Paul hat geschrieben:Ich sprach mal mit einem Priester der Bruderschaft und der sagte mir, dass es ihnen alle von der Bruderschaft verboten sei, an neuen Messen teilzunehmen. Und zwar unter GAR KEINEN Umständen.
Sollte jener Priester das tatsächlich so gesagt haben, dann entspräche das nicht der offiziellen Linie der Bruderschaft und würde eine inhaltlich unzulässige Privatmeinung darstellen. Passive Teilnahme am NOM ist erlaubt, nur aktive Teilnahme (Zelebration, Konzelebration, liturgische Assistenz,...) ist selbstverständlich verboten.
Paul hat geschrieben:Gamaliel, mir ist auch klar, dass einer praktischen Lösung zunächst eine theoretische vorausgehen muss. Ich stelle mir nur vor, wie das praktisch aussehen soll, nachdem es theoretisch zu einer Verständigung gekommen ist. Eines ist aus meiner Sicht ziemlich klar: Rom wird nicht das 2. Vatikanum revidieren. Es wird wohl die Auslegung neu interpretieren - im Lichte der Tradition. Aber es ist einfach nicht vorstellbar, dass der Papst sich hinstellt und sagt, wir haben geirrt, das 2. Vatikanum war ein Bruch mit der Tradition, die Piusbruderschaft hat mit ihrer Kritik recht.
Die Liturgiereform hat (inhaltlich) relativ wenig mit dem Konzil zu tun. Im Bereich der Liturgie kann es also relativ "leicht" zu gravierenden Änderungen kommen, ohne deshalb das Konzil in Frage stellen zu müssen. Gingen diese Änderungen in die richtige Richtung, dann kann an einer dermaßen "erneuerten" (d.h. erneut überlieferungstreuen) Messe auch ein Mitglied der Bruderschaft aktiv teilnehmen.
Paul hat geschrieben:Und übrigens: Dass die Bruderschaft mit den unerlaubten Bischofsweihen einen Sonderweg beschritten hat - ob kirchenrechtlich zulässig oder nicht, ob moralisch geboten oder nicht, sollen eines Tages die Kirchenrechtler und Historiker klären - steht doch außer Zweifel.
Ich habe den Ausdruck "Sonderweg" in einem lehrmäßigen Sinne verstanden und mich darauf bezogen. Wenn das nicht so gemeint war, ist meine Bemerkung gegenstandslos.
Gamaliel hat geschrieben:Die Liturgiereform hat (inhaltlich) relativ wenig mit dem Konzil zu tun. Im Bereich der Liturgie kann es also relativ "leicht" zu gravierenden Änderungen kommen, ohne deshalb das Konzil in Frage stellen zu müssen.
Das ist unzweifelhaft richtig. Wenn man heute hergehen und die Liturgie komplett und konsequent nach den Vorgaben von "Sacrosantum Concilium" reformieren würde, wären das wahrlich äußerst gravierende Änderungen und ein Quantensprung in die richtige Richtung. Ich gehe jede Wette ein, daß die FSSPX damit wesentlich weniger Probleme hätte als 98% aller deutschsprachigen Kirchgänger und Bischöfe. Dann hätten wir nämlich eine 100%ige "tridentinische" Messe mit deutschen Lesungen.
lutherbeck hat geschrieben:So sehe ich das auch; allerdings ist mir noch immer nicht klar, weshalb das 2. Vatikanische Konzil falsch gewesen sein soll - mit dieser Meinung untergräbt man doch auch die Autorität der Päpste Johannes XXIII und Paul VI sowie der ganzen damals anwesenden Geistlichkeit?
Lutherbeck
Dann nochmals die Frage ohne letzen Abschnitt...
Nicht "man" untergräbt die Autorität der genannten Päpste, sondern im angenommenen Fall würden diese Päpste ihre eigene Autorität selbst untergraben haben, insofern sie diese nämlich mißbräuchlich zur Herbeiführung eines Bruchs mit der Tradition zu verwenden suchten.
Das ist wie bei einem Vater, der etwas Verbotenes befiehlt. Nicht derjenige, der auf diesen Mißstand hinweist untergräbt seine Autorität, sondern der Vater selbst hat sie durch seinen Mißbrauch geschwächt und ihr Schaden zugefügt.
lutherbeck hat geschrieben:
So sehe ich das auch; allerdings ist mir noch immer nicht klar, weshalb das 2. Vatikanische Konzil falsch gewesen sein soll - mit dieser Meinung untergräbt man doch auch die Autorität der Päpste Johannes XXIII und Paul VI sowie der ganzen damals anwesenden Geistlichkeit?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
lutherbeck hat geschrieben:So sehe ich das auch; allerdings ist mir noch immer nicht klar, weshalb das 2. Vatikanische Konzil falsch gewesen sein soll - mit dieser Meinung untergräbt man doch auch die Autorität der Päpste Johannes XXIII und Paul VI sowie der ganzen damals anwesenden Geistlichkeit?
Lutherbeck
Dann nochmals die Frage ohne letzen Abschnitt...
Nicht "man" untergräbt die Autorität der genannten Päpste, sondern im angenommenen Fall würden diese Päpste ihre eigene Autorität selbst untergraben haben, insofern sie diese nämlich mißbräuchlich zur Herbeiführung eines Bruchs mit der Tradition zu verwenden suchten.
Das ist wie bei einem Vater, der etwas Verbotenes befiehlt. Nicht derjenige, der auf diesen Mißstand hinweist untergräbt seine Autorität, sondern der Vater selbst hat sie durch seinen Mißbrauch geschwächt und ihr Schaden zugefügt.
Aber kann es denn wirklich nicht sein, daß die Tradition immer wieder kritisch den Anforderungen neuer Zeiten angepaßt werden muß?
Tradition wird doch immer dann problematisch, wenn deren Formen sich verselbstständigen und im schlimmsten Fall deren ursprünglicher Sinn verloren geht; so wird aus „Vernunft ( wird ) Unsinn, ( aus ) Wohltat Plage“ (Goethe). Im Extremfall könnte man womöglich aus lauter Tradition noch immer der Lehre anhängen, die Erde sei eine Scheibe - nur weil die Menschen dies Jahrtausende lang geglaubt haben und es somit zu einer Art von Tradition geworden ist...
Was ist denn z. B. falsch daran die Messe muttersprachlich auf Deutsch zu hören; die ersten Texte waren auf griechisch geschrieben und Jesus selbst sprach aramäisch - müßte man also folglich nicht "um der Tradition willen" noch heute die Messe in griechisch oder aramäisch hören? Da hat ja auch eine sinnvolle Anpassung stattgefunden...
Lutherbeck
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".
lutherbeck hat geschrieben:Aber kann es denn wirklich nicht sein, daß die Tradition immer wieder kritisch den Anforderungen neuer Zeiten angepaßt werden muß?
Tradition wird doch immer dann problematisch, wenn deren Formen sich verselbstständigen und im schlimmsten Fall deren ursprünglicher Sinn verloren geht; so wird aus „Vernunft ( wird ) Unsinn, ( aus ) Wohltat Plage“ (Goethe). Im Extremfall könnte man womöglich aus lauter Tradition noch immer der Lehre anhängen, die Erde sei eine Scheibe - nur weil die Menschen dies Jahrtausende lang geglaubt haben und es somit zu einer Art von Tradition geworden ist...
Was ist denn z. B. falsch daran die Messe muttersprachlich auf Deutsch zu hören; die ersten Texte waren auf griechisch geschrieben und Jesus selbst sprach aramäisch - müßte man also folglich nicht "um der Tradition willen" noch heute die Messe in griechisch oder aramäisch hören? Da hat ja auch eine sinnvolle Anpassung stattgefunden...
Lutherbeck
Diese Fragen sind berechtigt, allerdings in den letzten Jahrzehnten auch schon oft beantwortet worden. Der Einfachheit halber verweise ich auf die Antwort, die sich auf der Homepage der Priesterbruderschaft St. Pius X. findet. (Selbstverständlich finden sich im Internet auch noch viele andere, ausführlichere,... Seiten, die hierzu Stellung nehmen.)
Was die Verwendung der Landessprache bei der Feier der hl. Messe betrifft so stellt dies grundsätzlich eine Möglichkeit dar.
Die Meinung von Erzbischof Lefebvre ist dazu gewesen, daß man im ersten Teil der Messe (missa catechumenorum), der einen mehr lehrmäßigen Charakter hat, die Landessprache in größerem Ausmaß verwenden könne. Die missa fidelium hingegen sollte in der lateinischen Kultsprache gefeiert werden. Eines seiner Argumente (als ehemaliger Missionsbischof im Jahre 1963) für die Beibehaltung der lateinischen Kultsprache lautete: "In dem Maße , wie die Liturgie sich örtlich beschränkt und individualisiert, verliert sie dieses allumfassende und katholische Ausmaß, das die Seelen zutiefst kennzeichnet."
Gamaliel hat geschrieben:Was die Verwendung der Landessprache bei der Feier der hl. Messe betrifft so stellt dies grundsätzlich eine Möglichkeit dar.
Die Meinung von Erzbischof Lefebvre ist dazu gewesen, daß man im ersten Teil der Messe (missa catechumenorum), der einen mehr lehrmäßigen Charakter hat, die Landessprache in größerem Ausmaß verwenden könne. Die missa fidelium hingegen sollte in der lateinischen Kultsprache gefeiert werden. Eines seiner Argumente (als ehemaliger Missionsbischof im Jahre 1963) für die Beibehaltung der lateinischen Kultsprache lautete: "In dem Maße , wie die Liturgie sich örtlich beschränkt und individualisiert, verliert sie dieses allumfassende und katholische Ausmaß, das die Seelen zutiefst kennzeichnet."
Damit stand er ganz genau auf der Linie, die "Sacrosanctum Concilium" vorgab. Mehr wollten die Konzilsväter für die Messe auch nicht, zumindest nicht nach dem Text der Liturgiekonstitution.
"Eine Diskussion zwischen Piusbrüdern und der katholischen Kirche um die Lehre könne es nicht geben: „Denn sonst wedelt der Schwanz mit dem Hund."
Der gute Hr. Kirchenrechtsprofessor, sollte nur dann Aufklärungsarbeit leisten, wenn er sich vorher selbst ausreichend über den Sachverhalt seines Referats kundig gemacht hat. So ist beispielsweise die Aussage: „,Sie [sc. die Priesterbruderschaft] kann nicht als eine Gruppierung der katholischen Kirche bezeichnet werden', betonte der Münchner Kirchenrechtler. Sie sei zunächst eine „fromme Vereinigung" gewesen. 1975 sei ihr aber die Zulassung entzogen worden, weil sie ohne Erlaubnis Priester geweiht habe."
Letztere Behauptung ist schlichtweg falsch. Ein kurzer Blick in die zahlreichen Dokumentationen zum Geschehen der Jahre 1975/1976 hätte den Professor eines Besseren belehren können.
Aber vielleicht ging es bei diesem Vortrag ja auch gar nicht um Information, sondern um Propaganda...
„Papst Benedikt handhabt das kirchliche Recht auf außergewöhnliche Weise, er handelt gleichsam als geistlicher Pädagoge und ist nicht wie ein Richter streng am Recht orientiert". Mit Blick auf zukünftige Entwicklungen sagte der Kirchenrechtler, dass eine Lösung so schnell nicht zu erwarten sei. Gefordert seien jetzt vor allem die Verantwortlichen der Piusbruderschaft, die sich bewegen müssten.
Paul hat geschrieben:Ich sprach mal mit einem Priester der Bruderschaft und der sagte mir, dass es ihnen alle von der Bruderschaft verboten sei, an neuen Messen teilzunehmen. Und zwar unter GAR KEINEN Umständen.
Gamaliel, mir ist auch klar, dass einer praktischen Lösung zunächst eine theoretische vorausgehen muss. Ich stelle mir nur vor, wie das praktisch aussehen soll, nachdem es theoretisch zu einer Verständigung gekommen ist. Eines ist aus meiner Sicht ziemlich klar: Rom wird nicht das 2. Vatikanum revidieren. Es wird wohl die Auslegung neu interpretieren - im Lichte der Tradition. Aber es ist einfach nicht vorstellbar, dass der Papst sich hinstellt und sagt, wir haben geirrt, das 2. Vatikanum war ein Bruch mit der Tradition, die Piusbruderschaft hat mit ihrer Kritik recht.
Und übrigens: Dass die Bruderschaft mit den unerlaubten Bischofsweihen einen Sonderweg beschritten hat - ob kirchenrechtlich zulässig oder nicht, ob moralisch geboten oder nicht, sollen eines Tages die Kirchenrechtler und Historiker klären - steht doch außer Zweifel.
der Priester redet blödsinn der Erzbischof selbst hat immer wieder an neuen Messen passiv teilgenommen z.b. bei der Beerdigung seiner Schwester ect
eine praktische Lösung zu finden wird nicht einfach vor allem muß die Bruderschaft vor den Ortsbischöfen geschützt werden
Welt am Sonntag hat geschrieben:Welt am Sonntag: Vor einem Jahr stürzte die Aufhebung der Exkommunikation von vier Bischöfen der Piusbrüder die Kirche in eine Krise. Sehen Sie Anzeichen für ein Abrücken der Brüder von extremen Forderungen nach Revision von Konzilsbeschlüssen?
Also, wenn ich so einen Quatsch schon lese. Glaubt der wirklich, die Kirche sei in eine "Krise gestürzt", nur weil ein paar linke Medien zwei Wochen lang irgendwelche Agenturmeldungen veröffentlicht haben? Außerhalb Deutschlands hat das Thema doch schon kaum einen interessiert.
Der sollte sich mal mit Geschichte beschäftigen, um zu sehen, was man wirklich "Krise" im Zusammenhang mit der Kirche nennen kann. Immer diese lächerlichen Übertreibungen.
Man kann die Frage die Hw in dem Artikel stehlt Ob 1987/88 nicht die Möglichkeit zur Diskussion über Lehrmäßige Fragen bestand mit einem klaren Nein beantworten den damals konnte auf die FSSPX druck ausgeübt werden durch die frage der Nachfolge von Mgr Lefebvre auch muß man daraufhinweisen daß das Einstellungsprotokoll vom 5. V. 1988, auf daß sich die FSSP ausdrücklich bezieht bis heute nicht voll umgesetzt ist
Wie wird Bischof Williamson ein Jahr nach Aufhebung der Exkommunikation innerhalb der Piusbruderschaft gesehen? Nimmt man ihn dort noch ernst? Oder ist er mehr oder weniger isoliert?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wie wird Bischof Williamson ein Jahr nach Aufhebung der Exkommunikation innerhalb der Piusbruderschaft gesehen? Nimmt man ihn dort noch ernst? Oder ist er mehr oder weniger isoliert?
Gute Frage.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Bischof Williamson wird voll und ganz ernst genommen er steht in ständigem Kontakt mit Bischof Tissier einer Einigung müssen ja alle 4 Bischöfe zustimmen
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wie wird Bischof Williamson ein Jahr nach Aufhebung der Exkommunikation innerhalb der Piusbruderschaft gesehen? Nimmt man ihn dort noch ernst? Oder ist er mehr oder weniger isoliert?
Gute Frage.
Wie kommst du darauf? Warum sollte er nicht mehr ernst genommen werden bzw isoliert?
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wie wird Bischof Williamson ein Jahr nach Aufhebung der Exkommunikation innerhalb der Piusbruderschaft gesehen?
Eine seriöse Antwort könnte hier nur ein Mitglied des Generalrates der Bruderschaft geben. Alles andere wären Mutmaßungen; da kann man dann gleich das Horoskop oder die Auguren befragen.
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Nimmt man ihn dort noch ernst?
Warum sollte man ihn nicht ernst nehmen?
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Oder ist er mehr oder weniger isoliert?
"Mehr oder weniger" isoliert ist er natürlich schon, wenn er sich seit einem Jahr nur noch in London aufhalten kann. Allerdings fand das jährliche Treffen der 4 Bischöfe der Bruderschaft letztes Jahr extra in London statt.
ottaviani hat geschrieben:Bischof Williamson wird voll und ganz ernst genommen er steht in ständigem Kontakt mit Bischof Tissier einer Einigung müssen ja alle 4 Bischöfe zustimmen
Alle Bischöfe müssen also zustimmen. Eine FSSPX-Variante der Kollegialität der Bischöfe? Vetorecht vor Wahrheit? Ich habe das oft von Dir gelesen, Ottaviani. Das macht mir ein wenig Angst. Man stelle sich vor, einer Einigung mit den Piusbrüdern müssten alle deutschen Doözesanbischöfe zustimmen, also auch Kardinal Lehmann. Maßstab darf nur die Wahrheit und Einheit sein.
Der radiovaticana-Artikel ist falsch. Williamson spricht von Gehörlosen in dem Sinne, dass beide Seiten unvereinbare Standpunkte vertreten, von denen sie nicht abrücken wollen. Dass Williamson keinerlei Hoffnung hegt, dass die Gespräche ein für die Piusbrüder akzeptables Resultat bringen, ist nichts Neues.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Ich bin schon auch der Meinung, daß es bei einander widersprechenden Auffassungen kaum einen Kompromiß oder gar eine Einigung geben kann.
Insofern sind die Aussagen von Bischof Williamson nicht zu beanstanden, und sein mathematisches Beispiel erklärt die Situation. Er ist mit Sicherheit nicht der Spinner, zu dem er gemacht werden soll.
Wer jetzt mit wem wedelt ist wieder so ein Mehrheitsproblem, einerseits freut man sich, wenn man bei der Mehrheit ist, andererseits haben ja Mehrheiten nicht immer recht, bei bestimmten Fragestellungen und Problemen hat die Mehrheit sogar meistens unrecht.
Daß die Mehrheit der heutigen Katholiken – zumindest in Deutschland, Österreich und der Schweiz – jahrzehntelang völlig verwirrt und in die Irre geführt worden ist, kann man immer dann sehr schön beobachten, wenn man mit „normalen“ Katholiken ins Gespräch kommt.
Die haben keine Bauchschmerzen, wenn ihr Pfarrer irgendeinen Blödsinn veranstaltet, sie kennen es nicht anders...der bringt dann zur Veranschaulichung einen Tennisschläger mit und drischt einen Tennisball in den Mittelgang und faselt von return oder ist ungeheuer stolz drauf, daß er von einem Reiterhof echte Scheuklappen aufgetrieben hat, auf die er dann beziehungsreich anspielen kann. (Scheuklappen!) Und steht unter dem grausamen Zwang, sich immer wieder Neues einfallen lassen zu müssen.
Die Mehrheit der Gemeinde findet das toll, schließlich kennen sie die Mätzchen vom Kindergarten, von der Jugendgruppe, der Schule, und in der Personalfortbildung sind solche gags auch sehr beliebt.
Ein Gemeindepfarrer, der seine Arbeit macht, der als Geistlicher erkennbar ist, der nicht mit roter Pappnase lustige Faschingspredigten hält, ist bloß fad und kommt bei vielen einfach nicht an. Kommentar vom Gemeindereferenten: zu fromm.
Und dieses ganze verrottete System ist die katholische Kirche, alle möglichen Gestalten sind drin, Falschlehrer, Irrlehrer, vom Glauben Abgefallene ( wird nicht publik gemacht, weil man seinen Posten behalten will) – aber die Piusbrüder sind draußen?
Und da soll man nicht verzweifeln? Natürlich nicht, man ist als Katholik zur Hoffnung verpflichtet....
Kann man unter solchen Umständen optimistisch sein und irgendwelche Ergebnisse erwarten?
Wulf hat geschrieben:Ich bin schon auch der Meinung, daß es bei einander widersprechenden Auffassungen kaum einen Kompromiß oder gar eine Einigung geben kann.
Insofern sind die Aussagen von Bischof Williamson nicht zu beanstanden, und sein mathematisches Beispiel erklärt die Situation. Er ist mit Sicherheit nicht der Spinner, zu dem er gemacht werden soll.
Wer jetzt mit wem wedelt ist wieder so ein Mehrheitsproblem, einerseits freut man sich, wenn man bei der Mehrheit ist, andererseits haben ja Mehrheiten nicht immer recht, bei bestimmten Fragestellungen und Problemen hat die Mehrheit sogar meistens unrecht.
Daß die Mehrheit der heutigen Katholiken – zumindest in Deutschland, Österreich und der Schweiz – jahrzehntelang völlig verwirrt und in die Irre geführt worden ist, kann man immer dann sehr schön beobachten, wenn man mit „normalen“ Katholiken ins Gespräch kommt.
Die haben keine Bauchschmerzen, wenn ihr Pfarrer irgendeinen Blödsinn veranstaltet, sie kennen es nicht anders...der bringt dann zur Veranschaulichung einen Tennisschläger mit und drischt einen Tennisball in den Mittelgang und faselt von return oder ist ungeheuer stolz drauf, daß er von einem Reiterhof echte Scheuklappen aufgetrieben hat, auf die er dann beziehungsreich anspielen kann. (Scheuklappen!) Und steht unter dem grausamen Zwang, sich immer wieder Neues einfallen lassen zu müssen.
Die Mehrheit der Gemeinde findet das toll, schließlich kennen sie die Mätzchen vom Kindergarten, von der Jugendgruppe, der Schule, und in der Personalfortbildung sind solche gags auch sehr beliebt.
Ein Gemeindepfarrer, der seine Arbeit macht, der als Geistlicher erkennbar ist, der nicht mit roter Pappnase lustige Faschingspredigten hält, ist bloß fad und kommt bei vielen einfach nicht an. Kommentar vom Gemeindereferenten: zu fromm.
Und dieses ganze verrottete System ist die katholische Kirche, alle möglichen Gestalten sind drin, Falschlehrer, Irrlehrer, vom Glauben Abgefallene ( wird nicht publik gemacht, weil man seinen Posten behalten will) – aber die Piusbrüder sind draußen?
Und da soll man nicht verzweifeln? Natürlich nicht, man ist als Katholik zur Hoffnung verpflichtet....
Kann man unter solchen Umständen optimistisch sein und irgendwelche Ergebnisse erwarten?
Uneingeschränkte Zustimmung zu diesem Kommentar!
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore
Raimund Josef H. hat geschrieben:Uneingeschränkte Zustimmung zu diesem Kommentar!
Eingeschränkte Zustimmung meinerseits: Der letzte Satz folgt nicht aus dem, was vorher in der Tendenz richtig beobachtet und berichtet wurde.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
(Der Schweizer Jean Tinguely schießt mit einem Luftgewehr auf Farbbeutel im Petersdom, oder so ähnlich ...)
Inzwischen machen sich Modernisten doch Sorgen, dass der Papst das Konzil als verhandelbar ansehen könne. Die Jesuiten-Kardinäle Carlo Maria Martini und Roberto Tucci eröffnen das Internet-Portal Viva il Concilio --- Promuovere e valorizzare il Vatiano II (u.a. mit Fotos).
Das Volk Gottes soll das Handeln und das Zeugnis der Kirche im Heute der Geschichte im Lichtkegel des Konzils interpretieren. “Diese Site hat das Ziel, das Zweite Vatikanische Konzil besonders unter den jüngsten Generationen zu verbreiten, genau in dem Moment, in dem einige es Schach setzen wollen”.
Aus Sicht der brasilianischen Sektion von Radio Vatikan, der Kardinal Tucci vorsaß, war das Konzil “ein ökumenisches Konzil, das alle Erwartungen übertraf, schon allein weil es mit vier Jahrhunderten tridentinischer Kirche brach und seine Beziehungen mit der Gesellschaft und mit anderen Religionen änderte”. Mit Gaudium et Spes “ging man von einer in sich selbst geschlossenen Kirche zu einer freien Kirche über, ohne Theokratie, die sich Teil der Welt fühlte, die sich ihren Problemen stellte”.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Sempre hat geschrieben:Der radiovaticana-Artikel ist falsch. Williamson spricht von Gehörlosen in dem Sinne, dass beide Seiten unvereinbare Standpunkte vertreten, von denen sie nicht abrücken wollen. Dass Williamson keinerlei Hoffnung hegt, dass die Gespräche ein für die Piusbrüder akzeptables Resultat bringen, ist nichts Neues.
Meine Güte, wenn er keine Hoffnung hat, müssen die Verhandlungen aus seiner Sicht natürlich sinnlos erscheinen. Aber genau das war ja meine Frage: Sieht das die gesamte FSSPX genauso? Das kann ich mir nicht vorstellen. Die jüngste Videobotschaft Pater Schmidbergers spricht da eine andere Sprache. Wenn es sowieso keinen Sinn machen würde, mit Rom zu sprechen, dann kann man es doch gleich sein lassen. Ich glaube auch nicht, dass die Gegensätze der Verhandlungsführer unüberbrückbar sind. Es handelt sich doch allesamt um klassische Thomisten. Und die beiden ersten Verhandlungsrunden sind doch durchaus sehr positiv verlaufen. Also begibt sich Williamson mit seiner Extremposition durchaus aufs Glatteis.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)
Daß die Mehrheit der heutigen Katholiken – zumindest in Deutschland, Österreich und der Schweiz – jahrzehntelang völlig verwirrt und in die Irre geführt worden ist, kann man immer dann sehr schön beobachten, wenn man mit „normalen“ Katholiken ins Gespräch kommt.
... soweit das Zitat von Wulf.
Mich würde gerade diesbezüglich einmal interessieren, wie denn eigentlich die Weltkirche diese ganze Sache ansieht - schließlich sind ja nicht nur deutschprachige Europäer Katholiken!
Ob man sich wohl auch in Lateinamerika oder China schlaflose Nächte bereitet ob des Konfliktes der Piusbrüderschaft mit dem Modernismus? Womöglich hat man dort ja ganz andere Sorgen und sieht unsere Probleme mit einem gewissen Pragmatismus oder gar Unverständnis an? Was würde man wohl in der jungen Kirche in China sagen, wenn auf einmal die Messe wieder im alten Ritus gefeiert werden müßte? Wären gar erneute Abspaltungen die Folge?
Lutherbeck
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".
ottaviani hat geschrieben:Bischof Williamson wird voll und ganz ernst genommen er steht in ständigem Kontakt mit Bischof Tissier einer Einigung müssen ja alle 4 Bischöfe zustimmen
Alle Bischöfe müssen also zustimmen. Eine FSSPX-Variante der Kollegialität der Bischöfe? Vetorecht vor Wahrheit? Ich habe das oft von Dir gelesen, Ottaviani. Das macht mir ein wenig Angst. Man stelle sich vor, einer Einigung mit den Piusbrüdern müssten alle deutschen Doözesanbischöfe zustimmen, also auch Kardinal Lehmann. Maßstab darf nur die Wahrheit und Einheit sein.
Wikipedia hat geschrieben:Das „Pfeifen im Walde“ ist eine metaphorische Redewendung, die ein bestimmtes menschliches Verhaltensmuster in bedrohlichen Situationen beschreibt.
Statt sich der Bedrohung zu stellen oder die Gefahr zu umgehen, macht sich die Person dadurch Mut, dass sie wie ein furchtsames Kind, das durch einen dunklen, bedrohlichen Wald muss, versucht, sich allein durch das Pfeifen einer Melodie zu erleichtern. Das Pfeifen dient dabei verhaltensbiologisch als Geräuschmarkierung, wie es bei der Revierabgrenzung üblich ist, und hält Raubtiere, die dem Menschen gefährlich werden könnten, auf Distanz. So wird von großer eigener Unterlegenheitsangst klug abgelenkt, indem man den Revieranspruch signalisiert.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
ottaviani hat geschrieben:Bischof Williamson wird voll und ganz ernst genommen er steht in ständigem Kontakt mit Bischof Tissier einer Einigung müssen ja alle 4 Bischöfe zustimmen
Alle Bischöfe müssen also zustimmen. Eine FSSPX-Variante der Kollegialität der Bischöfe? Vetorecht vor Wahrheit? Ich habe das oft von Dir gelesen, Ottaviani. Das macht mir ein wenig Angst. Man stelle sich vor, einer Einigung mit den Piusbrüdern müssten alle deutschen Doözesanbischöfe zustimmen, also auch Kardinal Lehmann. Maßstab darf nur die Wahrheit und Einheit sein.
Nein daß ist eine Maßnahme die das Generalkapitel der FSSPX 2006 dem neugewählten Generaloberen als Auflage mitgegeben hat weil man ist vorsichtig man hat üble Erfahrungen gemacht mit dem Vatikan in den letzten 40 jahren
So wurde folgendes zur Auflage gegeben
1. Alle 4 Bischöfe und der Generalrat müssen immer über den jeweiligen Stand der Gespräche informiert werden
2. Bevor die Bruderschaft einer Lösung animmt müssen die Oberen der mit der Bruderschaft angehört werden auch Vertreter der Laienorganisation natürlich die Distrikts Oberen und Seminarregenten der Btruderschaft dann eben die Zustimmung der 4 Bischöfe eingeholt werden
und Mgr Fellay hat angedeutet daß er beabsichtigt wenn notwendig ein Sonder Generalkapitel einzuberufen
M an will auf jeden Fall verhindern daß die Bruderschaft gespalten wird
Nimmt man solche Aussagen vom "Dialog der Taubstummen" wirklich ernst???
Darf Williamson innerhalb der Bruderschaft noch Priester weihen oder das Sakrament der Firmung spenden?
Mgr Williamson wurde gebeten nicht öffentlich aufzutreten solange die juristische Sache in deutschland nicht geklärt ist
aber er hat in England soweit ich weiß öfter gefirmt im letzten Jahr weil Familien ihre Kinder von ihm Firmen lassen wollten und extra angereist sind
bischof williamson wurde gebeten niemand kann ihm etwas verbieten
Außerhalb Deutschlands hat das Thema doch schon kaum einen interessiert.
