ottaviani hat geschrieben:P. Schmidberger zum Jahrestag der Aufhebung des Exkomunikationsdekretes mit einer Video Botschaft
http://www.piusbruderschaft.de/aktuelle ... riktoberen
mich erinnerte der Auftritt ein wenig daran
http://en.sevenload.com/videos/YnPBJej- ... von-Loriot
Ja, das weiß ich. Ich war oft dabei, als die Bauleute unser Haus zusammengeflickt haben.holzi hat geschrieben:Doch, es gibt was dazwischen: vergleiche es mit einem Balken, der angeknackst ist: die FSSPX sagen, der ist durch - ausäpfelamen, da hilft kein Flicken mehr! Der Papst dagegen meint, so kaputt ist der noch nicht, den kann man wieder richten. Und weil du eh in Brasilien bist, dann weisst du vermutlich, mit wieviel Phantasie die Brasilianer Zeug (inklusive Balken) flicken können!Sempre hat geschrieben:Wieso? Es ist doch genau so, wie Bischof Williamson es sagt. Die Position des Papstes ist die, dass Kontinuität gegeben sei. Die Position der FSSPX ist die, dass ein Bruch gegeben ist. Das betrifft Konzilstexte sowie Liturgie. Das sind nunmal zwei Positionen, die unvereinbar sind. Weder die Piusbruderschaft noch der Papst haben auch nur im entferntesten angedeutet, von ihrer Position abzurücken.lutherbeck hat geschrieben:
So ist es. Und viele Päpste, darunter auch Papst Johannes Paul II., riefen dazu auf, sich auf den Thomismus zu besinnen.Kirchenjahr hat geschrieben:Die FSSPX ist durch und durch thomistisch geprägt. Da es ihr um die Wahrheit geht [...]
Die Lehre der Kirche ist aber durchaus bekannt. Und man kann an der Tafel beweisen, ob eine Lehre im Widerspruch zu vorangeganger Lehre steht. Und darum geht es hier.Kirchenjahr hat geschrieben:Glauben ist keine Wissenschaft, die man an der Tafel beweisen kann.
warum sollten sich thomisten auf beiden seiten nicht einigen können bzw eine Lösung finden?Kirchenjahr hat geschrieben:Ob die gebetsmühlenartige Wiederholung des 2+2 = 4 oder die Entlarvung des 2. Vatikanums als die Wurzel allen Übels oder auch das ständige Diskutieren um Relegionsfreiheit versus Toleranz anderer Religionen.
Die FSSPX ist durch und durch thomistisch geprägt. Da es ihr um die Wahrheit geht (und nur um die Wahrheit) ist es wichtig für sie, einmal thomistisch gefolgerte Wahrheiten nie mehr in Frage zu stellen. "Was nicht sein darf, das nicht sein kann": Das ist die oberste Devise.
Da frag ich mich ohnehin, wie diese Kommision eine Einigung finden kann, wenn auf der Seite des apostolischen Stuhles auch Thomisten sitzen. Allenfalls wird man sich auf ein Dogma festlegen können, welches die Zahl der Engel auf einer Nadelspitze definieren kann.
Relegion in "Schwarz-Weiß"-Kategkorien einteilen hilft nicht weiter. Glauben ist keine Wissenschaft, die man an der Tafel beweisen kann. Und so lange irgendwelche Pseudo-Thomisten meinen, das ginge, kann nur der Hl. Geist helfen.
Mag sein, aber eine Abhandlung über den Thomismus würde dieses Forum bei weitem sprengen. Schließlich bin ich nicht in der Lage ein paar Jahrhunderte wissenschaftliche Methodik hier in einem Beitrag zu kritisieren (geschweige denn persönlich mit meinem wenigen Gehirnschmalz aufzuarbeiten).cantus planus hat geschrieben:Mein Lieber, diese Analyse ist jetzt allerdings ziemlich oberflächlich,...
Aber sag, woher stammt denn eigentlich jene be-Woher diese Frage stammt, weiß ich leider nicht. Ich schließe nicht aus, dass Erasmus von Rotterdam oder ein anderer Humanist damit die Methoden der Scholastik lächerlich machen wollte. Zur Zeit der Scholastik sind sog. quaestiones quodlibetales belegt, welche die Methodik der Scholastik darlegen sollten bzw. auch zum Zweck der Schulung genutzt wurden.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber sag, woher stammt denn eigentlich jene be-
rühmte Engel-und-Nadelspitzen-Geschichte?[/color]
Nein.lutherbeck hat geschrieben:Kann man nach allem Abwägen also nun sagen, daß die Wahrscheinlichkeit einer von Defekten freien Einheit zwischen der FSSPX und Rom verschwindend gering ist und eine dauerhafte Abspaltung infolge dessen unvermeidbar ist?
Lutherbeck
nicht unbedingt solange die FSSPX ihre Positionen nicht verändert hätten wir weiterhin den momentanen Zustandlutherbeck hat geschrieben:Kann man nach allem Abwägen also nun sagen, daß die Wahrscheinlichkeit einer von Defekten freien Einheit zwischen der FSSPX und Rom verschwindend gering ist und eine dauerhafte Abspaltung infolge dessen unvermeidbar ist?
Lutherbeck
Glaube ich nicht wenn die Verhandlungen scheitern wird es zum endgültigen Bruch kommen. Die sedivakantistischen Strömungen z.B. um Williamson werden dann Überhand bekommen, die FSSPX wird sich dann entweder aufspalten in eine MEhrzahl Sedis und in ein verschwindend kleine Gruppe die die jetzigen Positionen vertreten, oder sie trifftet geschlossen in den Sedisvkantismus ab.ottaviani hat geschrieben:nicht unbedingt solange die FSSPX ihre Positionen nicht verändert hätten wir weiterhin den momentanen Zustand
Dafür gibt keinen Anhaltspunkt.FioreGraz hat geschrieben:Glaube ich nicht wenn die Verhandlungen scheitern wird es zum endgültigen Bruch kommen. Die sedivakantistischen Strömungen z.B. um Williamson werden dann Überhand bekommen, die FSSPX wird sich dann entweder aufspalten in eine MEhrzahl Sedis und in ein verschwindend kleine Gruppe die die jetzigen Positionen vertreten, oder sie trifftet geschlossen in den Sedisvkantismus ab.ottaviani hat geschrieben:nicht unbedingt solange die FSSPX ihre Positionen nicht verändert hätten wir weiterhin den momentanen Zustand
Gerade Williamson ist in dem Spiel sehr gefährlich, mit dem habt ihr euch die Schlange ins Haus geholt, dem kann das Schisma nicht früh genug kommen.
LG
Fiore
das ist blödsinn Mgr Williamson ist kein SediFioreGraz hat geschrieben:Glaube ich nicht wenn die Verhandlungen scheitern wird es zum endgültigen Bruch kommen. Die sedivakantistischen Strömungen z.B. um Williamson werden dann Überhand bekommen, die FSSPX wird sich dann entweder aufspalten in eine MEhrzahl Sedis und in ein verschwindend kleine Gruppe die die jetzigen Positionen vertreten, oder sie trifftet geschlossen in den Sedisvkantismus ab.ottaviani hat geschrieben:nicht unbedingt solange die FSSPX ihre Positionen nicht verändert hätten wir weiterhin den momentanen Zustand
Gerade Williamson ist in dem Spiel sehr gefährlich, mit dem habt ihr euch die Schlange ins Haus geholt, dem kann das Schisma nicht früh genug kommen.
LG
Fiore
Wenn williamson kein Sedi ist, ist Lingen der Papst. Nenne wir ihn halt Kryptosedi oder Pseudokatholisch....ottaviani hat geschrieben:das ist blödsinn Mgr Williamson ist kein Sedi
Dafür gibt keinen Anhaltspunkt.
Ach modernisten bringen Gegenargument, ob die dann schlüssig sind oder etwas mit der Sache zu tun haben ist eine andere Frage, aber am Verhandlungstisch sitzen keine Modernisten.Das ist wohl ein Wunsch vieler Modernisten um endlich Ruhe vor diesen Wahrheitsfundamentalisten zu haben. Um nicht belästigt zu werden mit Fragen und Aufklärung die sie durcheinander bringen und keine konkreten und vernünftige Antworten oder Gegenargumente liefern können.
Falls dieses Gespräch nicht mit einer Einigung enden sollte hüpfen nach Veröffentlichung des Disputs bestimmt ne ganze Bande zu den Piusbrüdern
Weißt du überhaupt was ein Sedi ist?FioreGraz hat geschrieben:Wenn williamson kein Sedi ist, ist Lingen der Papst. Nenne wir ihn halt Kryptosedi oder Pseudokatholisch....ottaviani hat geschrieben:das ist blödsinn Mgr Williamson ist kein Sedi
@MArion
Dafür gibt keinen Anhaltspunkt.
Naja wenn man das gepolter aus der Williamspnecke hört schon.
FioreGraz hat geschrieben:Falls dieses Gespräch nicht mit einer Einigung enden sollte hüpfen nach Veröffentlichung des Disputs bestimmt ne ganze Bande zu den Piusbrüdern
Könnte auch umgekehrt passieren, aber ich denke diese "Bande" wird sehr überschaubar sei.n Wenn man sich ehrlich ist, ist die FSSPX eine doch kleine Gemeinschaft die ihre Existenz der Angst und Unsicherheit ihrer Mitglieder vor Veränderungen der Welt verdankt.
(kipa 21.01.2010 dsDer Prozeß gegen den britischen Traditionalistenbischof Richard Williamson beginnt frühestens Mitte März. Das bestätigte jetzt ein Sprecher des Regensburger Amtsgerichts. Williamson ist dort wegen Volksverhetzung angeklagt. In einem Interview mit einem schwedischen Fernsehsender hatte der Bischof der schismatisch orientierten Piusbruderschaft die Zahl der von den Nazis ermordeten Juden auf höchstens 300.000 beziffert und die Existenz von Gaskammern bestritten.
....Allerdings wollten und konnten die Konzilsväter die alte Religion nicht vollständig aufgeben; weil einige Kirchenmänner immer noch den wahren Glauben besaßen, und andere den äußeren Schein wahren wollten. Das ist der Grund, weshalb die Doppeldeutigkeit ein Charakteristikum der Konzilsdokumente ausmacht: die von Gott geoffenbarte und die vom Menschen gemachte Religion sind miteinander vermischt, der Mensch tritt an die Stelle Gottes, Gott hingegen darf verschwinden. Diese Doppeldeutigkeit führt dahin, daß die konservativen Katholiken sich auf den Buchstaben der ...... (Zitat aus Eleison Kommentare CXXVI. ― Samstag, den 5. Dezember 2009 Quelle:kreuz.net die ja das alles netterweise übersetzt bringen)Zeig mal bitte einen Satz aus dem Mund von Monsenhor Williamson in dem er irgendetwas in diese Richtung sagt.
Zeig mir einen Piusbruder der wirklich so denkt und ich zeige dir 10 Pisubrüder die sich einfach nur in die verklärte heile alte Welt zurücksehnen. Die meisten der Pisuanhänger sehnen sich nach einer Chimäre.Um die Veränderung der Welt geht es ihnen nicht. Es geht auschließlich um die Kirche, die Liturgie, die Lehre, die Tradition, die Wahrheit ....
Wovor Angst? Es wäre endlich eine Klärung, ja es wäre sogar wünschenswert wenn es viele sind, denn dann könnte auch gleich Rom mitwechseln und der Restrumpf der modernistischen MAsse zu Protis wechseln, dann wären die Modernisten dort angelangt wo sie hin wollen und würden nicht mehr in der Kirche verwirrung stiften.Aus deiner Antwort ist eine kleine Angst davor zu riechen, daß es doch zu viele werden könnten. Aber keine Angst! In der Kirche regiert nicht die Menge sondern die Wahrheit.
Bischof Williamson weist den Sedisvakantismus explizit zurück. Das ist den Lesern seiner wöchentlichen Kommentare gut bekannt.FioreGraz hat geschrieben:Er sagt nicht offen der Stuhl des Petrus sei verwaist
Du bist modernistisch verseucht. Williamson ist was er ist. Ein "für mich ist Williamson" gibt es nicht. Höchstens in einer von Dir konstruierten Scheinwelt.FioreGraz hat geschrieben:Für mich ist Williamson entweder ein Verrückter oder ein Irrlehrer.
Das habe ich nicht geschrieben, ich schrieb das er wie oben z.B. der Kirche den kollektiven Abfall vorwirft, hier bezieht er lauthals Stellung, da ist der verwaiste Stuhl Petri nurmehr eine FRage der Zeit, und das er sich gerne mal sich zu gunsten seiner Argumentation "irrt". Ich schrieb auch das er poltert, ....Unter diversen völlig an den Haaren herbeigezogen Vorwürfen gegen Williamson ist der aus der größten Ferne herbeiphantasierte Vorwurf der, dass Williamson nicht ehrlich, klar, offen und deutlich Stellung beziehe.
Sicher wer ist das heute nicht, sogar der enge Pseudotraditionalismus der Pisubrüder resultiert daraus.Du bist modernistisch verseucht.
Och habe ich da sowas wie den Sun Myung Mun der Pisubrüder angegriffen?Williamson ist was er ist. Ein "für mich ist Williamson" gibt es nicht. Höchstens in einer von Dir konstruierten Scheinwelt.
Was Du geschrieben hast, hatte ich ja zitiert:FioreGraz hat geschrieben:Das habe ich nicht geschrieben [...]Sempre hat geschrieben:Unter diversen völlig an den Haaren herbeigezogen Vorwürfen gegen Williamson ist der aus der größten Ferne herbeiphantasierte Vorwurf der, dass Williamson nicht ehrlich, klar, offen und deutlich Stellung beziehe.
FioreGraz hat geschrieben:Er [Williamson] sagt nicht offen der Stuhl des Petrus sei verwaist
Quelle: http://www.welt.de/die-welt/politik/art ... erter.htmlWelt am Sonntag hat geschrieben:Welt am Sonntag: Vor einem Jahr stürzte die Aufhebung der Exkommunikation von vier Bischöfen der Piusbrüder die Kirche in eine Krise. Sehen Sie Anzeichen für ein Abrücken der Brüder von extremen Forderungen nach Revision von Konzilsbeschlüssen?
Zollitsch: Die Gespräche werden in Rom geführt, den Ergebnissen möchte ich mit Spekulationen nicht vorausgreifen.
Welt am Sonntag: In Deutschland richtet sich die Kritik der Piusbrüder vor allem gegen Sie. Bleiben Sie bei Ihrer Weigerung, mit der Bruderschaft zu sprechen?
Zollitsch: "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen", heißt es in der Bibel. Wenn Beleidigung der Stil des Umgangs ist, finde ich das bedauerlich. Ansonsten führt Rom die Gespräche und nicht der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz.
Ich kann in dieser Aussage Pater Schmidbergers, auf die er wohl anspielt, allerdings keine Beldeidigung erkennen:Quelle: http://piusbruderschaft.de/component/co ... idbderger-Pater Franz Schmidberger hat geschrieben:Eine gewisse Gruppe von Bischöfen steht nicht in erster Linie der Priesterbruderschaft St. Pius X. kritisch oder ablehnend gegenüber: Sie hat vielmehr ein gestörtes Verhältnis zum Papst und zur Theologie der Kirche aller Jahrhunderte. Bei genauem Hinsehen erkennt man, dass diese Prälaten nicht mehr die katholische Kirche als alleinseligmachend anerkennen. Also ziehen sie indirekt auch die Gottheit Christi in Zweifel, der diese Kirche gegründet hat. Typisch ist z.B. die Aussage von Kardinal Lehmann am 7. März 27, er glaube nicht an die Kirche, oder die Umdeutung des Sühneopfers Christi in ein Solidaritätsopfer durch Erzbischof Zollitsch. Einige wenige Bischöfe begreifen aber auch unsere Haltung und heißen sie mehr oder weniger gut.
Also warum sollte ein Bischof in chorkleidung nicht an einer Papstmesse teilnehmen man muß ja nich konzelebrieren ich denke die Versöhnung wird nur sehr langsam gehen wahrscheinlich Jahre dauernPaul hat geschrieben:Ich weiß nicht, wie Ihr das seht, aber ich stelle mir eine Aussöhnung in praktischer Hinsicht sehr schwierig vor. Man stelle sich folgende Situation vor: Der Papst lädt zur Versammlung der Bischöfe ein. Die Piusbruderschaft ist mit wenigstens einem ihrer Bischöfe vertreten. Nun feiert der Papst eine heilige Messe - und zwar im neuen Ritus. Glaubt denn wirklich jemand, dass die vier Bischöfe der Piusbruderschaft oder auch nur ein einziger von ihnen an dieser Messe teilnehmen wird? Trotz Aussöhnung?
So sehr ich mir eine Aussöhnung wünsche, habe ich irgendwie Zweifel, ob es dazu wirklich kommt. Einerseits kommt es mir so vor, als möchte die Piusbruderschaft endlich raus aus der Ecke, in der sie sich befindet, denn wenn ich mich richtig erinnere, sagte Bischof Fellay einst, dass der Wall, der um die Piusbruderschaft steht, ein Hemmnis für interessierte Gläubige ist, andererseits möchte man den Sonderweg, den man eingeschlagen hat, beibehalten. Nach über 20 Jahren äußerlich getrennt von Rom hat man sich zumindest an den Zustand gewöhnt.
Wie seht Ihr das so?
Die Suche nach möglichen Antworten auf diese Fragen erübrigt sich, da es zu keiner Aussöhnung in praktischer Hinsicht kommen wird, wenn nicht zuvor eine Aussöhnung in theoretischer Hinsicht, d.h. auf theologischer Ebene gefunden wurde.Paul hat geschrieben:Ich weiß nicht, wie Ihr das seht, aber ich stelle mir eine Aussöhnung in praktischer Hinsicht sehr schwierig vor. Man stelle sich folgende Situation vor: Der Papst lädt zur Versammlung der Bischöfe ein. Die Piusbruderschaft ist mit wenigstens einem ihrer Bischöfe vertreten. Nun feiert der Papst eine heilige Messe - und zwar im neuen Ritus. Glaubt denn wirklich jemand, dass die vier Bischöfe der Piusbruderschaft oder auch nur ein einziger von ihnen an dieser Messe teilnehmen wird? Trotz Aussöhnung?
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. folgt keinem Sonderweg!Paul hat geschrieben:So sehr ich mir eine Aussöhnung wünsche, habe ich irgendwie Zweifel, ob es dazu wirklich kommt. Einerseits kommt es mir so vor, als möchte die Piusbruderschaft endlich raus aus der Ecke, in der sie sich befindet, denn wenn ich mich richtig erinnere, sagte Bischof Fellay einst, dass der Wall, der um die Piusbruderschaft steht, ein Hemmnis für interessierte Gläubige ist, andererseits möchte man den Sonderweg, den man eingeschlagen hat, beibehalten. Nach über 20 Jahren äußerlich getrennt von Rom hat man sich zumindest an den Zustand gewöhnt.
Wie seht Ihr das so?
So sehe ich das auch; allerdings ist mir noch immer nicht klar, weshalb das 2. Vatikanische Konzil falsch gewesen sein soll - mit dieser Meinung untergräbt man doch auch die Autorität der Päpste Johannes XXIII und Paul VI sowie der ganzen damals anwesenden Geistlichkeit - wie paßt dies z. B. mit der Unfehlbarkeit der Päpste zusammen?Paul hat geschrieben:Ich sprach mal mit einem Priester der Bruderschaft und der sagte mir, dass es ihnen alle von der Bruderschaft verboten sei, an neuen Messen teilzunehmen. Und zwar unter GAR KEINEN Umständen.
Gamaliel, mir ist auch klar, dass einer praktischen Lösung zunächst eine theoretische vorausgehen muss. Ich stelle mir nur vor, wie das praktisch aussehen soll, nachdem es theoretisch zu einer Verständigung gekommen ist. Eines ist aus meiner Sicht ziemlich klar: Rom wird nicht das 2. Vatikanum revidieren. Es wird wohl die Auslegung neu interpretieren - im Lichte der Tradition. Aber es ist einfach nicht vorstellbar, dass der Papst sich hinstellt und sagt, wir haben geirrt, das 2. Vatikanum war ein Bruch mit der Tradition, die Piusbruderschaft hat mit ihrer Kritik recht.
Und übrigens: Dass die Bruderschaft mit den unerlaubten Bischofsweihen einen Sonderweg beschritten hat - ob kirchenrechtlich zulässig oder nicht, ob moralisch geboten oder nicht, sollen eines Tages die Kirchenrechtler und Historiker klären - steht doch außer Zweifel.
Nicht alles, was das Lehramt lehrt, ist unfehlbar. Siehe hier.lutherbeck hat geschrieben:wie paßt dies z. B. mit der Unfehlbarkeit der Päpste zusammen?
Dann nochmals die Frage ohne letzen Abschnitt...lutherbeck hat geschrieben:So sehe ich das auch; allerdings ist mir noch immer nicht klar, weshalb das 2. Vatikanische Konzil falsch gewesen sein soll - mit dieser Meinung untergräbt man doch auch die Autorität der Päpste Johannes XXIII und Paul VI sowie der ganzen damals anwesenden Geistlichkeit?Paul hat geschrieben:Ich sprach mal mit einem Priester der Bruderschaft und der sagte mir, dass es ihnen alle von der Bruderschaft verboten sei, an neuen Messen teilzunehmen. Und zwar unter GAR KEINEN Umständen.
Gamaliel, mir ist auch klar, dass einer praktischen Lösung zunächst eine theoretische vorausgehen muss. Ich stelle mir nur vor, wie das praktisch aussehen soll, nachdem es theoretisch zu einer Verständigung gekommen ist. Eines ist aus meiner Sicht ziemlich klar: Rom wird nicht das 2. Vatikanum revidieren. Es wird wohl die Auslegung neu interpretieren - im Lichte der Tradition. Aber es ist einfach nicht vorstellbar, dass der Papst sich hinstellt und sagt, wir haben geirrt, das 2. Vatikanum war ein Bruch mit der Tradition, die Piusbruderschaft hat mit ihrer Kritik recht.
Und übrigens: Dass die Bruderschaft mit den unerlaubten Bischofsweihen einen Sonderweg beschritten hat - ob kirchenrechtlich zulässig oder nicht, ob moralisch geboten oder nicht, sollen eines Tages die Kirchenrechtler und Historiker klären - steht doch außer Zweifel.
Lutherbeck
