Die "ganz private" Messe alias Missa solitariae

[iustus]

Schau mal hier (ab 2:45): http://www.youtube.com/watch?v=iBe1YPW ... re=related

Das ist übrigens keine missa solitaria, sondern die gem can. 813 § 2 CJC/1917 aus gerechtem Grund erlaubte Form.

Ah so? Wo ist der Unterschied? Was ist dann eine missa solitaria, wenn nicht eine ohne Ministranten und ohne Volk?

[Berolinensis]

Ich würde sagen es solle dem Priester überlassen werden ob er die Messe allein vorzieht, solange er keinen Gläubigen abweist der "zufällig" in die Kirche kommt.....

Wenn Du von einem Priester der Katholischen Kirche sprichst, dann klingen Deine Ideen einigermaßen "befremdlich". Für alle diese Fragen gibt es genaue Anweisungen der Kirche, für eigene "Ideen" ist da kein Platz!

Ganz genau. Was du, Tradi, schreibst, geht nun ganz und gar nicht. Er muß sich in jedem Fall um einen Meßdiener bemühen. Ich dachte, so weit wären wir schon gewesen.

ich dächte früher seien die Priester nur zur öffentlichen Hochämtern verpflichtet gewesen, die Wochentagsmesse lag oder liegt doch somit in ihrem Ermessen oder?

Wer hat Dir denn das erzählt? Prinzipiell ist das ganz falsch, von Ausnahmefällen, Mißständen,... im Lauf der letzten 2000 Jahre sehe ich jetzt ab. (Vielleicht verwechselst Du auch zusätzlich Pflichten des Priesters und besondere Pflichten des Pfarrers. )

Was Tradi meint - und hier kommen wir wieder zur Bedeutung des Wortes Privatmesse -, ist vielleicht, daß die Privatmesse den Gegensatz zur Pfarrmesse bildet. Und streng obligatorisch war ja an sich nur diese. Für die übrigen Priester bestimmte can. 805 CJC/1917: "Sacerdotes omnes obligatione tenentur Sacrum litandi pluries per annum; curet autem Episcopus vel Superior religiosus ut iidem saltem singulis diebus dominicis aliisque festis de praecepto divinis operentur."

[Berolinensis]

Schau mal hier (ab 2:45): http://www.youtube.com/watch?v=iBe1YPW ... re=related

Das ist übrigens keine missa solitaria, sondern die gem can. 813 § 2 CJC/1917 aus gerechtem Grund erlaubte Form.

Ah so? Wo ist der Unterschied? Was ist dann eine missa solitaria, wenn nicht eine ohne Ministranten und ohne Volk?

Ach, die Frau ist kein Volk?

Lies doch einfach mal can. 813 § 2 CJC/1917. Na komm, hier als Serviceleistung von mir einkopiert :

Minister Missae inserviens ne sit mulier, nisi, deficiente viro, iusta de causa, eaque lege ut mulier ex longinquo respondeat nec ullo pacto ad altare accedat.

[Berolinensis]

Insgesamt zum Thema interessant vielleicht folgender Beitrag von Hw. Kocik auf NLM: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... asses.html

[iustus]

Schau mal hier (ab 2:45): http://www.youtube.com/watch?v=iBe1YPW ... re=related

Das ist übrigens keine missa solitaria, sondern die gem can. 813 § 2 CJC/1917 aus gerechtem Grund erlaubte Form.

Ah so? Wo ist der Unterschied? Was ist dann eine missa solitaria, wenn nicht eine ohne Ministranten und ohne Volk?

Ach, die Frau ist kein Volk?

In diesem von mir verlinkten Video (Messe im Hotelzimmer) ist doch gar keine Frau. Die kam nur in dem anderen Film vor, bei dem es mir nur um die Antworten ging.

[Berolinensis]

Schau mal hier (ab 2:45): http://www.youtube.com/watch?v=iBe1YPW ... re=related

Das ist übrigens keine missa solitaria, sondern die gem can. 813 § 2 CJC/1917 aus gerechtem Grund erlaubte Form.

Ah so? Wo ist der Unterschied? Was ist dann eine missa solitaria, wenn nicht eine ohne Ministranten und ohne Volk?

Ach, die Frau ist kein Volk?

In diesem von mir verlinkten Video (Messe im Hotelzimmer) ist doch gar keine Frau. Die kam nur in dem anderen Film vor, bei dem es mir nur um die Antworten ging.

Oh. Ich dachte, dein link wäre auch der Don Camillo-Film gewesen, über den dann gesprochen wurde. Nehme alles zurück und bitte um Entschuldigung.

[iustus]

Minister Missae inserviens ne sit mulier, nisi, deficiente viro, iusta de causa, eaque lege ut mulier ex longinquo respondeat nec ullo pacto ad altare accedat.

Was heißt das denn auf deutsch?

[iustus]

Nehme alles zurück und bitte um Entschuldigung.

Du bist entschuldigt.

[Berolinensis]

Minister Missae inserviens ne sit mulier, nisi, deficiente viro, iusta de causa, eaque lege ut mulier ex longinquo respondeat nec ullo pacto ad altare accedat.

Was heißt das denn auf deutsch?

Der Meßdiener darf keine Frau sein, es sei denn, wenn ein Mann fehlt, aus gerechtem Grund, und nach der Maßgabe, daß die Frau aus der Entfernung respondiert und unter keinen Umständen an den Altar tritt.

[Johannes XXIII]

Offtopic AN

mir kam ein geistesblitz, oder war es eine erleuchtung?...:
Ach, waren das noch schöne Zeiten, wo kein normaler Mensch ahnung von der Messe hatte und nur der Klerus genau wusste wie etwas funktioniert und es keinen STreit gab.

(Bitte nicht zu ernst nehmen, so ists nämich nicht gemeint

Offtopic AUS

[KatholischeTradition2000]

Ja da lag eine Verwechselung vor. Ich wollte sagen dass die sonntägliche Messfeier die einzig offizielle Messe für die Gemeinde war. Die Werktagsmessen waren ja eher die Messen für den Priester, und weniger für die Gemeinde, was die Teilnahme derer natürlich nicht ausschließt.

Das man mich als "Tradi" bezeichnet schmeichelt mir:-P

[lifestylekatholik]

mir kam ein geistesblitz, oder war es eine erleuchtung?...:
Ach, waren das noch schöne Zeiten, wo kein normaler Mensch ahnung von der Messe hatte und nur der Klerus genau wusste wie etwas funktioniert und es keinen STreit gab.

Wann soll denn das gewesen sein? Als z. B. die orthodoxe Kirche in der Russei ihre Liturgie im 17. Jhd. änderte, führte das teilweise zu Volksaufständen. Nein, die Ahnung von der Messe war nie geringer als heute.

[KatholischeTradition2000]

Einen Volksaufstand hätte ich mir damals 1970 auch gewünscht....dann müsste sich die Liturgie in der katholischen Kirche jetzt nicht so langsam wieder von ihrer Pervertierung erholen...

[Johannes XXIII]

Einen Volksaufstand hätte ich mir damals 1970 auch gewünscht....dann müsste sich die Liturgie in der katholischen Kirche jetzt nicht so langsam wieder von ihrer Pervertierung erholen...

Oha, da steht aber jemand nicht in der Einheit mit dem Lehramt....

[KatholischeTradition2000]

Das Lehramt greift nur wo eine natürliche und nicht synthetische Fortentwicklung stattfand. Was meiner Ansicht nach bei der Liturgiereform nicht der Fall war....

[iustus]

Einen Volksaufstand hätte ich mir damals 1970 auch gewünscht....dann müsste sich die Liturgie in der katholischen Kirche jetzt nicht so langsam wieder von ihrer Pervertierung erholen...

Oha, da steht aber jemand nicht in der Einheit mit dem Lehramt....

Natürlich standen, die, die 1970 die Messe pervertierten (und die, die sie heute noch pervertieren) nicht in Einheit mit dem Lehramt. Das geben die auch offen zu!

[Johannes XXIII]

Dann hätte das Lehramt dementsprechend reagieren müssen was es nicht getan hat. Es hat diese Entwicklung gebilligt.

[KatholischeTradition2000]

Richtig die Entscheidung mit der Kirche und dem Rom aller Zeiten zu brechen war eine freiwillige und nicht notwendige Entscheidung......die Entscheidung diese Reformen nicht zu akzeptieren war eine notwendige Entscheidung!

[Johannes XXIII]

Nein. Es gab nie in der Kirche einen Notstand der dies gerechtfertigt hätte. Ganz davon abgesehen, dass ja der alte Ritus de facto nie abgeschafft wurde. Was dann veranstaltet wurde lag an den Bischöfen, aber nicht am Lehramt.

[berneuchen]

Laudetur Jesus Christus!

Ich hätte mal eine Frage zur Thematik der vom Priester ohne VOLK UND MESSDIENER zelebrierten hl.Messe im außerordentlichen römischen Ritus. Weis jemand wie das genau abläuft? Gibt sich der Priester selbst die Antworten des Ministers oder rezitiert er nur seinen Part? Und wie ist das mit Lavabo und ähnlichen Riten, die eigentlich einer Assistenz bedürfen?

Auslöser für diese Frage war ein Bild vom Institut Christus König und Hoherpriester, wo man Priester ihre Privatmessen lesen sah, jedoch hatte keiner der abgebildeten Kleriker eine Assistenz.

Würde mich über fundierte Antworten freuen!

Lg KatholischeTradition2000

In den Stillmessen der Kartäuser gibt es diese Möglichkeit, es entfallen alle responsorialen Dialoge (Dominus vobicum etc) und alle Handreichungen des Ministranten vollzieht der Zelebrant natürlich selbst. Allerdings, so sagte mir ein Mönch der Marienau, ist diese Regelung wohl aus der Not mancher Kartausen geboren, die zuwenig Brüderberufe hatten ( was dort niemals der Fall war).

[Jacinta]

Laudetur Jesus Christus!

Ich hätte mal eine Frage zur Thematik der vom Priester ohne VOLK UND MESSDIENER zelebrierten hl.Messe im außerordentlichen römischen Ritus. Weis jemand wie das genau abläuft? Gibt sich der Priester selbst die Antworten des Ministers oder rezitiert er nur seinen Part? Und wie ist das mit Lavabo und ähnlichen Riten, die eigentlich einer Assistenz bedürfen?

Auslöser für diese Frage war ein Bild vom Institut Christus König und Hoherpriester, wo man Priester ihre Privatmessen lesen sah, jedoch hatte keiner der abgebildeten Kleriker eine Assistenz.

Würde mich über fundierte Antworten freuen!

Lg KatholischeTradition2000

Am besten findet das überhaupt nicht statt, da es nur aus schwerwiegendem Grund ganz ausnahmsweise erlaubt ist.

Hab's auch schon so erlebt. Und ebenso (bei der FSSPX) den Fall, dass eine Frau aus der Bank heraus den Messdienerpart vorgetragen hat.

[maliems]

Desweiteren finde ich den Gedanken an eine richtige Privatmesse für mich als traditionsliebenden Priesteramtsanstreber schon ziemlich ansprechend. Was kann es schöneres geben als ganz alleine aufs innigste mit dem Herrn verbunden zu sein?

Nur so ein Gedanke...

Genau das dachte ich mir, und das war der Grund (neben einem anderen, s. sogleich), warum meine erste Antwort etwas ruppig ausfiel. Wehret den Anfängen! Das ist jetzt nicht bös gemeint, ich weiß, daß du es gut meinst, aber das ist ein allgemeiner Zug: Nachdem nun viele - Gott sei Dank! - die Tradition neu entdecken, gibt es die Gefahr, statt der echten Tradition sich in eine ausgedachte, aus alten Photos zusammenphantasierte Tradition zu stürzen. Besonders gefährlich ist das ganze, wenn es im Unreflektiert-Gefühligen verbleibt. Das kann dann - gerade in diesem Punkt - in dem gipfeln, was ich selbst als junger Ministrant in einer Sakristei erlebt habe: Der Kaplan - auch noch se eine rheinische Frohnatur (Rheinländer weghören ) - berichtete fröhlich, am Abend davor hätte er mal frei gehabt, und da hätte er ganz allein in der abgeschlossenen Kirche nur bei Kerzenschein "ein schönes Meßchen" gefeiert. Unser alter Pfarrer - noch von altem Schrot und Korn - ist hochrot angelaufen und hat ihm fast eine runtergehauen.

Es scheint auch eine gewisse Verwirrung bei den Begrifflichkeiten vorzulegen: Privatmesse heißt keineswegs, daß ich die still für mich im Kämmerlein lese. Die hl. Liturgie ist immer ihrem Wesen nach ein öffentlicher Kultus. Deshalb ist auch die Anwesenheit eines anderen erforderlich, nicht notwendig, daß dieser die Messe bedient.

Zum "Problem", Meßdiener zu finden, kann ich nur sagen, daß das ja nichts Neues ist. Wir neigen heute dazu, zu denken, daß alle unsere "Probleme" völlig einzigartig und nie dagewesen sind. Das ist meistens Quatsch.

[\rant]

Berliner, Du sprichst mir ausm Herzen.

[maliems]

Ich würde sagen es solle dem Priester überlassen werden ob er die Messe allein vorzieht, solange er keinen Gläubigen abweist der "zufällig" in die Kirche kommt.....

Wenn Du von einem Priester der Katholischen Kirche sprichst, dann klingen Deine Ideen einigermaßen "befremdlich". Für alle diese Fragen gibt es genaue Anweisungen der Kirche, für eigene "Ideen" ist da kein Platz!

ich dächte früher seien die Priester nur zur öffentlichen Hochämtern verpflichtet gewesen, die Wochentagsmesse lag oder liegt doch somit in ihrem Ermessen oder?

Wer hat Dir denn das erzählt? Prinzipiell ist das ganz falsch, von Ausnahmefällen, Mißständen,... im Lauf der letzten 2000 Jahre sehe ich jetzt ab. (Vielleicht verwechselst Du auch zusätzlich Pflichten des Priesters und besondere Pflichten des Pfarrers. )

Hab jetzt nicht den Strang durchgelesen.ich würde mich mal über einige Bemerkungen zum Fall Vivaldi freuen.

[maliems]

Dann hätte das Lehramt dementsprechend reagieren müssen was es nicht getan hat. Es hat diese Entwicklung gebilligt.

stimmt. ein fehler des lehramtes.

[maliems]

Ganz davon abgesehen, dass ja der alte Ritus de facto nie abgeschafft wurde.

tröstliche Worte im Nachhinein. Leider entspricht dies nicht der erlebten Wirklichkeit. Aber vergessen wir das heute...

[ottaviani]

Laudetur Jesus Christus!

Ich hätte mal eine Frage zur Thematik der vom Priester ohne VOLK UND MESSDIENER zelebrierten hl.Messe im außerordentlichen römischen Ritus. Weis jemand wie das genau abläuft? Gibt sich der Priester selbst die Antworten des Ministers oder rezitiert er nur seinen Part? Und wie ist das mit Lavabo und ähnlichen Riten, die eigentlich einer Assistenz bedürfen?

Auslöser für diese Frage war ein Bild vom Institut Christus König und Hoherpriester, wo man Priester ihre Privatmessen lesen sah, jedoch hatte keiner der abgebildeten Kleriker eine Assistenz.

Würde mich über fundierte Antworten freuen!

Lg KatholischeTradition2000

kannst Du die Bilder verlinken ?

[ottaviani]

Mmmh, irgendwie bringt mich diese Vorstellung zum schmunzeln, dass der Priester da auf solch umständliche Weise mit seinen Kännchen hantiert,aber naja....Not mach bekanntermaßen erfinderisch;)

Das mit einer zusätzlichen Person in der Kirchenbank wäre eine Option, nur Frage ich mich warum man diese dann nicht gleich als eigentlichen Ministranten einsetzt(vorausgesetzt es ist eine männliche Person^^)

ich mach das sehr häüfig vom platz aus da ich ja nicht gehen kann ich hab dann auch die glocke bei mir

[Lupus]

Wenn es wirklich und ernsthaft um die Darbringung des hl. Opfers geht, dann dürften sich manche Schwierigkeiten fast von selbst lösen.
Ich zelebriere den klassischen Ritus der hl. Messe ohne Ministranten, da ich vorläufig noch keinen habe, der das Latein wenigstens lesen kann. Zudem sind die Buben ja werktags in der Schule!
Das Stufengebet bete ich, da es aus einem Psalm (42, 1-5) besteht, ganz allein; die Antworten auf "Dominus... etc. geben die teilnehmenden Gläubigen. Handreichungen wie Wasser u. Wein, Lavabo etc. mache ich selbst, da die Kännchen mit Tablett auf dem Altar außen stehen. Also keine Schwierigkeit.
Im Übrigen schlage ich den Gläubigen vorerst den Schott (Reprintdruck bei Petrusbrüdern in der Nachbarschaft Wigratz zu haben) noch an den richtigen Stellen auf, auch da keine Schwierigkeit!

Wo ein Wille, da auch immer ein Weg!

+L.

[Linus]

Minister Missae inserviens ne sit mulier, nisi, deficiente viro, iusta de causa, eaque lege ut mulier ex longinquo respondeat nec ullo pacto ad altare accedat.

Was heißt das denn auf deutsch?

Der Meßdiener darf keine Frau sein, es sei denn, wenn ein Mann fehlt, aus gerechtem Grund, und nach der Maßgabe, daß die Frau aus der Entfernung respondiert und unter keinen Umständen an den Altar tritt.

Passiert hier regelmäßig (Wien, Wochentags Kapuzinerkirche) wenn kein Ministrant da ist: die Frau ist entweder eine Laiin die an den Stufen zur Seitenkapelle(die Altarstufen, das sei für die Herzinfarktrisikopatienten gesagt sind weiter vorn, hinterm Kommuniongitter) kniet oder eine geistliche Schwester, die in der "Chorbank" ( ist nur eine Seitliche Bank, kein Chorgestühl i.eS) sitzt. Die ist dann neben den antworten allerdings auch tätig: Schließen & Öffnen des Kommuniongitters, verwahren des Biretts, vorlegen des Velums (wenns wie gerade Usus anschließend noch eine kurze eucharistische Andacht gibt.)

[KatholischeTradition2000]

Hier die Bilder vom Institut die mich zu diesem Thema angeregt haben:

http://www.icrsp.org/IMAGES-APOSTOLATS/ ... verses.htm (in der Leiste oben auf Messe priveés klicken)

Wie ihr seht keine Assistenz durch Ministranten oder ähnliches. Außer bei der Messe ganz unten.

[taddeo]

Hier die Bilder vom Institut die mich zu diesem Thema angeregt haben:

http://www.icrsp.org/IMAGES-APOSTOLATS/ ... verses.htm (in der Leiste oben auf Messe priveés klicken)

Wie ihr seht keine Assistenz durch Ministranten oder ähnliches. Außer bei der Messe ganz unten.

Bei aller Liebe: Das hat (zumindest optisch) schon was von einem liturgischen Supermarkt an sich.
Weder theologisch noch liturgisch zur Nachahmung zu empfehlen.

[Berolinensis]

Absonderlich. Sie hätten sich ja gegenseitg die Messe dienen können. So hat man das früher gemacht. Hier Lourdes: