Veranstaltungen traditionsverbundener Kreise

[Bernado]

Fr. Zuhlsdorf bringt einen Zusammenschnitt von Leserzuschriften, die ihre Wahnehmung des Pontifikalamtes im National Shrine, ebenfals am letzten Samstag, beschreiben. Eine davon möchte ich hier hereinsetzen, weil sie recht gut illustriert, was ich oben gemeint habe:

I attended the mass on Saturday with my wife. We’re new Catholics, and attend a parish in Northern Virginia. We’ve been to three masses (one high) in the extraordinary form before Saturday. Granted, we were seated near the very back, so it was somewhat difficult to see the front of the church.

I’d like to share two impressions with you.

First, the homily was stunning. It was the first time I had heard/seen a homily delivered from a chair, and I think that the bishop’s position (and the position of those scattered around him) heightened the majestic feeling of the whole thing. For whatever reason, it struck me that I was indeed listening to a successor of the apostles who passed on the faith, once delivered.

Second, it occurred to me that what was going on at the altar was very important. Granted, I believe this on a theological level at any mass, but I really believed it in a different way on Saturday. It was somehow easier to understand that I was truly observing a very sacred mystery.

[HeGe]

Nachdem wir hier ja schon über einige Feinheiten des Pontfikalamts gesprochen haben, würde mich mal der Hintergrund der "Schürze" interessieren, die der Bischof immer auf die Beine gelegt bekam.

Deren Sinn und Zweck erschließt sich mir auch nicht so auf den ersten Blick.

[Berolinensis]

Nachdem wir hier ja schon über einige Feinheiten des Pontfikalamts gesprochen haben, würde mich mal der Hintergrund der "Schürze" interessieren, die der Bischof immer auf die Beine gelegt bekam.

Deren Sinn und Zweck erschließt sich mir auch nicht so auf den ersten Blick.

Es handelt sich um das Gremiale ("Schoßbedeckung"). Eigentlich hat es den Sinn, die Gewänder des Bischofs vor Beschmutzung zu schützen.

[HeGe]

Es handelt sich um das Gremiale ("Schoßbedeckung"). Eigentlich hat es den Sinn, die Gewänder des Bischofs vor Beschmutzung zu schützen.

Also ein rein praktischer Zweck. Ist das fakultativ? Bei dem Pontifikalamt von Bischof Bruskewitz anlässlich der Kirchweihe in Denton ist mir dieses Gremiale nämlich nicht aufgefallen.

[Berolinensis]

Es handelt sich um das Gremiale ("Schoßbedeckung"). Eigentlich hat es den Sinn, die Gewänder des Bischofs vor Beschmutzung zu schützen.

Also ein rein praktischer Zweck. Ist das fakultativ? Bei dem Pontifikalamt von Bischof Bruskewitz anlässlich der Kirchweihe in Denton ist mir dieses Gremiale nämlich nicht aufgefallen.

Eigentlich nicht. Das Cæremoniale sieht sogar einen eigenen minister de gremiali vor.

[HeGe]

Eigentlich nicht. Das Cæremoniale sieht sogar einen eigenen minister de gremiali vor.

Na ja, ich möchte nicht ausschließen, dass ich das übersehen habe. Nachdem ich bereits 3 Stunden Liveübertragung der Kirchweihe hinter mir hatte, sind mir einige Feinheiten eventuell nicht mehr so aufgefallen.

[Kilianus]

Es handelt sich um das Gremiale ("Schoßbedeckung"). Eigentlich hat es den Sinn, die Gewänder des Bischofs vor Beschmutzung zu schützen.

Es eignet sich auch hervorragend, um durch leichtes Zupfen eine eingeschlafene Exzellenz wieder zu wecken.

(Habe ich mir sagen lassen.)

[Maurus]

Es handelt sich um das Gremiale ("Schoßbedeckung"). Eigentlich hat es den Sinn, die Gewänder des Bischofs vor Beschmutzung zu schützen.

Es eignet sich auch hervorragend, um durch leichtes Zupfen eine eingeschlafene Exzellenz wieder zu wecken.

(Habe ich mir sagen lassen.)

Bei Härtefällen kann man dann sicher auch auf den silbernen Zeigestift des presbyter assistens zurückgreifen.

[cantus planus]

Es eignet sich auch hervorragend, um durch leichtes Zupfen eine eingeschlafene Exzellenz wieder zu wecken.

Bei Härtefällen kann man dann sicher auch auf den silbernen Zeigestift des presbyter assistens zurückgreifen.

Ein guter Zeremoniar hat dafür dezenteres Werkzeug im Ärmel:

[Galilei]

Kann mir vielleicht jemand erklären, wieso im Pontifikalamt einer der Assistenten des Erzbischofs einen Rauchmantel trug?

Weil das die vorgesehene Kleidung für den presbyter assistens ist.

Ist es üblich, dass sich das Pluviale von den übrigen Gewändern optisch derart abhebt?

[cantus planus]

Ich vermute, da war kein Pluviale im gleichen Stil zur Hand. In Gricigliano (Berolinensis ) wäre das wohl nicht passiert.

[Niels]

Kann mir vielleicht jemand erklären, wieso im Pontifikalamt einer der Assistenten des Erzbischofs einen Rauchmantel trug?

Weil das die vorgesehene Kleidung für den presbyter assistens ist.

Ist es üblich, dass sich das Pluviale von den übrigen Gewändern optisch derart abhebt?

Wenn's nicht anders geht...wer weiß schon, welche Gewänder in welcher Sakristei bei Bedarf parat liegen...aber die liturgische Farbe ist ja, wie wir alle sehen, immerhin dieselbe...

[Galilei]

Ein voll ausgewachsenes Pontifikalamt vom Thron hat im Altarraum 23 Teilnehmer - die wollen koordiniert sein.

Interessant. Kann die jemand aufzählen?
Und ich lese hier immer von »Thron« und »Faldistorium«. Wie viele Arten des Pontifikalamts kennt denn die ao. Form?

[Berolinensis]

Ich vermute, da war kein Pluviale im gleichen Stil zur Hand. In Gricigliano (Berolinensis ) wäre das wohl nicht passiert.

Üblich ist das nicht, aber nachdem jahrzehntelang die kostbarsten Gewänder verbrannt, vergraben oder verramscht worden sind, kann man wohl nicht davon ausgehen, an jeder Kirche einen kompletten Satz für ein Pontifikalamt vorzufinden. Die Rubriken verlangen ja auch nur die Farbe, keine einheitliche Ausführung, auch wenn die natürlich ästhetisch wünschenswert ist.

[cantus planus]

Üblich ist das nicht, aber nachdem jahrzehntelang die kostbarsten Gewänder verbrannt, vergraben oder verramscht worden sind, kann man wohl nicht davon ausgehen, an jeder Kirche einen kompletten Satz für ein Pontifikalamt vorzufinden.

Das Vergraben, Verbrennen und Verramschen geschieht übrigens immer noch...

Das Verramschen allerdings zur großen Freude unseres LaudaSion.

[Niels]

Ein voll ausgewachsenes Pontifikalamt vom Thron hat im Altarraum 23 Teilnehmer - die wollen koordiniert sein.

Interessant. Kann die jemand aufzählen?
Und ich lese hier immer von »Thron« und »Faldistorium«. Wie viele Arten des Pontifikalamts kennt denn die ao. Form?

Du hast keinen Internetanschluss und keinen Zugang zu Google etc.?

[iustus]

Na, so einfach ist es nicht. Ich suche jetzt seit zehn Minuten und das Informativste, was ich gefunden habe, ist hier: http://www.unavoce.de/pdf/UV63ALL.pdf

Dort finde ich (zumindest nicht auf Anhieb) aber nichts zu den verschiedenen Formen von Pontifikalämtern in der außerordentlichen Form.

[Niels]

Du hast recht, iustus.

Im übrigen: Meine vorwitzige Bemerkung vorhin war auch nicht so ganz ernst gemeint.

[iustus]

Nachdem ich den von mir verlinkten Artikel gelesen habe, meine ich daraus zu schließen, dass es in der ao Form nur diese zwei Formen des Pontifikalamts gibt: Thron oder Faldistorium.

Wäre es nach den liturgischen Büchern eigentlich möglich gewesen, dass der Essener Bischof dem Erzbischof Burke den Thron überlässt und selbst irgendwo anders Platz nimmt?

Und was hat es mit der "Pontifikalassistenz" auf sich, die Berolinensis mal erwähnte?

[Gamaliel]

Nachdem ich den von mir verlinkten Artikel gelesen habe, meine ich daraus zu schließen, dass es in der ao Form nur diese zwei Formen des Pontifikalamts gibt: Thron oder Faldistorium.

Ja, so ist es.

Wäre es nach den liturgischen Büchern eigentlich möglich gewesen, dass der Essener Bischof dem Erzbischof Burke den Thron überlässt und selbst irgendwo anders Platz nimmt?

Ja, er hätte ihm den Gebrauch des Thrones, die Assistenz des Domkapitels und zweier Ehrendiakone erlauben können. Und das wäre auch viel besser gewesen (alleine schon wegen der Optik bzw. der unglücklichen Position der Kathedra in Essen).

[Bernado]

Ein voll ausgewachsenes Pontifikalamt vom Thron hat im Altarraum 23 Teilnehmer - die wollen koordiniert sein.

Interessant. Kann die jemand aufzählen?
Und ich lese hier immer von »Thron« und »Faldistorium«. Wie viele Arten des Pontifikalamts kennt denn die ao. Form?

Ich zitiere aus dem 62er Fortescue:
Diacon und Subdiakon, die beides Domherren sein sollten;
Zwei Domherren als Ehrendiakone am Thron;
Der Assisitierende Priester
Vier Altardiener jeweils für Mitra, Stab, Buch und Kerze (Bugia)
Ein Schleppenträger
Sechs Ministranten für die Ankleidezeremonie - diese können anschließend auch als Kerzenträger eingesetzt werden.
Dann der erste und der zweiter Zeremoniar
Acolythen (2) und Thurifer wie üblich,
Ein Subdiakon (möglichst ein echter) als Kreuzträger

Das macht mit dem Zelebranten genau 23.

Fortescue erwähnt dann, daß das seinerzeit gültige Ceremoniale noch 6 weitere Ministranten benennt, von denen einer das Gremial verrwaltet, ein weiterer für die Kännchen mit Wasser und Wein zuständig ist, vier weitere, die bei der Kredenz bereit stehen, um z.B. bei Händewaschungen hilfreich zu sein. Diese betrachtet er aber anscheinend als nicht obligatorisch - sonst wären es 29.

Noch in den 50er Jahren war es übrigens in Deutschland üblich, daß der Bischof zur Cappa Magna auch unter einem Tragehimmel einherschritt - dafür brauchte man dann mindestens 4 Träger. Zusammen mit den Domherren in choro und weiteren mitfeiernden Priestern, diversen Malteser- und Hl. Grab-Rittern konnte die Prozession zum Einzug des Bischofs leicht eine Hundertschaft umfassen. Bei dem Hochamt von Bischof Slattery im National Shrine scheint diese Zahl auch in etwa erreicht worden zu sein - sogar ohne Tragehimmel. Dafür gab es dort fast ein dutzend Herrenhunde im eindrucksvollen Schwarz-Weiß.

Man hat sich dort also von den Schrecken des Mißbrauchsskandals einigermaßen erholt.

[Maurus]

Zusammen mit den Domherren in choro und weiteren mitfeiernden Priestern, diversen Malteser- und Hl. Grab-Rittern konnte die Prozession zum Einzug des Bischofs leicht eine Hundertschaft umfassen.

Zumal bei Ämtern in der Kathedrale ja noch eine erhebliche Anzahl an Seminaristen dazukommen konnte.

[Bernado]

Zusammen mit den Domherren in choro und weiteren mitfeiernden Priestern, diversen Malteser- und Hl. Grab-Rittern konnte die Prozession zum Einzug des Bischofs leicht eine Hundertschaft umfassen.

Zumal bei Ämtern in der Kathedrale ja noch eine erhebliche Anzahl an Seminaristen dazukommen konnte.

Genau - die hatte ich vergessen, weil man diese Spezies heute nur noch so selten sieht. In einem mittleren Bistum waren das leicht noch mal 50-80.

[iustus]

Am 5. Juni dürfte es in Altötting wieder die Gelegenheit geben, ein "Pontifikalamt vom Throne aus" mitzufeiern:

http://www.vereinigung-der-initiativkre ... index.html


27 wurde vom Throne aus zelebriert:

http://www.gloria.tv/?media=6494

[cantus planus]

Zusammen mit den Domherren in choro und weiteren mitfeiernden Priestern, diversen Malteser- und Hl. Grab-Rittern konnte die Prozession zum Einzug des Bischofs leicht eine Hundertschaft umfassen.

Zumal bei Ämtern in der Kathedrale ja noch eine erhebliche Anzahl an Seminaristen dazukommen konnte.

Genau - die hatte ich vergessen, weil man diese Spezies heute nur noch so selten sieht. In einem mittleren Bistum waren das leicht noch mal 50-80.

Dafür gibt's doch heute Pastoralassistentinnen...

[Debora]

Am 5. Juni dürfte es in Altötting wieder die Gelegenheit geben, ein "Pontifikalamt vom Throne aus" mitzufeiern:

Fährt jemand von den Kreuzgängstern nach Altötting zur Wallfahrt?

[Berolinensis]

1) Vielleicht nochmal kurz zur Terminologie: Das "Pontifikalamt vom Thron" ist das eigentliche Pontifikalamt, nämlich das, das der Bischof in seiner Diözese mit allen ihm zustehenden Ehrenrechten feiert. Das "Pontifikalamt vom Faldistorium" ist die Version für einen Bischof, der zwar pontificaliter zelebrieren will, aber an dem betrffenden Ort keine Jurisdiktion hat. So zelebrieren daher stets die Weihbischöfe, und die Ortsbischöfe außerhalb ihrer Diözesen (im Grundsatz, s. sogleich). Der Metropolit kann in seiner ganzen Provinz vom Thron pontifizieren, und die Kardinäle (außerhalb Roms) überall. Der Ortsbischof kann aber dem fremden Bischof (nicht jedoch dem Weihbischof) erlauben, vom Thron aus (also "voll") zu pontifizieren; dann stehen ihm auch die übrigen damit verbundenen Rechte, die oben schon mal irgendwo angesprochen hatte, zu: Hirtenstab, Ehrendiakone, Segen beim Ak- und Rezeß etc.

2) Nun zur "Pontifikalassistenz": früher war es durchaus nicht üblich, daß der Bischof stets, wenn er an einer Messe teilnahm, selbst zelebrierte. Der Papst tat dies - in der feierlichen Form im Petersdom - sogar äußerst selten (zu Heiligsprechungen und sehr wenigen hohen Festen). Dafür gibt es die Pontifikalasistenz, oder - wie es das Cæremoniale nennt - das von einem anderen gefeierte Hochamt coram Episcopo. Dies zeichnet sich grundsätzlich dadurch aus, daß bestimmte Segnungen etc. (näher sogl.) nicht vom Zelebranten der Messe, sondern vom beiwohnenden Bischof vorgenommen werden.

Dafür hat der Bischof zwei Möglichkeiten: Entweder die "volle" Pontifikalassistenz oder die "weniger feierliche". Bei der ersten ist er mit Albe, Pluviale und Mitra bekleidet, bei der zweiten trägt er die Cappa magna. In beiden Fällen wird er von zwei Ehrendiakonen und einem presbyter assistens bedient, die aber nur Chorkleidung tragen. In der ersten Form gibt der assistierende Bischof die Segnungen (von Wasser und Weihrauch, des Diakons vor dem Evangelium, den Schlußsegen), und Subdiakon und Diakon küssen seine Hand, nicht die des Zelebranten. In der zweiten Form gibt er nur den Segen nach der Predigt, während er das übrige dem Zelebranten überläßt.

Die weniger feierliche Form soll (muß aber nicht) der Bischof an niedrigeren Festen und dann wählen, wenn der Zelebrant selbst Bischof und nicht sein Suffragan oder ihm sonst iuntergeben ist. In beiden Formen werden dem beiwohnenden Bischof alle Ehrenbezeigungen (die Inzensierung allerdings nur in der ersten Form) gemacht. Zudem werden dem Bischof Missale und Bugia gehalten, und er liest am Thron parallel fast das gesamte Proprium samt der Lesungen. Das Kapitel stellt sich viermal in dem bekannten Circulus vor dem Bischof auf.

Das sind die Grundzüge, natürlich gibt es je nach Umständen noch allerlei Abwandlungen, etwa wenn noch ein höherrngiger Prälat anwesend ist.

[Linus]

Nun zur "Pontifikalassistenz": früher war es durchaus nicht üblich, daß der Bischof stets, wenn er an einer Messe teilnahm, selbst zelebrierte. Der Papst tat dies - in der feierlichen Form im Petersdom - sogar äußerst selten (zu Heiligsprechungen und sehr wenigen hohen Festen). Dafür gibt es die Pontifikalasistenz, oder - wie es das Cæremoniale nennt - das von einem anderen gefeierte Hochamt coram Episcopo. Dies zeichnet sich grundsätzlich dadurch aus, daß bestimmte Segnungen etc. (näher sogl.) nicht vom Zelebranten der Messe, sondern vom beiwohnenden Bischof vorgenommen werden.

Hat das damit zu tun, daß die Bischöfe, anders als ihre Weihbischöfe, teilweise nur gewihte Subdiakone waren, und daher gar keine Messe feiern konnten? Oder verhau ich mich da?

[Berolinensis]

Nun zur "Pontifikalassistenz": früher war es durchaus nicht üblich, daß der Bischof stets, wenn er an einer Messe teilnahm, selbst zelebrierte. Der Papst tat dies - in der feierlichen Form im Petersdom - sogar äußerst selten (zu Heiligsprechungen und sehr wenigen hohen Festen). Dafür gibt es die Pontifikalasistenz, oder - wie es das Cæremoniale nennt - das von einem anderen gefeierte Hochamt coram Episcopo. Dies zeichnet sich grundsätzlich dadurch aus, daß bestimmte Segnungen etc. (näher sogl.) nicht vom Zelebranten der Messe, sondern vom beiwohnenden Bischof vorgenommen werden.

Hat das damit zu tun, daß die Bischöfe, anders als ihre Weihbischöfe, teilweise nur gewihte Subdiakone waren, und daher gar keine Messe feiern konnten? Oder verhau ich mich da?

Da verhauste dich. Das war auch eigentlich nur in der Reichskirche so, wo die Bischöfe auch weltliche Fürsten waren. Wie diese liturgisch behandelt wurden, wäre mal eine interessante Frage.

[Bernado]

Zusammen mit den Domherren in choro und weiteren mitfeiernden Priestern, diversen Malteser- und Hl. Grab-Rittern konnte die Prozession zum Einzug des Bischofs leicht eine Hundertschaft umfassen.

Zumal bei Ämtern in der Kathedrale ja noch eine erhebliche Anzahl an Seminaristen dazukommen konnte.

Genau - die hatte ich vergessen, weil man diese Spezies heute nur noch so selten sieht. In einem mittleren Bistum waren das leicht noch mal 50-80.

Dafür gibt's doch heute Pastoralassistentinnen...

Richtig, die üben ja gerade den liturgischen Reigen ein.

[Kilianus]

Nun zur "Pontifikalassistenz": früher war es durchaus nicht üblich, daß der Bischof stets, wenn er an einer Messe teilnahm, selbst zelebrierte. Der Papst tat dies - in der feierlichen Form im Petersdom - sogar äußerst selten (zu Heiligsprechungen und sehr wenigen hohen Festen). Dafür gibt es die Pontifikalasistenz, oder - wie es das Cæremoniale nennt - das von einem anderen gefeierte Hochamt coram Episcopo. Dies zeichnet sich grundsätzlich dadurch aus, daß bestimmte Segnungen etc. (näher sogl.) nicht vom Zelebranten der Messe, sondern vom beiwohnenden Bischof vorgenommen werden.

Hat das damit zu tun, daß die Bischöfe, anders als ihre Weihbischöfe, teilweise nur gewihte Subdiakone waren, und daher gar keine Messe feiern konnten? Oder verhau ich mich da?

Zunächst einmal wurden diese Formen in solchen Fällen gebraucht, in denen heute der Ortsbischof gemeinhin mit einem auswärtigen Bischof konzelebriert. Außerdem dürften sie eine probate Lösung für jene Fälle gewesen sein, in denen man heute zwar Pontifkalämter feiert, aber mit - auch nach heutigem Maßstab - geringem Aufwand: Messen in der Kathedrale zu nicht ganz so groß begangenen Festen (Allerheiligen, Immaculata ...), zu irgendwelchen Jubiläen irgendwelcher diözesaner Einrichtungen, Verbände etc.

Angesichts des deutlich höheren Aufwands dürften eigentliche Pontifikalämter ohnehin deutlich seltener gewesen sein. (Für den Bischof von Rom jedenfalls gilt das auf alle Fälle ...) Und dann dürfte auch noch die nicht vorhandene Emeritierungsgrenze eine Rolle gespielt haben: Je älter der Bischof, desto dankbarer wird er wohl gewesen sein, wenn ihm hier und dort mal der ganz große Aufwand erspart blieb. Nicht zu vergessen, daß es aus ebendiesem Grund auch häufiger Koadjutoren gab, was ja irgendwie auch liturgisch berücksichtigt werden mußte und in dieser Form ganz gut möglich ist.

[michaelis]

Wobei zum Faldistorium noch zu sagen wäre, daß es sich dabei um einen Faltstuhl handelte.Er hatte seinen Ursprung wohl in den (weniger feierlichen) Liturgien, die ein Bischof außerhalb seiner Kathedrale feierte.

Merke: Einen Thron kann man normalerweise nicht mitnehmen!