Alles zur FSSPX: Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen [alt]

[ottaviani]

Der Notstand ist nach wie vor gegeben daher gilt immer noch was S.E. Erzbischof Lefebvre an den Papst geschrieben hat wir ziehen es vor uns zurückzuziehen es hat sich ja seit 1988 nichts geändert Rom drängt zu verhandlungen abwer wir sehen ja was aus den Indultgemeinschaften geworden ist daher besteht weder von seiten der weihbischöfe der FSSPX noch von der bruderschaft selbst ein bedarf auf irgentjemand zu zugehen

[Mary Poppins]

Es gibt keinen Notstand.
Es gibt nur Einige, welche einen Notstand herbeizureden versuchen, um ihren Standpunkt zu legitimieren.
Dies ist jedoch völlig abstrus und rein hypothetisch

[ottaviani]

das ist deine meinung die steht dir natürlich frei

[Mary Poppins]

das ist deine meinung die steht dir natürlich frei

O, Du bist Pluralist!?
Na, da wirst Du Milingo wohl auch Recht geben, der sieht auch einen Notstand wegen des Zölibates.
So kann nun jeder Erzbischof seinen Notstand kreieren!

[ottaviani]

man müßte sich das genauer anschauen
aber wer einen Ritus feiert dessen gültigkeit zweifelhaft ist wie der NOM mit dem lohnt es sich nicht auseinander zu setzten

[Mary Poppins]

aber wer einen Ritus feiert dessen gültigkeit zweifelhaft ist wie der NOM mit dem lohnt es sich nicht auseinander zu setzten

So zeigt sich, daß auch die Sympathisanten der FSSPX selbst oftmals außerhalb der Kirche stehen.

Wieso also soll Rom auch auf Leute zu gehen, die es gar nicht wünschen?

[ottaviani]

das mußt du den vatikan fragen dort glaubt man immer nocht daß es mit der "erlaubnis" für die alte messe getan ist was aus solchen gemeinschaften wird sehen wir ja sehr schön an den indult gruppierungen da wird die alte messe zu einer vorliebe und natürlich ist der NOM zu besuchen wenn es keine alte messe gibt das spielt es mit der FSSPX nicht

[Athanasius2]

Polemik ohne Sinn. Mary Poppins weiß alles selbst schon besser.

Es gibt keine doktrinäre Krise...


Keine liturgische Krise....

[Mary Poppins]

das mußt du den vatikan fragen dort glaubt man immer nocht daß es mit der "erlaubnis" für die alte messe getan ist

Hat Rom irgendeine Häresie zum Dogma erklärt?

was aus solchen gemeinschaften wird sehen wir ja sehr schön an den indult gruppierungen da wird die alte messe zu einer vorliebe

und der Glaube wird gewahrt.
Immer schön dem Fellay nachplappern
Doch die Gemeinschaften von Ecclesia Dei sind nicht blos Vereine, welche die Messe aus Traditionsgründen bewahren.
Eher könnte man meinen, die FSSPX macht alles blos der Tradition wegen und will die Zeit in den 50er Jahren anhalten

und natürlich ist der NOM zu besuchen wenn es keine alte messe gibt das spielt es mit der FSSPX nicht

das ist ja auch richtig
Wenn die FSSPX davon abrät, so stellt sie sich außerhalb der Kirche

Polemik ohne Sinn. Mary Poppins weiß alles selbst schon besser.

Der Ball geht zurück.
Lefebvre wußte es ja besser und weihte drauflos
Heutzutage weiht Milingo drauflos

Es gibt keine doktrinäre Krise...

Ja, die FSSPX indoktriniert ihre Leute und schärft ihnen ein, daß man kein Vertrauen zu Rom und somit zu Gott haben darf
Rom ist ja immer Schuld

[Linus]

http://www.kath.net/detail.php?id=16118
Was ist davon zu halten?
Alles Schwachsinn oder doch nicht?

[Athanasius2]

http://www.kath.net/detail.php?id=16118
Was ist davon zu halten?
Alles Schwachsinn oder doch nicht?

Kath.net lügt schon seit mehr als sieben Jahren zur Wahrheit über die FSSPX.

Immer wieder das Märchen vom "Schisma", welches es nach dem dazu befähigten Kirchenmann des Hl. Stuhles, Kardinal Castrillon Hoyos, nicht gibt.

Immer wieder das Wiederholen der Parolen der liberal"katholischen" franz. Bischöfe.

1977 war schon diese Pfarrkirche vernachlässigt, stand weitgehend leer und wurde nur zweimal im Monat für eine "Eucharistiefeier" benutzt. Die Apostasie war damals sehr deutlich unter Frankreichs Katholiken und die Notre-Dame-Kathedrale ist nur 300-400 Meter von St. Nicholas (Rue des Bernardins) auf der Dominsel von Paris zu finden. Erzbischof Vingt-Trois hasst nur die Traditionalisten'. Zu den Kirchen und Kapellen die nach der Annektierung alle französischen Kirchengutes durch den liberalen Staat, 1905, von der Freimaurerei und jüdischen Gemeinden und protestantischen Gruppen besetzt wurden, sagt er nichts als Lob, Dank und Amen.

Die alte Messe ist ihm einen Dorn im Auge, er wehrte sich ja auch gegen das Motu-Proprio. Übrigens sind drei seiner wenigen Diözesanpriester selbst ehemalige FSSPX-Priester, die zum Novus Ordo gegangen sind.

[Edi]

Irgendwo habe ich gelesen, dass der vorige Papst die alte Messe freigeben wollte, weil er auch sah, dass die von ihm gewünschte grosszügige Genehmigung der alten Messe durch die Bischöfe hintertrieben wurde. Als aber Bischof Lehmann, Bischof Lustiger aus Frankreich und ein Schweizer Bischof das mitgekriegt haben, seien die drei schleunigst in den Vatikan gefahren und hätten den Papst so bearbeitet, dass er es unterlassen habe. Vermutlich haben sie auch mit einer Art Kirchenspaltung die dann kommen könnte argumentiert oder gedroht.

[ottaviani]

man muß kein prophet sein um festzustellen daß der hl. vater auch diesmal wieder vor der bischöfen kapitulieren wird gottseidank gibt es die FSSPX und die mit ihr verbundenen und befreundeten Priester

[Leguan]

http://www.kath.net/detail.php?id=16118
Was ist davon zu halten?
Alles Schwachsinn oder doch nicht?

Schwachsinn ist das nicht, die Besetzung gibt es tatsächlich, und auf der englischen Hompage der FSSPX läßt sich auch eine triumphialistische Darstellung der damaligen Ereignisse finden. Wie allerdings ein Eklat "herrschen" kann, mußt Du kath.net fragen.
Das Problem ist aber wohl eher, daß dort mehr Leute zur Messe gehen als in sonst irgendeiner Kirche in ganz Paris. Von daher ist die Gefahr, daß man das mit einer ganz normalen Pfarrkirche verwechselt, wie es der Bischof darstellt, eher nicht gegeben. Dazu ist der Altersdurchschnitt viel zu niedrig.

War doch in Bordeaux das gleiche. Bevor die Kirche von Pater Laguerie (vormals Priester in ebenjener Kirche in Paris) besetzt wurde, war sie jahrelang außer gebrauch und danach von illegalen Einwanderern besetzt (die Ergebnisse lassen sich hier betrachten), Handlungsbedarf sah die Diözese aber erst, als die Gefahr drohte, daß sich dort Traditionalisten niederlassen.

[Walter]

Irgendwo habe ich gelesen, dass der vorige Papst die alte Messe freigeben wollte, weil er auch sah, dass die von ihm gewünschte grosszügige Genehmigung der alten Messe durch die Bischöfe hintertrieben wurde. Als aber Bischof Lehmann, Bischof Lustiger aus Frankreich und ein Schweizer Bischof das mitgekriegt haben, seien die drei schleunigst in den Vatikan gefahren und hätten den Papst so bearbeitet, dass er es unterlassen habe. Vermutlich haben sie auch mit einer Art Kirchenspaltung die dann kommen könnte argumentiert oder gedroht.

Diese Anekdote stammt aus einem Vortrag von Herrn Schmidberger, den Ottaviani hier kürzlich verlinkt hatte.

[ottaviani]

wer an dem thema interesiert ist hier kann man eine DVD bestellen
http://www.stnicolas-lefilm.com/
hab sie mir gestern bestellt man gönnt sich ja sonst nix

[Mary Poppins]

Die FSSPX entwickelt anscheinend so eine Art APO- müßte dann wohl eher AHO (Außerhierarchische Opposition) heißen

[Linus]

oder AKO (Außerkirchlich... )

[Athanasius2]

oder AKO (Außerkirchlich... )

Oder Anti-Lügen-Organisation. Z.B. gegen die Lügner die der FSSPX immer noch - mala fide (da Hoyos die Lage ganz klar gemacht hat) - ein Schisma unterstellen und die FSSPX-Mitglieder als aus der Kirche stehend beschimpfen und ausgrenzen wollen weil Ihnen - so Prof. May - der Spiegel unheimlich ist, der die FSSPX ihnen vorhält.

[Linus]

Nun, dann müsste es auch nicht nur eine Privatmeinung hiezu geben, sondern auch ein ganz Amtliches Dokument (zumindest im gleichen Rang wie jenes, das schismatische Akte feststellt) und das gibts MW nicht.
Christo alldem
Linus

[Mary Poppins]

Oder Anti-Lügen-Organisation. Z.B. gegen die Lügner die der FSSPX immer noch - mala fide (da Hoyos die Lage ganz klar gemacht hat) - ein Schisma unterstellen und die FSSPX-Mitglieder als aus der Kirche stehend beschimpfen und ausgrenzen wollen weil Ihnen - so Prof. May - der Spiegel unheimlich ist, der die FSSPX ihnen vorhält.

Nein, die Menschen, welche dort zur Messe gehen, sind nicht unbedingt Schismatiker.

Doch die 4 Bischöfe sind exkommuniziert und die Priester suspendiert!

Da hilft auch jedwede Sprachakrobatik der FSSPX drüber hinweg!

[ar26]

Wenn die Ecclesia Dei Gemeinschaften, gegen die ich persönlich nichts habe und wo ich auch schon mal das Hl. Messopfer besucht habe, nicht nur aus Traditionsgründen, sondern dann wohl aus inhaltlich handfesten Gründen den Alten Ritus bewahren; warum wird aber dann der neue Ritus akzeptiert?

Wenn der Alte Ritus nur schöner ist, dann kann man den neuen nicht ablehnen (man müsste sich eher fragen, ob es richtig wäre aus ästhetischen Gründen an der Vergangenheit festzuhalten). Sie sagen aber, den ED geht es nicht nur um Schönheit, worum aber dann? Um Inhalte? Wenn ja, dann gesteht man eine inhaltliche Diskrepanz zwischen alt und neu zu. Ich verstehe das dann so, dass bei neu weniger Inhalt als alt vorhanden ist.
Sie selbst haben in einem anderen Thread geschrieben, dass Sie, wenn Sie den NOM besuchen, mit dem Schott die alten Texte beten, Sie empfinden daher die neuen Texte als unzureichend, oder?

Wenn die neuen Texte aber unzureichend sind, dann sind sie nur die halbe Wahrheit (andernfalls wären sie nicht unzureichend)? Was ist die halbe Wahrheit? Als Jurist ist mir bekannt, dass man etwa vor Gericht, wenn man wahrheitsgemäß aussagen soll, aber etwas verschweigt eben nicht wahrheitsgemäß sondern falsch aussagt und sich strafbar macht.

Werte MaryPoppins, ich selbst habe mir, wie man an meinen Beiträgen sehen kann, kein abschließendes Urteil über den NOM gebildet. Allerdings habe ich das Glück, ihn nicht besuchen zu müssen um meine Sonntagspflicht zu erfüllen, Deo Gratias!
Ich würde mich freuen, wenn Sie mir antworten würden, damit sich die Diskussion in sachlicher Art weiter fortsetzen kann.

[Mary Poppins]

Wenn die Ecclesia Dei Gemeinschaften, gegen die ich persönlich nichts habe und wo ich auch schon mal das Hl. Messopfer besucht habe, nicht nur aus Traditionsgründen, sondern dann wohl aus inhaltlich handfesten Gründen den Alten Ritus bewahren;

Nicht alles glauben, was ein exkommunizierter Bischof behauptet!

warum wird aber dann der neue Ritus akzeptiert?

Weil sich auch im neuen Ritus Christus aufopfert- wer etwas anderes behauptet, der befindet sich im Schisma
Perfektion haben wir auf Erden NIEMALS und auch der Alte Ritus ist nicht perfekt, sondern hat natürlich auch menschliche Einflüsse.
Perfektion gibt es erst in der Ewigkeit!

[ar26]

etwas kurz Ihre Entgegnung. Zum ersten, hab ich in meinem Beitrag nur zusammengefasst, was Sie in Ihrem Beitrag äußerten. Ihr Verweis auf "exkommunizierte Bischöfe" ist eine reine Nebelkerze, die Sie geworfen haben, um einer Antwort zu entgehen.
Wenn Sie im übrigen meine Beiträge lesen, sehen Sie, dass meine Haltung zur Liturgie im grundsätzlich von eigenen Überlegungen getragen ist, die ich zur Diskussion stellen. Ansonsten erlaube ich mir im Letzten kein Urteil über den NOM. Schließlich ist unsere menschliche Erkenntnis gewissen Grenzen unterworfen.

Außerhalb der hl. römischen Kirche würde ich bei Ablehnung oder Zweifeln am NOM nur stehen, wenn dessen Orthodoxie ein Dogma wäre. Bitte zeigen Sie mir die Stelle im Denzinger, wo die Rechtgläubigkeit des NOM dogmatisiert wurde. Den Schuh mit Zweifeln an unfehlbaren Glaubenssätzen können sich genügend andere Leute heutzutage anziehen. Ich nicht.

Wenn Sie von der dogmatischen Einwandslosigkeit des NOM ausgehen, warum verlangt es Sie dann nach der Alten Messe. Wenn der NOM in Ordnung ist, dann haben Sie keinen Anspruch auf die Alte Messe, dann ist dies reiner Ästhezismus, ohne inhaltliche Tiefe, rein menschliches Streben. Warum es aber dann ein fauler Kompromiss sein soll, in den NOM zu gehen, bleibt Ihr Geheimnis.

Vielleicht erhalte ich jetzt einige Antworten von Ihnen, die auf harten Fakten und stringent logischer Argumentation beruhen und nicht nur Nebelkerzen. Ich würde mich weiterhin freuen.

[Adeodat]

Ich habe jetzt mal als konservativer Normal-Katholik, der einige Schwächen der nachkonziliaren Entwicklung sieht, und sich daher fragt, wie eine Alternative aussehen könnte, eine Frage:

Ottaviani schreibt

wir sehen ja was aus den Indultgemeinschaften geworden ist daher besteht weder von seiten der weihbischöfe der FSSPX noch von der bruderschaft selbst ein bedarf auf irgentjemand zu zugehen

Was ist denn aus ihnen geworden?
Davon abgesehen ist es - nach meinem Empfinden und mit aller Eherbietung - ein bisschen dreist, wenn die FSSPX meint, sie braucht nicht auf den von Gott bestellten, obersten Hirten der Kirche zugehen, sondern darauf wartet, dass er zu ihr kommt. Wie ein guter Hirte das abgeirrte Schaft sucht, so tut er das ja auch. Deo Gratias. Aber sollte nicht von Seiten der FSSPX alles getan werden, um die Einheit mit Rom herzustellen? So wie es sich hier liest, liegt der FSSPX da nicht sehr viel daran.

Bester Gruß,

Adeodat

[Ecce Homo]

Ich habe jetzt mal als konservativer Normal-Katholik, der einige Schwächen der nachkonziliaren Entwicklung sieht, und sich daher fragt, wie eine Alternative aussehen könnte, eine Frage:

Ottaviani schreibt

wir sehen ja was aus den Indultgemeinschaften geworden ist daher besteht weder von seiten der weihbischöfe der FSSPX noch von der bruderschaft selbst ein bedarf auf irgentjemand zu zugehen

Was ist denn aus ihnen geworden?
Davon abgesehen ist es - nach meinem Empfinden und mit aller Eherbietung - ein bisschen dreist, wenn die FSSPX meint, sie braucht nicht auf den von Gott bestellten, obersten Hirten der Kirche zugehen, sondern darauf wartet, dass er zu ihr kommt. Wie ein guter Hirte das abgeirrte Schaft sucht, so tut er das ja auch. Deo Gratias. Aber sollte nicht von Seiten der FSSPX alles getan werden, um die Einheit mit Rom herzustellen? So wie es sich hier liest, liegt der FSSPX da nicht sehr viel daran.

Bester Gruß,

Adeodat

Vom Prinzip her hast du natürlich recht. Aber aus der Sicht der FSSPX muss ihr Verhalten ja korrekt sein - denn ROM hat sich vom wahren Glauben abgewandt. Und gewisse Änderungen eingeführt, die für die FSSPX nicht tragbar sind. Von dem her, was erwartest du von der FSSPX?


Wenn du dich im Recht glaubst, würdest du dann klein beigeben? Bestimmt nicht. Und genauso kommt mir das bei der FSSPX vor... Darum sehen sie auch keinen Anlass, etwas zu machen, wenn nicht Rom in dem und dem - am besten in allen Punkten - klein beigibt... Und das wird es nicht tun.
Und da kann die FSSPX machen, was sie will...

[Mary Poppins]

Wenn Sie von der dogmatischen Einwandslosigkeit des NOM ausgehen, warum verlangt es Sie dann nach der Alten Messe.

Weil der Novus Ordo zwar dogmatisch o.k. ist, aber die Dogmen im Vetus Ordo heller erstrahlen!

[Leguan]

Wenn Sie von der dogmatischen Einwandslosigkeit des NOM ausgehen, warum verlangt es Sie dann nach der Alten Messe. Wenn der NOM in Ordnung ist, dann haben Sie keinen Anspruch auf die Alte Messe, dann ist dies reiner Ästhezismus, ohne inhaltliche Tiefe, rein menschliches Streben.

Das würde ich nicht so sehen. Wenn man z.B. die alte Messe nimmt, und die Texte außerhalb des Kanons durch Texte über das Wetter, schnelle Autos und Fußball ersetzt, dann wäre das Ergebnis immer noch dogmatisch einwandlos, weil ja gar keine theologischen Aussagen mehr getroffen werden. Trotzdem könnte man mit gutem Recht sich dieser "Verbesserung" widersetzen.

[ar26]

Weil der Novus Ordo zwar dogmatisch o.k. ist, aber die Dogmen im Vetus Ordo heller erstrahlen!

Ich hätte da eine höfliche Bitte. Was meint ein Dogma "erstrahle heller"? Ein Dogma ist ein unfehlbarer Glaubenssatz. Dieser kann weitergegeben werden, er kann angezweifelt werden oder gar negiert werden. Aber wie kann er "heller erstrahlen". Wahrscheinlich kann ein solcher unfehlbarer Glaubenssatz auch stärker zum Ausdruck kommen. Womöglich meinten Sie dass. Aus meiner Sicht, ist es ja auch dass, was von der Liturgiereform intendiert war, nämlich, die klassisch katholischen Lehren, die Luther negierte und Trient zum unfehlbaren Glaubenssatz erhob, zurückzustellen (weniger stark zum Ausdruck zu bringen) um den Gemeinschaften der Reformation entgegenzukommen. Diese Intention führt natürlich per se nicht zur Ungültigkeit der Wandlung, aber sie relativiert das Opfer.
Da ich diese Intention nicht teile, suche ich mir sonn- und feiertäglich eine Liturgie, die das Kreuzesopfer "sehr hell erstrahlen lässt".

Das würde ich nicht so sehen. Wenn man z.B. die alte Messe nimmt, und die Texte außerhalb des Kanons durch Texte über das Wetter, schnelle Autos und Fußball ersetzt, dann wäre das Ergebnis immer noch dogmatisch einwandlos, weil ja gar keine theologischen Aussagen mehr getroffen werden. Trotzdem könnte man mit gutem Recht sich dieser "Verbesserung" widersetzen.

Diese "Verbesserung" wäre dogmatisch in soweit zwar korrekt, dass Brot und Wein gültig zu Leib und Blut gewandelt werden würde, aber gleichzeitig wäre dem Katholiken die Teilnahme an der "Verbesserung" nicht erlaubt, da diese eine schwere Sünde gegen das 1. und 2. Gebot wäre. (Der Gläubige müsste natürlich sich dessen auch innerlich bewußt sein). Insofern würde ich hier nicht von dogmatisch einwandlos sprechen, da etwas nicht dogmatisch einwandlos sein kann, was gleichzeitig schwere Sünde ist.

[Leguan]

Insofern würde ich hier nicht von dogmatisch einwandlos sprechen, da etwas nicht dogmatisch einwandlos sein kann, was gleichzeitig schwere Sünde ist.

Nein, Dogmatik und Sünde sind zweierlei paar Stiefel. Ansonsten wären wir alle Häretiker, da wir alle Sünder sind.

[Adeodat]

Ecco homo schrieb

Aber aus der Sicht der FSSPX muss ihr Verhalten ja korrekt sein - denn ROM hat sich vom wahren Glauben abgewandt. Und gewisse Änderungen eingeführt, die für die FSSPX nicht tragbar sind. Von dem her, was erwartest du von der FSSPX?
Wenn du dich im Recht glaubst, würdest du dann klein beigeben? Bestimmt nicht. Und genauso kommt mir das bei der FSSPX vor... Darum sehen sie auch keinen Anlass, etwas zu machen, wenn nicht Rom in dem und dem - am besten in allen Punkten - klein beigibt... Und das wird es nicht tun.

Du hast sicherlich recht. Aus der Sicht der FSSPX ist es so. Andererseits verstehe ich kaum, wie man in der FSSPX darauf warten kann, das Rom klein bei gibt. Katholiken sind ja aufgerufen ihr Gewissen am Lehramt zu schärfen. Ich verstehe, dass das schwierig sein kann, wenn man ganz anderer Meinung ist. Aber eine Verweigerungshaltung einzunehmen und sich in den Winkel zurückzuziehen, ist weder im qualitativen (lehrmäßigen), noch im quantitativen (weltumfassenden) Sinn katholisch.
Oder?

Bester Gruß,

Adeodat

[Athanasius2]

Vom Prinzip her hast du natürlich recht. Aber aus der Sicht der FSSPX muss ihr Verhalten ja korrekt sein - denn ROM hat sich vom wahren Glauben abgewandt. Und gewisse Änderungen eingeführt, die für die FSSPX nicht tragbar sind. Von dem her, was erwartest du von der FSSPX?

Wenn du dich im Recht glaubst, würdest du dann klein beigeben? Bestimmt nicht. Und genauso kommt mir das bei der FSSPX vor... Darum sehen sie auch keinen Anlass, etwas zu machen, wenn nicht Rom in dem und dem - am besten in allen Punkten - klein beigibt... Und das wird es nicht tun.
Und da kann die FSSPX machen, was sie will...

Bitte nicht so stereotyp schreiben. Mit Rom hat die FSSPX gar keine Probleme.

Es geht um das Verhältnis mit der Konzilskirche (Terminologie von Paul VI.!) und den nachkonziliaren Päpsten in wichtigen Fragen.

Mit Rom als spirituelle Entität hat die FSSPX keine Probleme und auch kein Konflikt. Von den ewigen Lehren des Römischen Magisteriums werden die moderne Entwicklungen der Konzilskirche schon gerichtet.

Es ist Unsinn die FSSPX als Protestanten darzustellen, wie Du das tust. Das empfinde ich als Beleidigung.

Die FSSPX schickt ihre Seminaristen alle mindestens 2 Monate zum Seminargebäude in Rom-Albano um die "Romanitas" (das Römertum) einzuatmen und sich in Rom die Heiligtümer zu besuchen und zu inkarnieren.

Das Problem hat nichts mit "Gegen Rom" zu tun. Oder ist für Dich Mortalium animos, oder Quanta Cura, oder Pascendi, kein "Rom"?

Der Kampf ist in Rom, aber nie gegen Rom gewesen. Im Gegenteil. Die FSSPX will gerade den päpstlichen Primat gegen die Bischofssowjets von heute.