Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[taddeo]

Habt Ihr die Postings von Aletheia schon mal gelesen?

Ich hätte schon mehr als einmal Grund genug gehabt, mich von ihr persönlich beleidigt zu fühlen - mal ganz abgesehen von ihren unsäglichen Angriffen zB gegen den Papst, die auch alles andere als anständig sind. Sie teilt ständig mit dem verbalen Holzhammer aus - da wird sie eine süffisante Bemerkung mal verschmerzen müssen. Quod scripsi, scripsi.

[Florianklaus]

Habt Ihr die Postings von Aletheia schon mal gelesen?

Ich hätte schon mehr als einmal Grund genug gehabt, mich von ihr persönlich beleidigt zu fühlen - mal ganz abgesehen von ihren unsäglichen Angriffen zB gegen den Papst, die auch alles andere als anständig sind. Sie teilt ständig mit dem verbalen Holzhammer aus - da wird sie eine süffisante Bemerkung mal verschmerzen müssen. Quod scripsi, scripsi.

Habe ich. Beleidigungen habe ich noch nicht entdecken können. Von "süffisant" kann m.E. bei Deinem Posting keine Rede sein, das war eher die ganz untere Chauvi-Kiste. Sehr interessant auch Deine "Auge-um-Auge"-Rechtfertigung.

[taddeo]

Das ist primitiv und beleidigend. Wo man so über Mitchristen herzieht herrscht ein unguter Geist.

Da auch?

Auch wenn es dir nicht gefällt - die Basis wählt den Papst - und viele haben daher die Kirche schon längst abgewählt - das sind alle, die "mit der Kirche nichts am Hut haben". Dann gibt es Gläubige, die wählen den Papst, weil sie Anteil haben wollen, an seiner Autorität. Sie möchten gerne "verlängerter Arm" sein. Es gibt aber nichts, was sie fest halten können, denn alles ist wie Windhauch und zerstreut sich. "Wer aber sein Leben behalten will, wird es verlieren".
(Hervorhebung von mir)

Heißt das nicht im Klartext, die "Papsttreuen" seien nur geltungssüchtige Profilneurotiker, die irgendwann schon noch auf die Schnauze fallen werden?

Sei's drum. Zu dieser Personalie werde ich nichts mehr schreiben.

[Aletheia]

Ich frage mich, wie es möglich ist, als allgemein bekanntes Beispiel nehme ich mal Aletheia, ein derartiges Wissen anzuhäufen, die entsprechende Literatur natürlich auch ständig parat habend, aber keinen rechten Geist, keinerlei Identifikation mit der rechten Lehre, erkennen zu lassen. Dazu kommt die unermüdliche Rechthaberei und der Ehrgeiz, stets das letzte Wort haben zu müssen.
Die zahlreichen Widersprechungen auf dem Forum machen Aletheia weder nachdenklich noch geht er überlegter vor. Die Auslegung vieler (mir bekannter) Schriften und Textangaben, sind ganz einfach am Wesen der Sache vorbeigehend und nehmen zumindest mir zeitweise die Lust, mich noch weiter mit seinen Darstellungen zu beschäftigen.

Gruß, ad_hoc

Dann mach's wie ich, ignorier die Dame einfach. Aletheia ist (zumindest nach ihrem obigem Posting zu schließen) ein weiblicher User. Vermutlich religionspädagogisch oder gar theologisch diplomiert, wofür ihre wortreiche Ahnungslosigkeit sprechen würde. Wahrscheinlich auch besonders "engagiert" in Pfarrei und/oder Gruppen von zweifelhaftem Wert (wer sonst könnte solche "Kapazitäten" brauchen?). Und: mit ziemlicher Sicherheit unverheiratet - welcher Mann möchte sich sowas antun (vgl. dazu Natbar 07/11/07, 2-3)?

Ich untersteich mal - was so ungefähr hinkommt - und der Rest ist falsch getippt.
Du hast noch zwei Wurf -

[taddeo]

Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. nimmt Stellung zu den rufschädigenden Vorwürfen von Erz. Zollitsch

[Florianklaus]

Das ist primitiv und beleidigend. Wo man so über Mitchristen herzieht herrscht ein unguter Geist.

Da auch?

Auch wenn es dir nicht gefällt - die Basis wählt den Papst - und viele haben daher die Kirche schon längst abgewählt - das sind alle, die "mit der Kirche nichts am Hut haben". Dann gibt es Gläubige, die wählen den Papst, weil sie Anteil haben wollen, an seiner Autorität. Sie möchten gerne "verlängerter Arm" sein. Es gibt aber nichts, was sie fest halten können, denn alles ist wie Windhauch und zerstreut sich. "Wer aber sein Leben behalten will, wird es verlieren".
(Hervorhebung von mir)

Heißt das nicht im Klartext, die "Papsttreuen" seien nur geltungssüchtige Profilneurotiker, die irgendwann schon noch auf die Schnauze fallen werden?

Sei's drum. Zu dieser Personalie werde ich nichts mehr schreiben.

Selbst wenn Deine Interpretation grundsätzlich zufreffend wäre, so schreibt Aletheia nicht, daß alle "Papstwähler" "verlängerter Arm" sein wollen. Die Formulierung: "es gibt Gläubige, die...." bedeutet eine unbestimmte Anzahl. Sonst hieße es: "Alle, die den Papst wählen, wollen Anteil an seiner Autorität haben." Wenn Du Dich trotzdem davon angesprochen fühlst, ist das Dein Problem und hat mit Beleidigung nichts zu tun.

[conscientia]

Diese falschen Prinzipien werden verworfen z.B. in den päpstlichen Lehrschreiben Quanta cura des seligen Pius' IX., Immortale Dei von Leo XIII., Quas Primas von Pius XI. und in den vielfältigen Äußerungen Pius’ XII. zur Soziallehre der Kirche.

An diesen Verlautbarungen des höchsten Lehramtes muß sich auch das Pastoralkonzil Vatikanum II messen lassen. Wir erwarten von den deutschen Bischöfen ein klares Bekenntnis zum sozialen Königtum unseres Herrn Jesus Christus, wie es von Papst Pius XII. und seinen Vorgängern allen Katholiken zur Pflicht gemacht wurde.

Pater Schmidberger meint wirklich, dass es Eindruck macht und Leute überzeugt (auch nachkonziliar groß gewordene Katholiken), wenn er mit "Verlautbarungen des höchsten Lehramtes" von Leo XIII. bis Pius XII. um die Ecke kommt.
Was ist eigentlich mit den Päpsten seit Johannes XXIII.? Es gibt nicht nur Utz-Groner, Soziale Summe Pius' XII., sondern auch den aktuellen Sozialkatechismus.
Ich bitte um Nachsicht, dass ich wieder einmal betone: Mir kommt die Auslegung der katholischen Tradition bei Schmidberger und FSSPX wie ein Plüschkissen auf nem Sofa vor. Darüber hängt ein Bild Papst Pius' X., rechts ein Weihwasserkesselchen, links ein Herz-Jesu-Bild.
So werden mich die Piusianer und Petrusbrüder nie von "der Tradition" überzeugen können. Da fehlt mir jeglicher Sensus für.

[ottaviani]

Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. nimmt Stellung zu den rufschädigenden Vorwürfen von Erz. Zollitsch

sehr gut warum schlagen die deutschen bischöfe so ungeschickt um sich

[Ralf]

Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. nimmt Stellung zu den rufschädigenden Vorwürfen von Erz. Zollitsch

Interessanterweise schreibt der Distriktobere da:

Diese falschen Prinzipien werden verworfen z.B. in den päpstlichen Lehrschreiben Quanta cura des seligen Pius' IX., Immortale Dei von Leo XIII., Quas Primas von Pius XI. und in den vielfältigen Äußerungen Pius’ XII. zur Soziallehre der Kirche.

An diesen Verlautbarungen des höchsten Lehramtes muß sich auch das Pastoralkonzil Vatikanum II messen lassen.

Daß ein Konzil in Einheit mit dem Papst höher steht als eine Enzyklika (das war auch schon vor 2VK so), müßte P. Schmidberger eigentlich wissen ...

[taddeo]

Daß ein Konzil in Einheit mit dem Papst höher steht als eine Enzyklika (das war auch schon vor 2VK so), müßte P. Schmidberger eigentlich wissen ...

Drum schreibt er ja vom "Pastoralkonzil". In seiner Argumentation (der man folgen mag oder nicht) steht eine Enzyklika, die erklärtermaßen Dokument des höchsten kirchlichen Lehramts ist und deren Aussagen verbindliches Kirchengesetz sind, höher als ein Konzil, das selbst (angeblich) keinen dogmatisch-lehramtlichen Anspruch erheben wollte, sondern "nur" pastoralen Charakter hatte.

[Aletheia]

Das Positive an den Briefen und Stellungnahmen des Pater Schmidberger und der "Bischöfe" ist das wachsende Interesse an den Konzilsdokumenten. Besser hätte man diejenigen nicht motivieren können, die ja überhaupt nicht diese Zeit erlebt haben.
Auch positiv ist es, dass durch diese kleine Truppe die katholischen Gläubigen veranlasst werden, sich mit dem Traditionalimus und Fundamentalismus ihrer Kirche zu befassen und in dieser Ecke mal aufzuräumen.
Benedikt XVI hat durch die Aufhebung der Exkommunikation, die ja der Wunsch der Bruderschaft war, auch ihre Identität ein wenig aufgehoben und ich sehe diese seltsamen Briefe als Versuche sich wieder selbst auszugrenzen. Es wird ein Schuldiger gesucht, der ihre Sache betreiben soll - die DBK hat aber nicht die Macht sie erneut zu exkommunizieren. Und der Papst auch nicht.
Jetzt sind sie wieder dabei und jetzt werden sie da auch mit leben müssen.
Es wird sie ihre ganze Identität kosten. Und dann lösen sie sich in anderen Gemeinschaften von selbst auf.

Noch so ein paar Briefe und das ganze wird zur lächerlichen Farce.

[Aletheia]

Daß ein Konzil in Einheit mit dem Papst höher steht als eine Enzyklika (das war auch schon vor 2VK so), müßte P. Schmidberger eigentlich wissen ...

Drum schreibt er ja vom "Pastoralkonzil". In seiner Argumentation (der man folgen mag oder nicht) steht eine Enzyklika, die erklärtermaßen Dokument des höchsten kirchlichen Lehramts ist und deren Aussagen verbindliches Kirchengesetz sind, höher als ein Konzil, das selbst (angeblich) keinen dogmatisch-lehramtlichen Anspruch erheben wollte, sondern "nur" pastoralen Charakter hatte.

Schön zurecht gelegt. Aber da wird der Papst noch seine Auffassung dazu mitteilen.
Mal sehen ob er sich das so dirigieren und diktieren lässt.

[ottaviani]

Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. nimmt Stellung zu den rufschädigenden Vorwürfen von Erz. Zollitsch

Interessanterweise schreibt der Distriktobere da:

Diese falschen Prinzipien werden verworfen z.B. in den päpstlichen Lehrschreiben Quanta cura des seligen Pius' IX., Immortale Dei von Leo XIII., Quas Primas von Pius XI. und in den vielfältigen Äußerungen Pius’ XII. zur Soziallehre der Kirche.

An diesen Verlautbarungen des höchsten Lehramtes muß sich auch das Pastoralkonzil Vatikanum II messen lassen.

das II Vatikanum war eben kein klassisches Konzil es hat nichts unfehlbar gelehrt oder Irrtümer verworfen es war ein "pastoralkonzil" was immer das sein soll

Daß ein Konzil in Einheit mit dem Papst höher steht als eine Enzyklika (das war auch schon vor 2VK so), müßte P. Schmidberger eigentlich wissen ...

[ottaviani]

Das Positive an den Briefen und Stellungnahmen des Pater Schmidberger und der "Bischöfe" ist das wachsende Interesse an den Konzilsdokumenten. Besser hätte man diejenigen nicht motivieren können, die ja überhaupt nicht diese Zeit erlebt haben.
Auch positiv ist es, dass durch diese kleine Truppe die katholischen Gläubigen veranlasst werden, sich mit dem Traditionalimus und Fundamentalismus ihrer Kirche zu befassen und in dieser Ecke mal aufzuräumen.
Benedikt XVI hat durch die Aufhebung der Exkommunikation, die ja der Wunsch der Bruderschaft war, auch ihre Identität ein wenig aufgehoben und ich sehe diese seltsamen Briefe als Versuche sich wieder selbst auszugrenzen. Es wird ein Schuldiger gesucht, der ihre Sache betreiben soll - die DBK hat aber nicht die Macht sie erneut zu exkommunizieren. Und der Papst auch nicht.
Jetzt sind sie wieder dabei und jetzt werden sie da auch mit leben müssen.
Es wird sie ihre ganze Identität kosten. Und dann lösen sie sich in anderen Gemeinschaften von selbst auf.

Noch so ein paar Briefe und das ganze wird zur lächerlichen Farce.

da irrtst du dich wenn die gespräche mit Rom nichts bringen kann man ja wieder gehen

[maliems]

Das Positive an den Briefen und Stellungnahmen des Pater Schmidberger und der "Bischöfe" ist das wachsende Interesse an den Konzilsdokumenten. Besser hätte man diejenigen nicht motivieren können, die ja überhaupt nicht diese Zeit erlebt haben.
Auch positiv ist es, dass durch diese kleine Truppe die katholischen Gläubigen veranlasst werden, sich mit dem Traditionalimus und Fundamentalismus ihrer Kirche zu befassen und in dieser Ecke mal aufzuräumen.
Benedikt XVI hat durch die Aufhebung der Exkommunikation, die ja der Wunsch der Bruderschaft war, auch ihre Identität ein wenig aufgehoben und ich sehe diese seltsamen Briefe als Versuche sich wieder selbst auszugrenzen. Es wird ein Schuldiger gesucht, der ihre Sache betreiben soll - die DBK hat aber nicht die Macht sie erneut zu exkommunizieren. Und der Papst auch nicht.
Jetzt sind sie wieder dabei und jetzt werden sie da auch mit leben müssen.
Es wird sie ihre ganze Identität kosten. Und dann lösen sie sich in anderen Gemeinschaften von selbst auf.

Noch so ein paar Briefe und das ganze wird zur lächerlichen Farce.

Du hast komische Phantasien. Schmidberger wächst über sich hinaus. Ein guter Mann.

[Paul Heliosch]

Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. nimmt Stellung zu den rufschädigenden Vorwürfen von Erz. Zollitsch

sehr gut warum schlagen die deutschen bischöfe so ungeschickt um sich

..das ist tatsächlich sehr einfach zu beantworten: Man muss nur die erwähnte Enzyklika - lesen - und jeweils Handeln sowie Verlautbarungen der "Konfliktparteien" daran messen.

[iustus]

Schmidberger wächst über sich hinaus. Ein guter Mann.

In der Tat. Was die offiziellen Verlautbarungen der FSSPX seit der Williamson-Affäre angeht, kann ich nur sagen: Alle Achtung! Klare Distanzierungen von jeder Form von Antisemitismus und keine Extrempositionen. Der Herrgott schreibt auch auf krumme Zeilen gerade.

So einige Extremisten, die mit der FSSPX sympathisieren, können sich jetzt jedenfalls nicht mehr auf deren offizielle Haltung berufen. Bravo!

[iustus]

Was die offiziellen Verlautbarungen der FSSPX seit der Williamson-Affäre angeht, kann ich nur sagen: Alle Achtung! Klare Distanzierungen von jeder Form von Antisemitismus und keine Extrempositionen.

Hier sind die offiziellen Aussagen nachzulesen: http://www.fsspx.info/distrikt/stellung ... nahmen.php

[conscientia]

Das II. Vaticanum hat keine Glaubenswahrheiten dogmatisiert.

Das ist auch so ein weitverbreiteter Satz, den man als Kanonist nicht einfach so stehen lassen kann. Er zeugt nur davon, daß derjenige, der das behauptet, die Konzilstexte noch nie gelesen haben kann.

Es ist nicht richtig, daß II. Vaticanum keine dogmatischen Entscheidungen verkündet habe! Es hat in seinen Dokumenten nicht nur unverbindliche Meinungsäußerungen verbreitet, sondern durchaus dogmatisch verpflichtende Lehren und auch Kirchengesetze erlassen, die den Gläubigen (zwar in unterschiedlicher Strenge, aber doch) binden. Welchen Stellenwert die einzelnen Dokumente haben, läßt sich ganz einfach an den Titeln ablesen:

- Dogmatische Konstitutionen: Hier handelt es sich ganz zweifellos um die lehramtliche Verkündigung von Glaubenswahrheiten, deren Inhalt für den Glauben im dogmatischen Sinne verbindlich ist -> "Lumen gentium" (Kirchenkonstitution) und "Dei Verbum" (Offenbarungskonstitution). DAS SIND DOGMATISCHE ENTSCHEIDUNGEN!

- Konstitutionen: Das sind Kirchengesetze, deren Inhalt verpflichtend ist -> "Sacrosanctum concilium" (Liturgie) und "Gaudium et spes" (Pastoral).

- Dekrete: Sind Anordnungen, deren Inhalt sich meist nur mittelbar auf dogmatische Wahrheiten bezieht, und die in erster Linie Leitsätze für disziplinäre oder Verwaltungsregelungen enthalten -> "Inter mirifica" (Kommunikationsmittel), "Orientalium ecclesiarum" (Katholische Ostkirchen), "Unitatis redintegratio" (Ökumenismus), "Christus Dominus" (Bischöfe), "Optatam totius" (Priesterausbildung), "Perfectae caritatis" (Ordensleben), "Apostolicam actuositatem" (Laienapostolat), "Presbyterorum ordinis" (Priester), "Ad gentes" (Mission).

- Erklärungen: Die unverbindlichste Kategorie von Konzilsdokumenten, in denen die Kirche nur ihre Meinung zu bestimmten Themen äußert, ohne diese näher dogmatisch oder disziplinär festzulegen; die Ausgestaltung ist Aufgabe des ordentlichen Lehramts, also "Alltagsgeschäft" der römischen Kurie und ihrer Behörden -> "Gravissimum educationis" (Erziehung), "Nostra aetate" (Nichtchristliche Religionen), "Dignitatis humanae" (Religionsfreiheit).

Aus dieser Liste sieht man unschwer, daß bei allen Themen, die für die FSSPX "Knackpunkte" darstellen, eine theologische Diskussion durchaus legitim ist, denn gerade in diesem Punkten hat das Konzil nicht Gesetze oder Dogmen, sondern nur Leitlinien verabschiedet. Dogmatisch verbindlich sind für alle Katholiken hingegen die Aussagen über das Kirchenverständnis selbst und über die Offenbarung; als Kirchengesetze verbindlich die Aussagen über die Liturgie und die Pastoral. Doch gerade über letztere kann man ja - wie die deutschen Bischöfe andauernd beweisen - sich problemlos hinwegsetzen, wenn man will.

Wo soll also das Problem für Gespräche sein? Rom weiß das oben Gesagte - bzw. der Papst -, auch die Bruderschaft wird das wissen, und wenn es die DBK nicht wissen will, dann ist das wurscht, weil es sie eh nix angeht, um's mal deutlich zu sagen.

Das noch einmal zu dem Thema, das Vat. II sei "nur" ein Pastoralkonzil gewesen.
Mindestens die Konstitutionen und Dekrete sind bindend, wenn nicht dogmatisch, dann disziplinarisch. Ich will mich über die Kirchengesetze nicht hinwegsetzen, ich will auch kein "Gaudium et spes"-bashing betreiben, ich will ein treuer Katholik sein und mir darum den Textkorpus des Vat. II aneignen. Die Kobstitutionen und Dekrete des Vat. II können mich nur binden, wenn ich sie mir ernsthaft zu eigen mache.

[LaudaSion]

Zitat aus "Offizielle Stellungnahme des Distriktoberen von Deutschland, Pater Franz Schmidberger"

2. Die deutsche Bischofskonferenz stellt als Bedingung die vollumfängliche Annahme des Konzils, also auch der strittigen und zweideutigen Punkte. Das bedeutet aber nichts anderes als den Dialog beenden, bevor er überhaupt begonnen hat. Wir sehen, dass die deutschen Bischöfe die umstrittenen Punkte des Konzils nicht zur Diskussion stellen wollen und Tabuzonen errichten.

Ich frage mich, wie die deutschen Bischöfe allein Punkte eines ökumenischen Konzils zur Diskussion stellen könnten.
Etwas anderes ist natürlich eine Diskussion über die (z.T. immer noch nicht erfolgte) Umsetzung wichtiger Aspkete oder gar etwaiger Fehlinterpretationen.

Letztlich könnte nur im Rahmen einer Synode oder eines Konzils eine Diskussion der Texte als solches (eben auf Weltkirchenebene) stattfinden.

[taddeo]

Zitat aus "Offizielle Stellungnahme des Distriktoberen von Deutschland, Pater Franz Schmidberger"

2. Die deutsche Bischofskonferenz stellt als Bedingung die vollumfängliche Annahme des Konzils, also auch der strittigen und zweideutigen Punkte. Das bedeutet aber nichts anderes als den Dialog beenden, bevor er überhaupt begonnen hat. Wir sehen, dass die deutschen Bischöfe die umstrittenen Punkte des Konzils nicht zur Diskussion stellen wollen und Tabuzonen errichten.

Ich frage mich, wie die deutschen Bischöfe allein Punkte eines ökumenischen Konzils zur Diskussion stellen könnten.
Etwas anderes ist natürlich eine Diskussion über die (z.T. immer noch nicht erfolgte) Umsetzung wichtiger Aspkete oder gar etwaiger Fehlinterpretationen.

Letztlich könnte nur im Rahmen einer Synode oder eines Konzils eine Diskussion der Texte als solches (eben auf Weltkirchenebene) stattfinden.

Es wäre sicherlich sachlich zutreffender gewesen, zu schreiben, daß die deutschen Bischöfe am liebsten verhindern wollten, daß die FSSPX mit Rom überhaupt Gespräche über die umstrittenen Punkte führt - weil nicht sein kann, was nicht sein darf, Stichwort "Tabuzone". Aber diese Formulierung wäre noch heftiger gewesen, vielleicht wollte sich Schmidberger tatsächlich moderater ausdrücken. Wenn man schon auf Bitten Roms die Weihen aus Deutschland wegverlegt, damit die deutschen Bischöfe wenigstens territorial nichts zu sagen haben, dann nimmt man vielleicht aus demselben Grund auch Rücksicht in Formulierungsfragen. Schmidberger beherrscht offensichtlich nicht nur den Degen, sondern auch das Florett.

[ar26]

@ Taddeo
Welchen Glaubensatz hat das Konzil dogmatisiert? Welche Wahrheit wurde geoffenbart, die nicht schon vorher bekannt war?

Natürlich ist der Inhalt der Dokumente nicht irrelevant. Da aber nichts Neues hinzugefügt wurde, sondern nur altes in ein neues Gewand gekleidet wurde. Wenn ich in einem Text dogmatisch verbindliche Aussagen der Kirche zusammenfasse, dann verfasse ich eben noch lange nicht ein dogmatisch verbindliches Dokument.

Welche konkreten Handlungspflichten leiten sich für den einzelnen Gläubigen aus SC oder GS ab? Daß ich andächtig an der Hl. Messe teilnehmen soll oder Zeugnis vom Glauben geben soll? Wirklich außerordentlich neue Gedanken. Dafür mussten 2000 Bischöfe nach Rom kommen.

Dekrete und Erklärungen sind nach Deinen Ausführungen ohnehin nicht an den einzelnen Gläubigen adressiert.

[Stefan]

Es wird sie ihre ganze Identität kosten. Und dann lösen sie sich in anderen Gemeinschaften von selbst auf.

Was für ein Haß.

Aber diese haßerfüllte Hoffnung gab es schon in den Siebzigern; die Piusbrüder sind zahlreicher geworden.

[Niels]

Die Erfahrung der letzten Wochen sollte eine Lehre sein, die Christen bei künftigen, ähnlichen Ereignissen in Erinnerung behalten sollten: Die Leitmedien im deutschsprachigen Raum informieren in Fragen der Kirchenberichterstattung nicht, sondern sie betreiben Kirchenpolitik. Wer sich zur Lehre der Kirche und zu den Entscheidungen des Papstes bekennt, erscheint da als vorgestrig, ja geradezu als sektiererisch.

Das Zitat entstammt folgender lesenswerten Analyse:
http://www.vision2.at/29/vision2-9/7_1.htm

[Kilianus]

@ Taddeo
Welchen Glaubensatz hat das Konzil dogmatisiert? Welche Wahrheit wurde geoffenbart, die nicht schon vorher bekannt war?

Hust. Welches andere Konzil hat denn neue Wahrheiten geoffenbart?

[taddeo]

@ Taddeo
Welchen Glaubensatz hat das Konzil dogmatisiert? Welche Wahrheit wurde geoffenbart, die nicht schon vorher bekannt war?

Natürlich ist der Inhalt der Dokumente nicht irrelevant. Da aber nichts Neues hinzugefügt wurde, sondern nur altes in ein neues Gewand gekleidet wurde. Wenn ich in einem Text dogmatisch verbindliche Aussagen der Kirche zusammenfasse, dann verfasse ich eben noch lange nicht ein dogmatisch verbindliches Dokument.

Doch, das würde ich schon so sehen. Die Kirchenkonstitution etwa hat mit höchster lehramtlicher - eben "dogmatischer" - Autorität festgestellt, daß die überlieferte Lehre von der Kirche weiterhin ungeschmälert Bestand hat, auch wenn sie in der neuen Zeit angepaßter - dadurch "pastoraler" - Sprache formuliert wird. Auch in Trient wurde nichts Neues dogmatisiert, sondern nur das erneut eingeschärft, was im Grunde schon lange gegolten hat. Nicht einmal der Meßritus war neu, sondern nur die disziplinäre Anordnung seiner universalen Gültigkeit (mit den bekannten Einschränkungen).

Welche konkreten Handlungspflichten leiten sich für den einzelnen Gläubigen aus SC oder GS ab? Daß ich andächtig an der Hl. Messe teilnehmen soll oder Zeugnis vom Glauben geben soll? Wirklich außerordentlich neue Gedanken. Dafür mussten 2000 Bischöfe nach Rom kommen.

Dekrete und Erklärungen sind nach Deinen Ausführungen ohnehin nicht an den einzelnen Gläubigen adressiert.

Jedes Konzilsdokument hat Passagen, die sich vornehmlich an die Hirten der Kirche richten, und solche, die auch den einzelnen Gläubigen konkret ansprechen. Das muß doch nicht immer was Neues sein.

[taddeo]

GeLuMü läßt es wieder krachen:

Bereits bei seinem Grußwort zu Beginn der Priesterratssitzung am 9. März sprach Bischof Gerhard Ludwig Müller in Bezug auf die Geschehnisse rund um die Priesterbruderschaft Pius X. klare Worte. Lesen Sie hier eine Zusammenfassung des Grußwortes:

Aufgrund der jüngsten Geschehnisse im Zusammenhang mit der Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe der Piusbruderschaft wurde seitens der Medien vielfach versucht, den falschen Eindruck zu vermitteln, die Katholische Kirche befände sich in einer schweren Krise,. Durch die Falschmeldungen wurde gerade in Deutschland der antirömische Affekt geschürt und eine beispiellose Kampagne gegen die Person von Papst Benedikt XVI. in Gang gesetzt. Der Bischof bringt klar zum Ausdruck, dass diejenigen, die das II. Vatikanische Konzil oder Teile davon ablehnen, nicht in der vollen Gemeinschaft der katholischen Kirche stehen könne. Treue und Gehorsam zum Papst als Nachfolger Petri und zu den Bischöfen in der Nachfolge der Apostel und zu ihrer Lehrautorität ist das unabdingbare Kriterium für die volle Zugehörigkeit zur katholischen Kirche.

Solange in der Piusbruderschaft im Hochgebet nicht für den Papst und den Ortsbischof gebetet wird, ist diese Gemeinschaft als schismatisch zu betrachten. Ebenso ist es als ein Akt des Schismas zu sehen, wenn die vier Bischöfe dieser Gemeinschaft ohne ausdrückliche Beauftragung des Papstes und ohne Erlaubnis des Ortbischofs z.B. in Zaitzkofen Priester weihen (wie im Juni 2009 beabsichtigt). Der Bischof wird sich mit einem Schreiben an Rom um Klärung in dieser Angelegenheit bemühen.

Genauso weist der Bischof den Versuch entschieden zurück, unter dem Vorwand, die Lehre des II. Vatikanischen Konzils verteidigen zu wollen, dem Papst zu unterstellen, er lasse es zu und erlaube es, dass Geist und Buchstaben des II. Vatikanischen Konzils von Teilen der katholischen Kirche geleugnet werden dürfen – wie dies in einem Teil der „Petition Vaticanum II“ beabsichtigt wird.

Der Bischof duldet in der katholischen Kirche keine Polarisierungen und ist froh und dankbar dafür, dass weder im Klerus, noch bei den pastoralen Mitarbeitern und Religionslehrern noch in den Pfarreien solche Entwicklungen zu beobachten sind.

Aufgabe in der Kirche ist es nicht, Energien mit irgendwelchen „vorkonziliaren“ oder „nachkonziliaren“ Lagerbildungen zu verschwenden, sondern das ganz Bemühen darauf zu richten, das Evangelium unverkürzt und unverfälscht den Menschen heute zugänglich zu machen.

Glaubt GeLu denn im Ernst, er hätte was zu sagen bei Weihen einer Bruderschaft, die ihre eigenen Bischöfe hat, von denen sie - und offenbar auch Rom - mindestens einen als zuständigen Ordinarius betrachtet? Er betrachtet den Ableger der Bruderschaft in Zaitzkofen ganz offensichtlich als seine "Vasallen", die ihm den geschuldeten Gehorsam verweigern. Das würde auch seine gekränkte Eitelkeit und die daraus resultierenden Verbaliniurien gegen die Bruderschaft erklären. Daß die in Zaitzkofen geplanten Weihen in die Schweiz verlegt wurden, nimmt ihm da den vielleicht sogar gewünschten Wind aus den Segeln. Rom - bzw. der Papst persönlich - ist bekanntlich über die Regensburger Zustände jeweils tagesaktuell bis ins kleinste Detail informiert, so daß ich bei diesem "Wunsch des Heiligen Stuhles" ein Anliegen von "ganz oben" vermuten möchte, um weitere Eskapaden des Bischofs zu unterlaufen.

Weiß zufällig ( ) jemand, für wen die Bruderschaft im Kanon betet? Für den Ortsbischof sicher nicht, sie haben ja eigene Bischöfe, aber was ist mit dem Papst? (ottaviani, hilfst Du mir weiter?)

[ar26]

In Trient wurden Glaubenssätze formuliert, die jeder Katholik zu glauben hat. Natürlich war das, was da dogmatisiert wurde, schon vorher bekannt, nur eben bislang nicht als Unfehlbar dogmatisiert.
Den Opfercharakter der Hl. Messe beispielsweise hat die Kirche schon vorher vertreten, nur war vor Trient derjenige nicht Anathema, der das anders sah. Nach Trient aber schon. Etwas vergleichbares gibt es beim Vaticanum II nicht.

Ich meine der Messritus hat weniger mit dem Konzil von Trient zu tun, als mit dem allgemeinkirchlichen Hintergrund. Pius V. hat die römische Messe überall dort einführen lassen, wo es keine alten Riten gab. Dies war eine effiziente, im Einzelfall vielleicht nicht notwendige Lösung um den protestantischen Einfluss auf die Liturgie einzudämmen.

PS: Die Bruderschaft betet für den Papst und den Ortsbischof. Was Ortsbischof Müller angeht, sollte der mal die Scheuklappen wegnehmen, sich ein wenig unters Volk mischen und schauen, ob nicht an der These der Kirchenkrise doch was dran ist.

[taddeo]

In Trient wurden Glaubenssätze formuliert, die jeder Katholik zu glauben hat. Natürlich war das, was da dogmatisiert wurde, schon vorher bekannt, nur eben bislang nicht als Unfehlbar dogmatisiert.
Den Opfercharakter der Hl. Messe beispielsweise hat die Kirche schon vorher vertreten, nur war vor Trient derjenige nicht Anathema, der das anders sah. Nach Trient aber schon. Etwas vergleichbares gibt es beim Vaticanum II nicht.

Das mag sein. Aber kein Konzil ist verpflichtet, irgendwas zu dogmatisieren. Deswegen kann es immer noch genügend gute Gründe geben, daß sich nicht nur die römische Kurie oder eine kleinere Bischofssynode mit dem Zustand der Kirche befaßt, sondern gleich ein echtes Konzil.

PS: Die Bruderschaft betet für den Papst und den Ortsbischof. Was Ortsbischof Müller angeht, sollte der mal die Scheuklappen wegnehmen, sich ein wenig unters Volk mischen und schauen, ob nicht an der These der Kirchenkrise doch was dran ist.

Dann würden also in Zaitzkofen Papst Benedikt und Bischof Gerhard Ludwig im Kanon kommemoriert? - Wenn er das nicht weiß und öffentlich das Gegenteil hinausposaunt, dann wäre es aber ein Zeichen peinlichster Unkenntnis.

[Robert Ketelhohn]

PS: Die Bruderschaft betet für den Papst und den Ortsbischof.

In der Tat. Bischof Gerhard scheint da leichte Informationsdefizite zu haben.

… dann wäre es aber ein Zeichen peinlichster Unkenntnis.

Wohl wahr.

Aber kein Konzil ist verpflichtet, irgendwas zu dogmatisieren.

Natürlich nicht. Dann ist es aber auch kein … – jedenfalls keine ökumenische
Synode, die vom Rang her irgend mit den ersten sieben großen, sogenannt
„ökumenischen“ Synoden der Kirche vergleichbar wäre.

[taddeo]

Synode, die vom Rang her irgend mit den ersten sieben großen, sogenannt
„ökumenischen“ Synoden der Kirche vergleichbar wäre.

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob sich das II. Vaticanum mit diesen sieben Konzilien vergleichen wollte. Die 13 anderen Konzilien wahrscheinlich auch nicht.

Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang sogar hilfreich, die These aufzugreifen, das II. Vaticanum sei im Grunde nichts anderes gewesen als die Fortführung des nicht formell abgeschlossenen I. Vaticanums, sozusagen die "pastorale" Fortsetzung des "dogmatischen" ersten Teils eines einzigen Konzils.

[maliems]

ich will ein treuer Katholik sein und mir darum den Textkorpus des Vat. II aneignen. Die Konstitutionen und Dekrete des Vat. II können mich nur binden, wenn ich sie mir ernsthaft zu eigen mache.

da bin ich distanzierter. ich würde das erst wollen, wenn ich die Akten genau wie das Ergebnis studiert hätte.

Trau nur den Unterlagen, die du selbst gefälscht hast...

Will meinen: In den Akten sind wesentlich differenziertere Vätermeinungen nachzulesen, als es der End-Text zulassen konnte.