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LaudaSion870
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von LaudaSion870 »

cantus planus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Kann mir vielleicht jemand erklären, wieso im Pontifikalamt einer der Assistenten des Erzbischofs einen Rauchmantel trug?
Weil das die vorgesehene Kleidung für den presbyter assistens ist.
Danke, ich habe noch nie ein Pontifikalamt im alten Ritus mitgefeiert und aus denen im NOM kenne ich dies nicht. Ist im NOM ein presbyter assistens im Pluviale überhaupt möglich?
Wie Berolinensis schon sagte: das kann man vermutlich kaum klar beantworten. Angemerkt sei, dass der Rauchmantel ja ohnehin - abgesehen vom sakramentalen Segen - ziemlich außer Gebrauch gekommen ist. Auch Kantoren etc. tragen ja kein Pluviale mehr, obwohl es nicht abgeschafft ist.

Ferner sei angemerkt: wozu braucht man im NOM eine Assistenz. Der Ritus ist so... äh... einfach, dass man eigentlich gar nichts falsch machen kann (was die Praxis allerdings auch eindrucksvoll widerlegt). Ist mehr als ein Priester anwesend, wird ja automatisch konzelebriert.





In Bamberg ist es durchaus üblich, dass bei Festandachten und Prozessionen 2 Priester in Dalmatik die Levitenrolle übernehmen- selbst Domkapitulare begleiten den Erzbischof am Christkönigsfest in Dalmatiken.

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Florianklaus
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Florianklaus »

Berolinensis hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Üblich ist er jedenfalls nicht. Daß im novus ordo etwas definitiv ausgeschlossen ist, ist ja immer schwer zu sagen. Da er aber - im Gegensatz zum alten Ritus - keine festgelegte Funktion hätte, sähe ich wenig Sinn darin.
Der presbyter assistens steht übrigens auch dem Neugeweihten Priester bei seiner Primiz - sofern levitiert - gewohnheitsrechtlich zu.

Welche Aufgaben hat denn der presbyter assistens genau?
Ich weiß nicht, wie es um dein Latein steht, aber das ist im Caeremoniale I, vii genau geregelt: klick (S. 13 ff. des pdf-Dokuments)

Um mein Latein steht es leider gar nicht gut.....................................

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Gamaliel
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Gamaliel »

Florianklaus hat geschrieben:Um mein Latein steht es leider gar nicht gut.....................................
Die Aufgabe des Presbyter assistens besteht im wesentlichen in einer Erhöhung der Feierlichkeit.

Seine Aufgaben in grober Zusammenfassung:

Im levitierten Amt beschränkt sich seine Aufgabe hauptsächlich darauf dem Zelebranten beim Meßbuch zu assistieren (umblättern, Gebete anzeigen,...)

Im Pontifikalamt streift er dem Bischof den Ring ab, hält ihm das Buch hin - wenn und solange dieser etwas am Thron zu singen hat -, reicht ihm das Löffelchen zur Inzenseinlegung, inzensiert ihn am Thron und bedient am Altar wiederum das Meßbuch.
Zuletzt geändert von Gamaliel am Mittwoch 28. April 2010, 12:09, insgesamt 2-mal geändert.

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Florianklaus
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Florianklaus »

Gamaliel hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Um mein Latein steht es leider gar nicht gut.....................................
Die Aufgabe des Presbyter assistens besteht im wesentlichen in einer Erhöhung der Feierlichkeit. Ganz grob:

Im levitierten Amt beschränkt sich seine Aufgabe hauptsächlich darauf dem Zelebranten beim Meßbuch zu assistieren (umblättern, Gebte anzeigen,...)

Im Pontifikalamt streift er dem Bischof den Ring ab, hält ihm das Buch hin - wenn und solange dieser etwas am Thron zu singen hat, reicht ihm das Löffelchen zur Inzenseinlegung, inzensiert ihn am Thron und bedient am Altar wiederum das Meßbuch.

Vielen Dank!

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Bernado
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Bernado »

Florianklaus hat geschrieben:Welche Aufgaben hat denn der presbyter assistens genau?
Wie ich oben schon geschrieben habe, ist ein feierliches Pontifikalamt eine komplizierte Angelegenheit - und die Bischöfe selbst hatten wohl traditionell meistens nicht die Zeit, das alles genau einzuüben. Deshalb auch die zwei Zeremoniare (einer am Altar, einer am Thron) und eben der Presbyter Assistens.

Dessen Aufgaben werden bei Fortescue für den 62-er Ritus so beschrieben (zusammengefasst):

Der AP ist als Ranghöchster des Kapitels der Repräsentant, der den Bischof an der Kirchentür empfängt und ihn ins Innere führt. Bei der feierlichen Bekleidung des Bischofs mit den Pontifikalgewändern (und auch bei deren Ablegung) unterstützt er den Bischof.

Der AP reicht dem Bischof wenn er sich die Hände wäscht (das kommt insgesamt 4 mal vor) das Handtuch und gibt ihm danach (mit Ringkuss) den zuvor dem assistierenden Diakon übergebenen Ring zurück. Außerdem hält der AP das Weihrauchschiffchen, wann immer der Bischof Weihrauch einlegt, und er stellt das Messbuch jeweils dorthin, wo es benötigt wird. Nach der Sekret wechselt er das Missale gegen den bischöflichen Canon aus - nach der Kommunion stelt er das Missale zurück und rückt den Canon in die Mitte des Altars. Der AP hält auch am Thron das Buch, wenn der Bischof etwas singt - wenn er nur rezitiert, hält es der Buchträger. Wenn der Bischof vom Thron zum Altar oder umgekehrt geht, geht der AP vor ihm her (wahrscheinlich hatte er in früheren unordentlicheren Zeiten die Aufgabe, den Weg frei zu machen). Der AP inzensiert den Bisxchof vor der Segnung des Evangelienbuches. Der AP ist es auch, der vom Bischof den Friedenskuss empfängt und dann an die anderen Altardiener weitergibt. Wenn im Zusammenhang mnit demn Bischöflkichen Segen zum Abschluß der Messe ein besonderer Ablass erteilt wird, verliest der AP von der Epistelseite aus die entsprechende Proklamation

In Essen übernahm der AP auch noch eine Aufgabe, die ich bei Fortescue nicht erwähnt gesehen habe, die aber traditionell ist: Während der Offertoriumsgebete zeigte er mit dem silbernen Zeigestab dem Bischof die genaue Position der jeweils nächsten Gebetsanfänge.

Der AP macht also ziemlich genau das, was der Name sagt: Er übernimmt Hilfestellung bei allem, was den Bischof direkt betrifft, und führt den Bischof quasi am Ärmel (kann man manchmal wörtlich nehmen) durch die Zeremonie. Das hat denn auch noch den Vorteil, daß Hinweise des (meist rangniedrigen) Zeremoniars nicht unmittelbar an den Bischof gehen müssen, sondern an den AP, der dann seinerseits den Bischof sachte dirigiert.

Das Ganze atmet in der sprachlichen Darstellung etwas den Geist höfisch-starren Zeremoniells und spröder Rubrizistik. Aber wenn es richtig gemacht wird - und in Essen lief alles für mein Gefühl recht gut - wirkt das in der Realität ganz anders. Ich habe schon mehrfach erlebt, daß Menschen, die nicht nur dem alten Ritus, sondern dem Glauben an sich ganz ferne stehen, und die sich ein solches "Schauspiel" rein aus Neugier einmal anschauen wollten (wo sonst sieht man denn heute noch mittelalterliches Hofgepränge?) nachher tief beeindrucklt waren, weil sie aus den Zeremonien etwas von dem Ernst und der Bedeutung dessen gespürt haben, was hier nicht nur dargestellt, sondern tatsächlich "verkörpert" wird. Ein korrekt zelebriertes Pontifikalamt kann Menschen, die sich nicht bewußt gegen jede symbolische Kommunikation sperren, mehr Einsicht vermitteln als eine hochdidaktische Predigt.
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Berolinensis
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Berolinensis »

Bernado hat geschrieben: In Essen übernahm der AP auch noch eine Aufgabe, die ich bei Fortescue nicht erwähnt gesehen habe, die aber traditionell ist: Während der Offertoriumsgebete zeigte er mit dem silbernen Zeigestab dem Bischof die genaue Position der jeweils nächsten Gebetsanfänge.
Ob das bei Fortescue/O'Connell/Reid steht, weiß ich nicht, (hab ich im Moment nicht parat), aber im CE steht es ausdrücklich, egal ob dazu jetzt ein Digitus verwendet wird oder mit der bloßen Hand gedeutet wird. Im übrigen ist es schon eigenartig, wie Fortescue, der m.E. früher in Deutschland kaum beachtet wurde, nun auf einmal auf dem Umweg über die Blogosphäre und schlicht durch Verfügbarkeit der Neuauflage auch hier zur Autorität wird.
Der AP macht also ziemlich genau das, was der Name sagt: Er übernimmt Hilfestellung bei allem, was den Bischof direkt betrifft, und führt den Bischof quasi am Ärmel (kann man manchmal wörtlich nehmen) durch die Zeremonie.
Wie es das CE so schön formuliert: "suggerendi illi submissa voce, vel modesto nutu indicando, si in aliquo forte, vel memoriæ lapsu, vel alia de causa deficeret, aut titubaret". Bei harthörigen älteren Rdmi. kann das allerdings schwierig werden, so daß mir mein alter Pfarrer erzählte, wie einmal die entnervte Stimme des p.a. beim dritten Versuch durch die ganze Kirche scholl: "SEDEAT EPISCOPUS!"

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cantus planus
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von cantus planus »

Bernado hat geschrieben:In Essen übernahm der AP auch noch eine Aufgabe, die ich bei Fortescue nicht erwähnt gesehen habe, die aber traditionell ist: Während der Offertoriumsgebete zeigte er mit dem silbernen Zeigestab dem Bischof die genaue Position der jeweils nächsten Gebetsanfänge.
Echt? Das habe ich von hinten ja gar nicht mitbekommen. :hops:
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Linus
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Linus »

Der AP macht also ziemlich genau das, was der Name sagt: Er übernimmt Hilfestellung bei allem, was den Bischof direkt betrifft, und führt den Bischof quasi am Ärmel (kann man manchmal wörtlich nehmen) durch die Zeremonie. Das hat denn auch noch den Vorteil, daß Hinweise des (meist rangniedrigen) Zeremoniars nicht unmittelbar an den Bischof gehen müssen, sondern an den AP, der dann seinerseits den Bischof sachte dirigiert.
Beim Maria Namen-Pontifikalamt des früheren Nuntius Farhat vor drei (?) Jahren in der Karlskirche in Wien, soll das ja auch tatsächlich so gewesen sein, da Farhat als Maronite nur die verneuerte römische Liturgie und eben den maronitischen Ritus kennt. P. Grafl dürfte arg geschwitzt haben. :D
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Kilianus
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Kilianus »

Bernado hat geschrieben: Das Ganze atmet in der sprachlichen Darstellung etwas den Geist höfisch-starren Zeremoniells und spröder Rubrizistik. Aber wenn es richtig gemacht wird - und in Essen lief alles für mein Gefühl recht gut - wirkt das in der Realität ganz anders. Ich habe schon mehrfach erlebt, daß Menschen, die nicht nur dem alten Ritus, sondern dem Glauben an sich ganz ferne stehen, und die sich ein solches "Schauspiel" rein aus Neugier einmal anschauen wollten (wo sonst sieht man denn heute noch mittelalterliches Hofgepränge?) nachher tief beeindrucklt waren, weil sie aus den Zeremonien etwas von dem Ernst und der Bedeutung dessen gespürt haben, was hier nicht nur dargestellt, sondern tatsächlich "verkörpert" wird. Ein korrekt zelebriertes Pontifikalamt kann Menschen, die sich nicht bewußt gegen jede symbolische Kommunikation sperren, mehr Einsicht vermitteln als eine hochdidaktische Predigt.
Aus dem Bauch heraus würde ich mal vermuten: Liturgiehistorisch ist der Presbyter assistens so etwas wie der Ur-Zeremoniar, dessen Rolle sich aber so ritualisiert hat, daß Zeremoniare in unserem heutigen Sinn nötig wurden.

Deshalb macht mir diese "Figur" in der alten Form auch gewisse Probleme. Inwieweit haben sich gerade beim Presbyter assistens liturgisch-symbolisches Handeln mit rein technischen Hilfestellungen vermischt, wobei letztere dann unnötigerweise ritualisiert und zu liturgisch-symbolischen Handeln verklärt werden?

Zugegeben, beide Sphären sind in der Liturgie nur schwer zu trennen. Aber es sollte natürlich schon ein Unterschied erkennbar sein, ob zum Beispiel (ich gehen jetzt mal von der erneuerten Liturgie aus) das Evangeliar zum Ambo getragen wird - oder das Predigtmanuskript. Ersterer Vorgang sollte so sichtbar wie nur irgend möglich und letzterer so unsichtbar wie nur irgend möglich sein.

Mit Blick auf den Presbyter assistens: Natürlich mag es hilfreich sein, wenn jemand bereitsteht, um bei Bedarf zu zeigen, wo es im Missale weitergeht. Aber muß man das wirklich ritualisiert und mehr oder weniger feierlich ausgestaltet sein? Werden dadurch nicht jene Handlungen entwertet, die tatsäclich von höherer liturgischer Bedeutung sind, zum Beispiel der Empfang und die Weitergabe des Friedenskusses? Wären also die rein technischen Winke nicht doch besser beim Zeremoniar aufgehoben, der nun ohnehin ein Techniker und kein liturgischer Akteur im eigentlichen Sinn ist?

(Mit Zeremoniarserfahrung in der neuen, aber nicht in der alten Form stelle ich mir außerdem noch eine praktische Frage: Ist der Presbyter assistens in der Praxis nicht eher ein Problem, weil man nicht nur auf den Bischof aufzupassen hat, sondern auch noch diese Zwischeninstanz hat, die erstens selbst außer Kontrolle geraten kann und zweitens ggf. die Kommunikationkette zum Zelebranten verlängert - mit Verzögerung und der Gefahr des Stille-Post-Effekts? Gibt's hier jemanden mit praktischer Erfahrung? )

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Gamaliel
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Gamaliel »

Kilianus hat geschrieben:(Mit Zeremoniarserfahrung in der neuen, aber nicht in der alten Form stelle ich mir außerdem noch eine praktische Frage: Ist der Presbyter assistens in der Praxis nicht eher ein Problem, weil man nicht nur auf den Bischof aufzupassen hat, sondern auch noch diese Zwischeninstanz hat, die erstens selbst außer Kontrolle geraten kann und zweitens ggf. die Kommunikationkette zum Zelebranten verlängert - mit Verzögerung und der Gefahr des Stille-Post-Effekts? Gibt's hier jemanden mit praktischer Erfahrung? )
Du solltest bei Deiner allgemein gehaltenen Fragestellung nicht von NOM-Zelebranten ausgehen, die "zwischendurch" auch mal die überlieferte Messe zelebrieren. Dort träfe Dein Einwand - jedenfalls für die Dauer der momentanen Übergangszeit - zu.

In einer "normalen katholischen Welt" tritt man jedoch überhaupt erst an den Altar, wenn man auch die notwendigen Riten zur Feier des hl. Meßopfers beherrscht. Der Zeremoniar wird dort nicht zum "Blindenführer" umfunktioniert.
Bei auswärtigen Zelebrationen, d.h. außerhalb der gewohnten liturgischen Stätten wird man jedenfalls zur Vorbereitung Zeremonieproben durchführen bzw. den entsprechenden Pontifex, Presbyter assistens,... mit eventuellen örtlichen Besonderheiten rechtzeitig vertraut machen.

Fazit & Antwort: Der Presbyter assistens ist (in normalen Zeiten) in keiner Weise ein Problem, sondern eine echte Bereicherung zur Erbauung der Gläubigen.

michaelis
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von michaelis »

Berolinensis hat geschrieben:Bei harthörigen älteren Rdmi. kann das allerdings schwierig werden,...
Häähh???
Was'n das? :hmm:

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cantus planus
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von cantus planus »

Reverendissimus.
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Kilianus
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Kilianus »

Gamaliel hat geschrieben: Du solltest bei Deiner allgemein gehaltenen Fragestellung nicht von NOM-Zelebranten ausgehen, die "zwischendurch" auch mal die überlieferte Messe zelebrieren. Dort träfe Dein Einwand - jedenfalls für die Dauer der momentanen Übergangszeit - zu.

In einer "normalen katholischen Welt" tritt man jedoch überhaupt erst an den Altar, wenn man auch die notwendigen Riten zur Feier des hl. Meßopfers beherrscht. Der Zeremoniar wird dort nicht zum "Blindenführer" umfunktioniert.
Bei auswärtigen Zelebrationen, d.h. außerhalb der gewohnten liturgischen Stätten wird man jedenfalls zur Vorbereitung Zeremonieproben durchführen bzw. den entsprechenden Pontifex, Presbyter assistens,... mit eventuellen örtlichen Besonderheiten rechtzeitig vertraut machen.
Ich war eigentlich von NOM-Zelebranten ausgegangen, die im NOM zelebrieren. Und die auch da oft einen "Blindenführer" brauchen, spätestens wenn's nicht um die Normal-Messe geht, sondern zum Beispiel um die Ostervigil, eine Altar- oder Priesterweihe. (Oder wenn das Fernsehen dabei ist.)

Nun ist mir bewußt, daß die offiziellen und inoffiziellen Wahlmöglichkeiten im NOM auch mehr Unsicherheit bringen: Der Zelebrant weiß manchmal einfach nicht, ob's heute so oder so oder nochmal anders gemacht werden soll. Aber auch nach Abzug dieses Faktors gehe ich davon aus, daß ein in der alten Form souveräner Zelebrant ebenfalls bisweilen einen "Blindenführer" braucht. Die Anekdote, die Berolinensis oben angeführt hat, weist ja auch in diese Richtung.

Das alles ist natürlich kein Problem, wenn der Presbyter assistens liturgisch fit und gut vorbereitet ist. Und das wird, wo heute ein Pontifikalamt in der ao. Form gefeiert wird, natürlich auch der Fall sein. Schließlich sind da ja auch nur Leute aktiv, die sich ohnehin intensiv mit der Liturgie auseinandersetzen.

Wenn ich mir jetzt allerdings vorstelle, das solle im Normalbetrieb funktionieren und die Aufgabe des Presbyter assistens fiele qua Amt automatisch zum Beispiel einem liturgisch nur durchschnittlich gebildeten Domdekan oder -probst zu, dann kommen mir wieder die Zweifel. Denn: Domherren sind efahrungsgemäß zunächst einmal vor allem eins: ein liturgischer Risikofaktor. :feuerwehr:

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Gamaliel
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Gamaliel »

Kilianus hat geschrieben:Aber auch nach Abzug dieses Faktors gehe ich davon aus, daß ein in der alten Form souveräner Zelebrant ebenfalls bisweilen einen "Blindenführer" braucht. Die Anekdote, die Berolinensis oben angeführt hat, weist ja auch in diese Richtung.
Freilich bedarf es gelegentlich einer Hilfe. Unkonzentriertheit, Ablenkung durch besondere Störfälle, Übermüdung, Alterschwäche,... können dies nötig machen und dazu ist dann ja auch ein Zeremoniar da. Sollte freilich der ganze liturgische Dienst von der Belegschaft eines Altersheims für Priester gestellt werden, dann... :pfeif:
Kilianus hat geschrieben:Wenn ich mir jetzt allerdings vorstelle, das solle im Normalbetrieb funktionieren und die Aufgabe des Presbyter assistens fiele qua Amt automatisch zum Beispiel einem liturgisch nur durchschnittlich gebildeten Domdekan oder -probst zu, dann kommen mir wieder die Zweifel. Denn: Domherren sind efahrungsgemäß zunächst einmal vor allem eins: ein liturgischer Risikofaktor. :feuerwehr:
Da der Bischof sich selbstverständlich in vorbildlicher Weise um eine würdige Zelebration kümmern wird, wird er diesem "durchschnittlichen Domherren" entweder klare Anweisungen zum Erlernen der Zeremonien erteilen (falls er nicht von alleine darauf kommt) oder er wird ihn von seinen liturgischen Pflichten entbinden und einen geeigneten Ersatz für den Presbyter assistens finden.
Aber abgesehen davon: Wenn man eine derartige Funktion (mit relativ wenigen Aufgaben) ein paar Mal ausgeübt hat, wird man es wohl zu einer fehlerfreien "Routine" gebracht haben. Als "Risikofälle" bleiben dann nur noch große Feiern (Weiheliturgie, Ölweihmesse, Karliturgie,...) und da helfen nur üben oder gute Zeremoniare.

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Libertas Ecclesiae
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Wart Ihr jetzt alle "nur" bei dem Pontifikalamt im Essener Dom oder habt Ihr auch an der PMT-Jahreshauptversammlung teilgenommen?

Prof. Hoping hat dort einen exzellenten Vortrag gehalten:

http://www.summorum-pontificum.de/downloads/hoping.pdf
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von HeGe »

Teilweise waren die Leute auch noch auf der Versammlung, ich beispielsweise auch.

Der Vortrag von Prof. Hoping war gut, wenn auch leider akustisch etwas schwer zu verstehen und teilweise sehr akademisch.

Interessanter fand ich noch die anschließende Podikumsdiskussion, die leider nur recht kurz war.
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cantus planus
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von cantus planus »

HeGe hat geschrieben:Interessanter fand ich noch die anschließende Podikumsdiskussion, die leider nur recht kurz war.
Und akustisch noch schlechter zu verstehen.

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Berolinensis
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Berolinensis »

Kilianus hat geschrieben: Aus dem Bauch heraus würde ich mal vermuten: Liturgiehistorisch ist der Presbyter assistens so etwas wie der Ur-Zeremoniar, dessen Rolle sich aber so ritualisiert hat, daß Zeremoniare in unserem heutigen Sinn nötig wurden.

Deshalb macht mir diese "Figur" in der alten Form auch gewisse Probleme. Inwieweit haben sich gerade beim Presbyter assistens liturgisch-symbolisches Handeln mit rein technischen Hilfestellungen vermischt, wobei letztere dann unnötigerweise ritualisiert und zu liturgisch-symbolischen Handeln verklärt werden?

Zugegeben, beide Sphären sind in der Liturgie nur schwer zu trennen. Aber es sollte natürlich schon ein Unterschied erkennbar sein, ob zum Beispiel (ich gehen jetzt mal von der erneuerten Liturgie aus) das Evangeliar zum Ambo getragen wird - oder das Predigtmanuskript. Ersterer Vorgang sollte so sichtbar wie nur irgend möglich und letzterer so unsichtbar wie nur irgend möglich sein.

Mit Blick auf den Presbyter assistens: Natürlich mag es hilfreich sein, wenn jemand bereitsteht, um bei Bedarf zu zeigen, wo es im Missale weitergeht. Aber muß man das wirklich ritualisiert und mehr oder weniger feierlich ausgestaltet sein? Werden dadurch nicht jene Handlungen entwertet, die tatsäclich von höherer liturgischer Bedeutung sind, zum Beispiel der Empfang und die Weitergabe des Friedenskusses? Wären also die rein technischen Winke nicht doch besser beim Zeremoniar aufgehoben, der nun ohnehin ein Techniker und kein liturgischer Akteur im eigentlichen Sinn ist?
Das ist jetzt wirklich nicht bös gemeint, aber das ist exakt die Denkart der Bugninireform. Warum soll denn die Rolle des presbyter assistens von anderen heiligen Handlungen etwas wegnehmen? Weil er ein Pluviale trägt? Er bekleidet eine liturgische Funktion: er steht am Altar neben Rdmus., oft parallel zum Diakon der Messe, und steht als einziger neben diesem während des Kanons. Da ist es doch mehr als angemessen, daß er auch liturgische Kleidung trägt (und Chorkleidung ist im engeren Sinne keine liturgische Kleidung). Wie Gamaliel schon gesagt hat: für die überlieferte Liturgie ist ein zugefügter Ritus, eine zugefügte Funktion etc. immer nur etwas, das die Feierlichkeit hebt und damit letztlich zur Verherrlichung Gottes beiträgt. Der Gedanke, daß dadurch die Bedeutung anderer Riten gemindert werden könnte, ist der Tradition völlig fremd.

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Bernado
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Bernado »

Berolinensis hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Ob das bei Fortescue/O'Connell/Reid steht, weiß ich nicht, (hab ich im Moment nicht parat), aber im CE steht es ausdrücklich, egal ob dazu jetzt ein Digitus verwendet wird oder mit der bloßen Hand gedeutet wird. Im übrigen ist es schon eigenartig, wie Fortescue, der m.E. früher in Deutschland kaum beachtet wurde, nun auf einmal auf dem Umweg über die Blogosphäre und schlicht durch Verfügbarkeit der Neuauflage auch hier zur Autorität wird.
Nun ja - er liest sich leichter und ist auch brauchbarer aufgebaut. Und dann erst die vielen schönen Bildchen:
Bild
Kein Vergleich - zuzmindest in praktischer Hinsicht - mit den Illustrationen des Caeremoniale.
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Kilianus »

Berolinensis hat geschrieben: Das ist jetzt wirklich nicht bös gemeint, aber das ist exakt die Denkart der Bugninireform. Warum soll denn die Rolle des presbyter assistens von anderen heiligen Handlungen etwas wegnehmen? Weil er ein Pluviale trägt? Er bekleidet eine liturgische Funktion: er steht am Altar neben Rdmus., oft parallel zum Diakon der Messe, und steht als einziger neben diesem während des Kanons. Da ist es doch mehr als angemessen, daß er auch liturgische Kleidung trägt (und Chorkleidung ist im engeren Sinne keine liturgische Kleidung). Wie Gamaliel schon gesagt hat: für die überlieferte Liturgie ist ein zugefügter Ritus, eine zugefügte Funktion etc. immer nur etwas, das die Feierlichkeit hebt und damit letztlich zur Verherrlichung Gottes beiträgt. Der Gedanke, daß dadurch die Bedeutung anderer Riten gemindert werden könnte, ist der Tradition völlig fremd.
Nachdem ich (trotz Kritik an manchem Detail) zunächst einmal in (hochstehenderen) NOM-Varianten zuhause bin, ist das für mich noch nicht direkt eine Beleidigung. :blinker:

Dennoch möchte ich Dir auch mit Blick auf frühere Entwicklungsstadien des römischen Ritus widersprechen. Längst nicht jeder "zugefügte Ritus" ist als Bereicherung bewahrt worden. Sonst hätten wir noch immer jede Menge Sequenzen, Unmengen von Privat- und apologetischen Gebeten des Zelebranten, Tropierungen, feierliche dreigliedrige Schlußsegen vor dem Kommunionteil, ausführlichere Begrüßungsriten zwischen Bischof und Assistenz etc. etc.

Mein Problem ist nicht der Chormantel, sondern - noch einmal - die Vermischung im eigentlichen Sinn rituell-liturgischer und rein technischer Handlungen, die in dieser Funktion wohl am ausgeprägtesten ist. Und ich bleibe prinzipiell schon dabei: Wo das Sekundäre zu sehr wuchert, geht das Primäre unter. Ein Satz, in dem jedes Wort gleichermaßen betont wird, ist kaum mehr verständlich. (Und unästehtisch ist so eine Sprechweise obendrein.)

Und wenn ich Deine Argumentation von der Steigerung der Feierlichkeit (nur am Rande: Ist der Begriff der Feierlichkeit für Liturgiker nicht letztlich ähnlich unbrauchbar wie der der Liebe für Eherechtler?) bis ins äußerste weiterdenke, dann wäre es nur konsequent, auch dem Zeremoniar noch einen Chormantel umzuhängen und ihm rituell feste Aufgaben zuzuweisen. Und dann einen Subzeremoniar einzuführen, der die nötige Freiheit hat, um tatsächlich einzugreifen, wo spontan eingegriffen werden muß. Und man könnte eine feierliche Prozession mit dem Predigmanuskript einführen, jeden Lichtschalter inzensieren und einen Subsubdiakon einführen, der Subdiakon, Diakon und Presbyter assistens so feierlich die Birette aufsetzt, wie dem Bischof die Mitra aufgesetzt wird.

Das ist jetzt zugegeben natürlich ein wenig karikierend. Ich sehe manchen Bugnini-Purismus ja durchaus auch als Fehler an. Und ich will bestimmt nicht dazu aufrufen, gleich wieder wild an der ao. Form herumzuschnippeln. Schließlich gibt es gute Gründe, um die derzeitige Konzelebrationspraxis im Pontifikalamt des NOM mit noch größeren Fragezeichen zu versehen. Aber über den einen oder anderen Aspekt der ao. Form nachdenken dürfen sollte man schon.

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Berolinensis
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Berolinensis »

Nachdenken darf man über (fast) alles, vielleicht raffe ich mich auch noch zu einer ausführlicheren Antwort auf; ich würde nur eins zu bedenken geben: im Anschluß an den Hl. Vater sprechen wir ja nun heute gern von Hermeneutik. Bei solchen Fragen würde ich dann eine Hermeneutik des Bewahrens und des Vertrauens in die Tradition anlegen. Man sollte nicht von seinem kleinen Schreibtisch hochschauen (damit meine ich jetzt nicht dich, ich spreche allgemein), sich kurz überlegen "leuchtet mir das ein", und dann fordern "ab mit dem alten Zopf!" Im Zweifel haben solche Elemente, die sich allmählich entwickelt haben und in der Liturgie über Jahrhunderte ihren Platz hatten, schon ihren guten Sinn, und man sollte sehr vorsichtig sein und sich erst umfassend informieren, bevor man darüber nachdenkt, sie zu modifizieren oder gar abzuschaffen. Es sit wichtig - unter dem Stichwort organische Entwicklung - zu erkennen, daß die Entwicklung der Liturgie auch ein gewisses Eigenleben hat, an dem man nicht nach theoretischen Reißbrettvorstellungen rumschneiden kann. Das entspricht ja letztlich auch der Forderung von Sacrosanctum Concilium, Änderungen sollten nur da vorgenommen werden, wo es der sichere Nutzen erfordert. Sicherer Nutzen und Erfordern sind hohe Hürden.
Und nebenbei bemerkt: wie viele Liturgieinteressierte bedauere ich es außerordentlich, daß die vielen wunderbaren mittelalterlichen Sequenzen unterdrückt wurden.

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Bernado
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Bernado »

Kilianus hat geschrieben:Mit Zeremoniarserfahrung in der neuen, aber nicht in der alten Form stelle ich mir außerdem noch eine praktische Frage: Ist der Presbyter assistens in der Praxis nicht eher ein Problem, weil man nicht nur auf den Bischof aufzupassen hat, sondern auch noch diese Zwischeninstanz hat, die erstens selbst außer Kontrolle geraten kann und zweitens ggf. die Kommunikationkette zum Zelebranten verlängert - mit Verzögerung und der Gefahr des Stille-Post-Effekts? Gibt's hier jemanden mit praktischer Erfahrung?
Dem meisten, was hierzu schon gesagt wurde, kann ich mich anschließen. Dazu noch zwei weitere Gedanken:

Zunächst zum hier teilweise etwas unterschätzten praktischen Aspekt: Ein voll ausgewachsenes Pontifikalamt vom Thron hat im Altarraum 23 Teilnehmer - die wollen koordiniert sein. Der Bischof selbst ist dazu aus verschiedenen Gründen nicht in der Lage, und es ist ja auch nicht seine Aufgabe.

Dann soll man aber auch den von mir in meiner ersten Mail genannten "didaktischen Aspekt des heiligen Schauspiels" nicht unterschätzen. Beim Theater hat man den Spruch: "Den König spielen die anderen". Soll heißen, Wenn der Schauspieler, der bei Shakespear den König gibt, sich spreizt oder autoritär aufstampft, wirkt das nicht königlich, sondern dämlich. Königlich wirkt er dann, wenn die anderen ihn sichtlich mit Ehrfurcht als König behandeln - fast unabhängig davon, wie er sich selbst bewegt.

Genau der gleiche Effekt tritt bei einem Pontifikalamt (stärker als bei jeder anderen Messfeier im alten Ritus) auf: Das ganze "Drum und Dran", für das die Bugnini-Truppe keine Verständnis mehr aufbringen wollte, signalisiert und macht sinnfällig die Wichtigkeit der Handfung und konzentriert zunächst alles auf den Zelebranten - und dessen Aufgabe ist es wiederum, das nicht bei sich enden zu lassen, sondern "weiterzulenken" auf den, der wirklich im Zentrum steht: Den Gekreuzigten, dessen Signum in der Mitte des Altars steht.

Auch für dieses "Weiterleiten" gibt es ein wunderbares anekdotisches Beispiel aus der Liturgiegeschichte. In Frankreich, ich denke es war zur Zeit des Sonnenkönigs, gab es ein Problem mit den Kniebeugen beim Gottesdienst: Der Hofstaat kniete nur vor dem König, und der König selbst kniete natürlich nie, wenn ein Untertan anwesend war. Das in heutiger Zeit schwer nachvollziehbare Problem wurde ausgiebig erörtert und fand eine für die Epoche des Gottesgnaden-Königtums geradezu geniale Lösung: Der Hofstaat kniete, wie es das weltliche Protokoll verlangtte, vor dem König, d.h. ihm zugewandt. Und der König kniete ausnahmsweise auch, dem Altar zugewandt, und leitete mit seiner Ehrenbezeigung auch die der ihm zugewandten Untertanen als wahrer Landesvater an seinen Herrn und Gott weiter.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Berolinensis
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Berolinensis »

Bernado hat geschrieben:Auch für dieses "Weiterleiten" gibt es ein wunderbares anekdotisches Beispiel aus der Liturgiegeschichte. In Frankreich, ich denke es war zur Zeit des Sonnenkönigs, gab es ein Problem mit den Kniebeugen beim Gottesdienst: Der Hofstaat kniete nur vor dem König, und der König selbst kniete natürlich nie, wenn ein Untertan anwesend war. Das in heutiger Zeit schwer nachvollziehbare Problem wurde ausgiebig erörtert und fand eine für die Epoche des Gottesgnaden-Königtums geradezu geniale Lösung: Der Hofstaat kniete, wie es das weltliche Protokoll verlangtte, vor dem König, d.h. ihm zugewandt. Und der König kniete ausnahmsweise auch, dem Altar zugewandt, und leitete mit seiner Ehrenbezeigung auch die der ihm zugewandten Untertanen als wahrer Landesvater an seinen Herrn und Gott weiter.
Hast du dafür irgendeine Quelle? Das kommt mir ja mehr als unwahrscheinlich vor. Daß es vor der Aufklärung irgendjemandem in den Sinn gekommen wäre, vor Gott nicht zu knien, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, und schon gar nicht am Hofe des roi très chrétien.

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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von maliems »

incarnata hat geschrieben:in Maria Thalkirchen ist-erfuhr dies immer aus den IK_Heftchen-da steht seit Monaten nix mehr drin über den Münchner Kreis;jetzt seh ich,dass im Januar,Februar und letzten Sonntag das dort war !Da wär meine Mutter auch gerne hingegangen-schade ! :(
interessant, wusste ich noch nicht, dass das Zerwürfnis von Dr. Graf mit Teilen der Initiativkreise offensichtlich auch den Informationsfluss aus dem Münchener Kreis gekappt hat. Aber das ist off-topic, ich weiß

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Bernado
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Bernado »

Berolinensis hat geschrieben:. Es sit wichtig - unter dem Stichwort organische Entwicklung - zu erkennen, daß die Entwicklung der Liturgie auch ein gewisses Eigenleben hat, an dem man nicht nach theoretischen Reißbrettvorstellungen rumschneiden kann. Das entspricht ja letztlich auch der Forderung von Sacrosanctum Concilium, Änderungen sollten nur da vorgenommen werden, wo es der sichere Nutzen erfordert.
Der Begriff des "Eigenlebens" ist da außerordentlich hilfreich. Natürlich haben sich - insbesonderfe im eben schon von mir angesprochenen höfischen Umfeld - vielfach Ausschmückungen und Wucherungen der Zeremonien entwickelt, die manachmal auch die Gefahr enthielten, das Wesentliche zu überdecken. Die lebendige liturgische Praxis hat aber immer wieder dazu geführt, diese Dinge in Zaum zu halten und zurückzudrängen, und dieser Prozess des "Anlagerns" neuer Elemente und "Abstoßens" funktionslos gewordener hat sich bis ins 20. Jh. hinein "organisch" fortgesetzt - ganz ohne Gewaltsamkeit, nicht immer im Gleichschritt, aber doch harmonisch.

Bis die Liturgieklempner das Regiment übernahmen.
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Bernado
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Bernado »

Berolinensis hat geschrieben:Hast du dafür irgendeine Quelle? Das kommt mir ja mehr als unwahrscheinlich vor. Daß es vor der Aufklärung irgendjemandem in den Sinn gekommen wäre, vor Gott nicht zu knien, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, und schon gar nicht am Hofe des roi très chrétien.
Ich muß mal bei Dom Gueranger nachschauen - ich weiß aber nicht, in welchem der 15. Bände.
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Raimund J.
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Raimund J. »

Niels hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Ich bin mal gespannt, ob es ein Statement von Bischof Overbeck zu dieser "Veranstaltung" geben wird. Hat ihm das Pontifikalamt gestern gefallen? Wie steht er eigentlich zum Gebrauch des alten Ritus in seiner Diözese?
Darauf bin ich auch gespannt. :ja:
Und, gab es ein Statement und/oder offizielle Öffentlichkeitsarbeit dazu vom Bistum?
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Niels
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Niels »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Ich bin mal gespannt, ob es ein Statement von Bischof Overbeck zu dieser "Veranstaltung" geben wird. Hat ihm das Pontifikalamt gestern gefallen? Wie steht er eigentlich zum Gebrauch des alten Ritus in seiner Diözese?
Darauf bin ich auch gespannt. :ja:
Und, gab es ein Statement und/oder offizielle Öffentlichkeitsarbeit dazu vom Bistum?
Bislang weder noch. Vielleicht steht etwas in der Bistumszeitung; die erscheint aber erst am Freitag.
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Raimund J.
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Raimund J. »

Niels hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Ich bin mal gespannt, ob es ein Statement von Bischof Overbeck zu dieser "Veranstaltung" geben wird. Hat ihm das Pontifikalamt gestern gefallen? Wie steht er eigentlich zum Gebrauch des alten Ritus in seiner Diözese?
Darauf bin ich auch gespannt. :ja:
Und, gab es ein Statement und/oder offizielle Öffentlichkeitsarbeit dazu vom Bistum?
Bislang weder noch. Vielleicht steht etwas in der Bistumszeitung; die erscheint aber erst am Freitag.
Eigentlich schade. So eine schöner Gottesdienst und keiner (ausser die die dort waren) bekommt etwas davon mit. Man hat langsam den Eindruck, es handelt
sich um Parallelgesellschaften und man will das "offiziell" auch gar nicht anders.
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Niels
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Niels »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Ich bin mal gespannt, ob es ein Statement von Bischof Overbeck zu dieser "Veranstaltung" geben wird. Hat ihm das Pontifikalamt gestern gefallen? Wie steht er eigentlich zum Gebrauch des alten Ritus in seiner Diözese?
Darauf bin ich auch gespannt. :ja:
Und, gab es ein Statement und/oder offizielle Öffentlichkeitsarbeit dazu vom Bistum?
Bislang weder noch. Vielleicht steht etwas in der Bistumszeitung; die erscheint aber erst am Freitag.
Eigentlich schade. So eine schöner Gottesdienst und keiner (ausser die die dort waren) bekommt etwas davon mit. Man hat langsam den Eindruck, es handelt
sich um Parallelgesellschaften und man will das "offiziell" auch gar nicht anders.
:roll:
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von Niels »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wart Ihr jetzt alle "nur" bei dem Pontifikalamt im Essener Dom oder habt Ihr auch an der PMT-Jahreshauptversammlung teilgenommen?

Prof. Hoping hat dort einen exzellenten Vortrag gehalten:

http://www.summorum-pontificum.de/downloads/hoping.pdf
Ich habe mich nach der Podiumsdiskussion absentiert.
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Re: PMT-Treffen am 24.04. in Essen

Beitrag von cantus planus »

Ich bin auch nach der Podiumsdiskussion gegangen. :ja:
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