Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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cathfish
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Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 10:12

Also, wie ist dass denn so an den verschiedenen Messorten der tridentinischen Messe - nur Choral? oder gibts auch Gruppen, in denen die sogenannte Bet-Sing-Messe praktiziert wird?

iustus
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von iustus » Donnerstag 19. Mai 2011, 10:16

Zwar nicht mit der Praxis an den verschiedenen Messorten, aber mit der Frage, ob dies zulässig und/oder wünschenswert ist, hat man sich in diesem Thread auseinandergesetzt:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 68&start=

("Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik)

cathfish
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 10:22

Ahh, interessanter Thread - muss ich mir noch genauer durchlesen. In Paderborn gibts dem Anschein nach so etwas wie die Bet-Sing-Messe. Vielleicht können hier ein paar Leuts posten wie das in deren Heimatgemeinde so gemacht wird. Ich vermisse nämlich die traditionellen Lieder aus dem Anhang und finde sie bei der tridentinischen Messe auch nicht wieder :traurigtaps:

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Kai
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Kai » Donnerstag 19. Mai 2011, 10:42

Falls du mal an der Mosel bist, in Klotten gibt es sonn- und feiertags um (festhalten!) 7:45 Uhr eine alte Messe und da gibt's alte deutsche Lieder bis zum Abwinken. Mir hat diese Bet-Sing-Messe gar nicht gut gefallen, ich bin lieber näher am Geschehen am Altar, d.h. ich möchte auch was mitbekommen, wenn der Priester z.B. das Gloria betet, dann bete ich das lieber mit als währenddessen ein Lied zu singen. Die Art in der z.B. die Petrusbrüder die alte Liturgie feiern, gefällt mir wesentlich besser.

Aber wenn du gerne Bet-Sing-Messen magst: Klotten.

N.B.: Was mir da übrigens gut gefallen hat, ist, dass der Priester zur Predigt auf die Kanzel steigt (Ambo, go home), das hat was.
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 10:52

Klotten, Mosel - etwas weit von hier. Aber wer weiss... werde auf jeden Fall googeln. Wenn die tridentinische Messe nicht zu so einem Schattendasein verurteilt wäre, könnte man das ja nach Frühmesse und Hochamt aufteilen. FM Betsing und HA Choralamt. oder umgekehrt oder 11-Uhr-Messe tridentinisch mit dt. Liedern und HA bleibt Gregorianisch... Nur so ein paar gedanken dazu. Ich würde wetten, tridentinische HA (mit dt. Liedern) statt NOM und die Leute die immer sonntags 9.30 zur Kirche gehen würden nicht in dramatischen Zahlen wegbleiben nur weil der Ritus plötzlich tridentinisch ist.

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Sursum Corda » Donnerstag 19. Mai 2011, 12:24

Hm, Vorsicht ist geboten, in die Messfeier ginge auch nicht jeder, die Leute sind die Landessprache sehr gewöhnt.
Klotten wäre für mich rein Uhrzeitmäßig genau richtig. Hier im Hochstift sieht der sonntägliche Bedarf so aus:
Beginn 8-8.30 Uhr, Lieder nur aus dem alten Gesangbuch, keine Gemeindeverse, kein Ordinarium, Predigt nicht über 7 Minuten, dafür aber laut und deutlich.
Solcherlei Frühmessen (gleich, in welchem Ritus) bietet man aber in den Pastoralverbünden hier nicht mehr an. Der Grund ist einfach: DAS sind die Messfeiern, die die Restkatholiken auf dem Lande anziehen, nicht die Familiengottesdienste.
Bei der Hl. Messe in der a.o. Form in Paderborn wird übrigens das Ordinarium als Choral gesungen, das Proprium mehr oder weniger durch deutsche Lieder ersetzt. Benutzt werden muß leider das Gotteslob, das natürlich für die a.o. Form aufgrund seines "Inhaltes" wenig geeignet ist.
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von taddeo » Donnerstag 19. Mai 2011, 12:37

Sursum Corda hat geschrieben:Hier im Hochstift sieht der sonntägliche Bedarf so aus:
... Lieder nur aus dem alten Gesangbuch, keine Gemeindeverse, kein Ordinarium, ...
Wenn es das in der ordentlichen Form nicht gibt, dann ist das nur zu begrüßen.
Das ist nämlich keine ordentliche Liturgie, schon gar keine außerordentliche, sondern nur ein Debakel. :würg:

Eine Messe vor ausgesetzten Gläubigen, sozusagen - aber keinesfalls etwas, was im Sinne des Konzils wäre, egal, welches Konzil Du als Maßstab ansetzt.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von anneke6 » Donnerstag 19. Mai 2011, 13:09

Sursum Corda, ich verstehe nicht so ganz, was Du sagen willst. Zuerst sagst Du, im Hochstift (wenn man Deinem Nutzerprofil folgt, ist hiermit Paderborn gemeint) gehören nur Lieder aus dem alten Gesangbuch "zum Bedarf". So, wie Du das Zeremoniell beschreibst, klingt es nach einem Tatsachenbericht und nicht nach Wunschdenken. Dann schreibst Du aber, daß in der a.o. Form in Paderborn das Gotteslob verwendet wird.
:achselzuck:
???

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 14:09

Sursum Corda hat geschrieben:Hm, Vorsicht ist geboten, in die Messfeier ginge auch nicht jeder, die Leute sind die Landessprache sehr gewöhnt.
Klotten wäre für mich rein Uhrzeitmäßig genau richtig. Hier im Hochstift sieht der sonntägliche Bedarf so aus:
Beginn 8-8.30 Uhr, Lieder nur aus dem alten Gesangbuch, keine Gemeindeverse, kein Ordinarium, Predigt nicht über 7 Minuten, dafür aber laut und deutlich.
Solcherlei Frühmessen (gleich, in welchem Ritus) bietet man aber in den Pastoralverbünden hier nicht mehr an. Der Grund ist einfach: DAS sind die Messfeiern, die die Restkatholiken auf dem Lande anziehen, nicht die Familiengottesdienste.
Bei der Hl. Messe in der a.o. Form in Paderborn wird übrigens das Ordinarium als Choral gesungen, das Proprium mehr oder weniger durch deutsche Lieder ersetzt. Benutzt werden muß leider das Gotteslob, das natürlich für die a.o. Form aufgrund seines "Inhaltes" wenig geeignet ist.
Oh, bitte nicht falsch verstehen. Nicht das Choralamt, sondern eine trid. Messe mit den gewohnten und auch schon vor dem Konzil gesungenen dt. Liedern wäre das Konstrukt, welches die meisten Kirchgänger eben nicht verscheuchen würde - eben die gute alte Bet-Sing-Messe. Der Choral ist für Otto Normalkirchgänger, hmm, zu trocken oder wie auch immer man es formulieren darf.
Zum Thema a.o.-Messe Paderborn: Ah so ist das, leider muss das GL verwendet werden - doch auch da stehen Anhanglieder drin, die hoffentlich recht zahlreich im Proprium verwendet werden. Übrigens finde ich "Ordinarium als Choral und Proprium aus dem GL" einen recht annehmbaren Kompromiss... Denn ich sehe das genauso wie du (Sursum Corda) es schilderst, dass der Bedarf bei tridentinischen Messen mit alten Liedern liegt. Und nie und nimmer bei Kindermesse und Co...

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 19. Mai 2011, 14:21

cathfish hat geschrieben:eben die gute alte Bet-Sing-Messe.
Die ist weder gut noch alt.
cathfish hat geschrieben:Der Choral ist für Otto Normalkirchgänger, hmm, zu trocken oder wie auch immer man es formulieren darf.
Ich erlebe in der Messe selten etwas trockeneres als ein Häuflein angegrauter Dämchen, das zaghaft 30er-bis-50er-Jahre-Liedlein, hmm, haucht oder wie auch immer man es formulieren darf.

Eine vernünftige Choralschola ist dagegen wie ein Korb reifer Kirschen.
cathfish hat geschrieben:Zum Thema a.o.-Messe Paderborn: Ah so ist das, leider muss das GL verwendet werden - doch auch da stehen Anhanglieder drin, die hoffentlich Gott sei es geklagt! recht zahlreich im anstelle des Propriums verwendet werden.
There, I fixed it for ya.
cathfish hat geschrieben:ich sehe das genauso wie du (Sursum Corda) es schilderst, dass der Bedarf bei tridentinischen Messen mit alten Liedern liegt.
Höchstens für die Generation 60+, kaum für Unter-40-Jährige.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 14:47

lifestylekatholik hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben:eben die gute alte Bet-Sing-Messe.
Die ist weder gut noch alt.
cathfish hat geschrieben:Der Choral ist für Otto Normalkirchgänger, hmm, zu trocken oder wie auch immer man es formulieren darf.
Ich erlebe in der Messe selten etwas trockeneres als ein Häuflein angegrauter Dämchen, das zaghaft 30er-bis-50er-Jahre-Liedlein, hmm, haucht oder wie auch immer man es formulieren darf.

Eine vernünftige Choralschola ist dagegen wie ein Korb reifer Kirschen.
cathfish hat geschrieben:Zum Thema a.o.-Messe Paderborn: Ah so ist das, leider muss das GL verwendet werden - doch auch da stehen Anhanglieder drin, die hoffentlich Gott sei es geklagt! recht zahlreich im anstelle des Propriums verwendet werden.
There, I fixed it for ya.
cathfish hat geschrieben:ich sehe das genauso wie du (Sursum Corda) es schilderst, dass der Bedarf bei tridentinischen Messen mit alten Liedern liegt.
Höchstens für die Generation 60+, kaum für Unter-40-Jährige.
Nein, die 30er bis 50er Jahre Lieder sind garnicht gemeint. Wenn in der Kirche sowas wie "Ein Haus Voll Glorie" oder "Wunderschön prächtige" gesungen wird, dann gibts auch kein zaghaftes Gehauche, bestimmt nicht... Ansonsten gilt ja "De Gustibus..." und "jedem Tierchen sein Pläsierchen" - deshalb ja auch Kompromiss Ordinarium/Proprium. Eine derartige Häufung von Messen im alten Ritus, dass man wie weiter oben beschrieben das Hochamt als Choralamt und die 11-Uhr-Messe als Bet-Sing-Messe nimmt, gibt es nunmal nicht sehr oft...

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 19. Mai 2011, 15:29

Ja, man sieht immer wieder, dass ein gewisser Relativismus und Modernismus auch in traditionsverbundenen Kreisen mittlerweile tief verwurzelt ist.

Bei der Aussage "Jedem Tierchen..." stehen mir die Haare zu Berge. Damit kann man jeden Unsinn in die Außerordentliche Form einfügen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 19. Mai 2011, 16:01

cathfish hat geschrieben:Nein, die 30er bis 50er Jahre Lieder sind garnicht gemeint.
Na gut, »Ein Haus voll Glorie schauet« ist fuffzig Jahre älter, aber das macht’s auch nicht. In jedem Falle ist das kein Lied, das für die Messe geschrieben wurde, und in der Messe hat so etwas auch nichts zu suchen. Eine Messe ist kein Singeklub.
cathfish hat geschrieben:Ansonsten gilt ja "De Gustibus..." und "jedem Tierchen sein Pläsierchen"
Nein, das gilt eben nicht. Nicht in der heiligen Liturgie, nicht in der hl. Messe. Ich verstehe überhaupt nicht, warum man darüber diskutieren muss.
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 16:08

Oh, ich fürchte, da reden wir etwas aneinander vorbei. "Jedem Tierchen..." bezog sich nur auf Gregorianik-Befürworter und Befürworter von (angemessenem - niemals NGL :kotz: ) deutschsprachigem Liedgut. Wenn der Priester die Messtexte rezitiert, dann ist das seine Aufgabe und die Aufgabe der Gemeinde/des Chores ist es für eine andächtige Stimmung "zu sorgen". Das geht mit traditionellen Liedern m. E. hervorragend. Das die Gemeinde den Choral singt, das ist eine Entwicklung der liturgischen Bewegung gewesen, ebenso die Bet-Sing-Messe. War ja vorher oft "Rosenkranz beten" während der Messe angesagt. Und von daher "Jedem Tierchen..." also mal Choralamt - mal Bet-Sing-Messe aber auf gar keinen Fall liturgische Sperenzchen im alten Ritus. Ich seh´ schon in der Kirchen-Zeitung aus aktuellem Anlass Freitag 19.00 Uhr Votiv-Messe "In Honorem Confraternitate Fussballiensis BVB" - bitte in Fankleidung erscheinen :emil: :anton:

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von iustus » Donnerstag 19. Mai 2011, 16:11

lifestylekatholik hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben:Nein, die 30er bis 50er Jahre Lieder sind garnicht gemeint.
Na gut, »Ein Haus voll Glorie schauet« ist fuffzig Jahre älter, aber das macht’s auch nicht. In jedem Falle ist das kein Lied, das für die Messe geschrieben wurde, und in der Messe hat so etwas auch nichts zu suchen. Eine Messe ist kein Singeklub.
cathfish hat geschrieben:Ansonsten gilt ja "De Gustibus..." und "jedem Tierchen sein Pläsierchen"
Nein, das gilt eben nicht. Nicht in der heiligen Liturgie, nicht in der hl. Messe. Ich verstehe überhaupt nicht, warum man darüber diskutieren muss.
Wer jedes Wort der hl. Messe mitbetet, der braucht darüber nicht zu diskutieren.

Wer aber anerkennt, dass man die hl. Messe auch anders mitfeiern kann (z.B. indem man dieses große Geheimnis anbetend betrachtet, evtl. auch mithilfe des Rosenkranzes oder von Messandachten), der kann schon darüber nachdenken, dies mithilfe von Liedern zu tun, die das Herz zu Gott erheben.

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 19. Mai 2011, 16:25

cathfish hat geschrieben:Oh, ich fürchte, da reden wir etwas aneinander vorbei. "Jedem Tierchen..." bezog sich nur auf Gregorianik-Befürworter und Befürworter von (angemessenem - niemals NGL :kotz: ) deutschsprachigem Liedgut.
Es gibt kein angemessenes deutschsprachiges Liedgut für die Messe. Nein. Gibtz nicht. Null.

Der angemessene Gesang in der Messe ist der gregorianische Choral.

(Übergangsweise können die Texte auch mit vereinfachten Melodien oder sogar recto tono vorgetragen werden. Zu besonders festlichen Anlässen kann der Text auch mehrstimmig vorgetragen werden. Aber der Text kann nicht ausgetauscht werden. Wer deutsches Schunkelgut singen will, kann das gern vorher oder nachher tun, aber doch nicht während der Liturgie, nicht in der Messe.)
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 17:00

Wer spricht denn von Schunkel-Liedern. Nein. Wie schon iustus sagte erheben auch deutschsprachige Lieder "Die Herzen zu Gott". Messe lesen ist eine priesterliche Aufgabe - die Gemeinde darf auch anderweitig andächtíg sein. Deshalb missfällt mir der Purismus "Nur Gregorianik in der Messe". Da fällt mir ein wie vor kurzem jemand sagte (nach Choralamt im NO) "war langweilig". Nun, man kann es nicht zwingen, selbst wenn im Choral allein die Texte korrekt wiedergegeben werden. Letztendlich sind die eine oder andere Meinung nicht entscheidend - entscheidend ist, ob man durch gregorianischen Choral die alte Messe nur für einen kleinen Kreis erschliessbar macht oder ob man an die Zeit voller Kirchen in den 50ern anschliessen möchte. Ob das überhaupt gelingen kann steht selbstverständlich auf einem anderen Blatt. Traditionelles Liedgut hat ebenso seine Berechtigung wie der Choral.

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von taddeo » Donnerstag 19. Mai 2011, 17:13

cathfish hat geschrieben:Messe lesen ist eine priesterliche Aufgabe - die Gemeinde darf auch anderweitig andächtíg sein.
:vogel:
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 19. Mai 2011, 17:28

cathfish hat geschrieben:Wie schon iustus sagte erheben auch deutschsprachige Lieder "Die Herzen zu Gott".
Klar. Unbestritten. Aber doch nicht während der Messe.
cathfish hat geschrieben:Messe lesen ist eine priesterliche Aufgabe - die Gemeinde darf auch anderweitig andächtíg sein.
Eigentlich nicht. Aber wenn es denn sein sollte, dann zumindest nicht laut. Und vor allem besteht kein Grund, die Schola zu übertönen, sogar so zu übertönen, dass die Schola gar nicht mehr singt.
cathfish hat geschrieben:Deshalb missfällt mir der Purismus "Nur Gregorianik in der Messe".
Das ist immer das Problem: Einigen Leuten gefallen die Vorschriften nicht. Tatsächlich ist aber der Normalfall eben der gregorianische Choral. Das haben die Päpste gesagt, das hat sogar das Zweite Vatikanum gesagt. Da gibt’s nichts mehr zu diskutieren.

Die Ordinariums- und Propriumstexte dürfen -- wenn ausnahmsweise keine Gregorianik möglich sein sollte -- auch mit vereinfachten Melodien und sogar recto tono vorgetragen werden. Sie dürfen sogar zu besonders festlichen Gelegenheiten mehrstimmig vorgetragen werden (vertonte Messordinarien von Mozart &c.). Der Normalfall ist aber der Choral.
cathfish hat geschrieben:entscheidend ist, ob man durch gregorianischen Choral die alte Messe nur für einen kleinen Kreis erschliessbar macht oder ob man an die Zeit voller Kirchen in den 50ern anschliessen möchte.
Öh, wo liegen die Verkaufszahlen für Tonträger höher: bei deutschem Kirchenlied oder bei Choral?
:patsch:
cathfish hat geschrieben:Traditionelles Liedgut hat ebenso seine Berechtigung wie der Choral.
Klar hat traditionelles Liedgut seine Berechtigung. Aber warum willst du es unbedingt in die Messe zerren, wo es nie war, wo es nicht hingehört und wo es keine Berechtigung hat?
:achselzuck:
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 17:33

taddeo hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben:Messe lesen ist eine priesterliche Aufgabe - die Gemeinde darf auch anderweitig andächtíg sein.
:vogel:
Verstehe jetzt nicht, was daran so blöde sein soll - das "Allgemeine Priestertum aller Gläubigen" ist doch eine Erfindung der Reformationszeit. Also es musste meines Wissens (vor dem Konzil) der Priester jedes Wort der gesamten Messe selbst sprechen, auch wenn die Gemeinde das Agnus Dei oder was auch immer noch so pefekt gesungen hatte. Sonst war es keine gültige Messe. Und von daher darf während einer Messe der Rosenkranz gebetet, deutsch gesungen oder gregorianisch psalmodiert werden, solange ein Priester seines Amtes (!) waltet und den Text der Messe aus dem Missale "liest". :doktor:

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 19. Mai 2011, 17:41

cathfish hat geschrieben: Und von daher darf während einer Messe der Rosenkranz gebetet, deutsch gesungen oder gregorianisch psalmodiert werden, solange ein Priester seines Amtes (!) waltet und den Text der Messe aus dem Missale "liest". :doktor:
Klar, während der Messe darfst du dich mit deiner Bank auch über die aktuellen Preise von Brathähnchen unterhalten.
:vogel:

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von taddeo » Donnerstag 19. Mai 2011, 17:50

cathfish hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben:Messe lesen ist eine priesterliche Aufgabe - die Gemeinde darf auch anderweitig andächtíg sein.
:vogel:
Verstehe jetzt nicht, was daran so blöde sein soll - das "Allgemeine Priestertum aller Gläubigen" ist doch eine Erfindung der Reformationszeit. Also es musste meines Wissens (vor dem Konzil) der Priester jedes Wort der gesamten Messe selbst sprechen, auch wenn die Gemeinde das Agnus Dei oder was auch immer noch so pefekt gesungen hatte. Sonst war es keine gültige Messe. Und von daher darf während einer Messe der Rosenkranz gebetet, deutsch gesungen oder gregorianisch psalmodiert werden, solange ein Priester seines Amtes (!) waltet und den Text der Messe aus dem Missale "liest". :doktor:
Das merk ich schon, daß Du noch mehr nicht verstanden hast. :roll:

Vielleicht solltest Du einfach mal den Canon Romanus aufmerksam lesen. Da findest Du Sätze wie die folgenden (auf Deutsch, wie sie im alten Schott stehen):
Für sie bringen wir dieses Lobopfer dar,
und [eigentlich: oder vielmehr (lat. vel, nicht et!)] sie selbst opfern es dir für sich und all die Ihrigen, ...
... sie weihen dir, dem ewigen, lebendigen, wahren Gott, ihre Gaben. ...

So nimm denn, Herr, wir bitten dich, diese Opfergabe huldvoll an,
die wir, deine Diener, und deine ganze Gemeinde dir darbringen.
Der Priester vollzieht das Opfer am Altar,
aber das heißt nicht, daß nicht die Gemeinde (die anwesende und die Kirche insgesamt) daran beteiligt wäre.
Wer sich fremdbeschäftigt, während er nach den Texten der Liturgie eigentlich das Lobopfer darbringen sollte, der macht etwas falsch.
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 17:52

lifestylekatholik hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben:Wie schon iustus sagte erheben auch deutschsprachige Lieder "Die Herzen zu Gott".
Klar. Unbestritten. Aber doch nicht während der Messe.
cathfish hat geschrieben:Messe lesen ist eine priesterliche Aufgabe - die Gemeinde darf auch anderweitig andächtíg sein.
Eigentlich nicht. Aber wenn es denn sein sollte, dann zumindest nicht laut. Und vor allem besteht kein Grund, die Schola zu übertönen, sogar so zu übertönen, dass die Schola gar nicht mehr singt.
cathfish hat geschrieben:Deshalb missfällt mir der Purismus "Nur Gregorianik in der Messe".
Das ist immer das Problem: Einigen Leuten gefallen die Vorschriften nicht. Tatsächlich ist aber der Normalfall eben der gregorianische Choral. Das haben die Päpste gesagt, das hat sogar das Zweite Vatikanum gesagt. Da gibt’s nichts mehr zu diskutieren.

Die Ordinariums- und Propriumstexte dürfen -- wenn ausnahmsweise keine Gregorianik möglich sein sollte -- auch mit vereinfachten Melodien und sogar recto tono vorgetragen werden. Sie dürfen sogar zu besonders festlichen Gelegenheiten mehrstimmig vorgetragen werden (vertonte Messordinarien von Mozart &c.). Der Normalfall ist aber der Choral.
cathfish hat geschrieben:entscheidend ist, ob man durch gregorianischen Choral die alte Messe nur für einen kleinen Kreis erschliessbar macht oder ob man an die Zeit voller Kirchen in den 50ern anschliessen möchte.
Öh, wo liegen die Verkaufszahlen für Tonträger höher: bei deutschem Kirchenlied oder bei Choral?
:patsch:
cathfish hat geschrieben:Traditionelles Liedgut hat ebenso seine Berechtigung wie der Choral.
Klar hat traditionelles Liedgut seine Berechtigung. Aber warum willst du es unbedingt in die Messe zerren, wo es nie war, wo es nicht hingehört und wo es keine Berechtigung hat?
:achselzuck:
Nun, nichts zu diskutieren - vor dem Konzil war doch längst die Bet-Sing-Messe der Normalzustand. Sooo dramatisch ist das doch nicht. Ich meine nur felsenfest, dass pure Gregorianik - die selbstverständlich Qualität hat - nur für einen relativ kleinen Kreis die akzeptable Form des Betens, Dankens, Lobens usw. ist. Damit beide Flügel zu ihrem Recht kommen, gibts dann eben abwechselnd mal Bet-Sing-Messe mal Choralamt. Wenn man es auf Gregorianik beschränkt, dann beiben die Messbesucher der alten Messe ein kleines elitäre Grüppchen wobei ich "elitär" ohne jede negative Konnotation verwendet habe, sondern nur die relativ kleine Anzahl der "Zielgruppen" beschreiben wollte.

Verkaufszahlen sind nicht vergleichbar, weil es zwar Gregorianik, aber keine traditionellen Lieder auf CD zu kaufen gibt, jedenfalls im normalen Einzelhandel. Es gibt natürlich Maiandachtlieder auf CD - aber k. A. wie oft die verkauft werden. Übrigens ist es aus kirchlicher Sicht unbedeutend, wenn sich jemand nur weils gerade "in" ist, (teils sogar rhythmisch untermalten) gregorianischen Choral der Mönche von Silos reinzieht...

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 17:56

lifestylekatholik hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben: Und von daher darf während einer Messe der Rosenkranz gebetet, deutsch gesungen oder gregorianisch psalmodiert werden, solange ein Priester seines Amtes (!) waltet und den Text der Messe aus dem Missale "liest". :doktor:
Klar, während der Messe darfst du dich mit deiner Bank auch über die aktuellen Preise von Brathähnchen unterhalten.
:vogel:

Der Scholagesang ist Teil der Liturgie, er ist kein Beliebiges wie die deutschen Trällerlieder.

Bildungsempfehlung
Das sind keine überzeugenden Vergleiche - wer sich über Brathähnchen unterhält, ist nicht mehr andächtig, wer aber Rosenkranz betet, inbrünstig singt oder auch sonst wie betet, der verhält sich angemessen.

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von taddeo » Donnerstag 19. Mai 2011, 17:58

cathfish hat geschrieben:Ich meine nur felsenfest, dass pure Gregorianik - die selbstverständlich Qualität hat - nur für einen relativ kleinen Kreis die akzeptable Form des Betens, Dankens, Lobens usw. ist. Damit beide Flügel zu ihrem Recht kommen, gibts dann eben abwechselnd mal Bet-Sing-Messe mal Choralamt. Wenn man es auf Gregorianik beschränkt, dann beiben die Messbesucher der alten Messe ein kleines elitäre Grüppchen wobei ich "elitär" ohne jede negative Konnotation verwendet habe, sondern nur die relativ kleine Anzahl der "Zielgruppen" beschreiben wollte.
Du denkst genauso teutonisch wie die ganzen "Wir-sind-Kirche-von-unten"-Fuzzis, nur vom anderen Ufer her.

Dieser ganze muttersprachliche Volksliedbetsingkram ist eine genuin deutschsprachige Erfindung. In romanischen Ländern wie Italien oder Spanien gab es das bis zum Konzil fast gar nicht, bis auf einige wenige Ausnahmen. Dort war die Gregorianik über Jahrhunderte die einzige Form gottesdienstlicher Vokalmusik neben den mehrstimmigen Vertonungen der lateinischen liturgischen Texte. Und niemand hat das als Mangel empfunden.
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:00

taddeo hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben:Messe lesen ist eine priesterliche Aufgabe - die Gemeinde darf auch anderweitig andächtíg sein.
:vogel:
Verstehe jetzt nicht, was daran so blöde sein soll - das "Allgemeine Priestertum aller Gläubigen" ist doch eine Erfindung der Reformationszeit. Also es musste meines Wissens (vor dem Konzil) der Priester jedes Wort der gesamten Messe selbst sprechen, auch wenn die Gemeinde das Agnus Dei oder was auch immer noch so pefekt gesungen hatte. Sonst war es keine gültige Messe. Und von daher darf während einer Messe der Rosenkranz gebetet, deutsch gesungen oder gregorianisch psalmodiert werden, solange ein Priester seines Amtes (!) waltet und den Text der Messe aus dem Missale "liest". :doktor:
Das merk ich schon, daß Du noch mehr nicht verstanden hast. :roll:

Vielleicht solltest Du einfach mal den Canon Romanus aufmerksam lesen. Da findest Du Sätze wie die folgenden (auf Deutsch, wie sie im alten Schott stehen):
Für sie bringen wir dieses Lobopfer dar,
und [eigentlich: oder vielmehr (lat. vel, nicht et!)] sie selbst opfern es dir für sich und all die Ihrigen, ...
... sie weihen dir, dem ewigen, lebendigen, wahren Gott, ihre Gaben. ...

So nimm denn, Herr, wir bitten dich, diese Opfergabe huldvoll an,
die wir, deine Diener, und deine ganze Gemeinde dir darbringen.
Der Priester vollzieht das Opfer am Altar,
aber das heißt nicht, daß nicht die Gemeinde (die anwesende und die Kirche insgesamt) daran beteiligt wäre.
Wer sich fremdbeschäftigt, während er nach den Texten der Liturgie eigentlich das Lobopfer darbringen sollte, der macht etwas falsch.
Die Bet-Sing-Messen haben aber alle in positiver Erinnerung. Ganz falsch kann diese Entwicklung also nicht gewesen sein. Wer singt "oh Herr ich bin nicht würdig zu deinem Tisch zu gehen (Kirchenlied)" sagt doch das gleich wie "Domine non sum dignus". Warum also die radikale Ablehnung dieser frömmigkeitsformen?

cathfish
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:04

taddeo hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben:Ich meine nur felsenfest, dass pure Gregorianik - die selbstverständlich Qualität hat - nur für einen relativ kleinen Kreis die akzeptable Form des Betens, Dankens, Lobens usw. ist. Damit beide Flügel zu ihrem Recht kommen, gibts dann eben abwechselnd mal Bet-Sing-Messe mal Choralamt. Wenn man es auf Gregorianik beschränkt, dann beiben die Messbesucher der alten Messe ein kleines elitäre Grüppchen wobei ich "elitär" ohne jede negative Konnotation verwendet habe, sondern nur die relativ kleine Anzahl der "Zielgruppen" beschreiben wollte.
Du denkst genauso teutonisch wie die ganzen "Wir-sind-Kirche-von-unten"-Fuzzis, nur vom anderen Ufer her.

Dieser ganze muttersprachliche Volksliedbetsingkram ist eine genuin deutschsprachige Erfindung. In romanischen Ländern wie Italien oder Spanien gab es das bis zum Konzil fast gar nicht, bis auf einige wenige Ausnahmen. Dort war die Gregorianik über Jahrhunderte die einzige Form gottesdienstlicher Vokalmusik neben den mehrstimmigen Vertonungen der lateinischen liturgischen Texte. Und niemand hat das als Mangel empfunden.
Und die Iren beteten den Rosenkranz in ihrer Sprache (ob Englisch oder Gaelisch wees ick nich) und in Frankreich gab es doch auch Rosenkranzgebet während der Messe. Italien ebenso. Hat nix mit teutonisch zu tun... Psalmodierende Gemeinden sind ein Wunsch puristischer Kräfte. Denen rieselt doch der Kalk aus der Hose, so dröge sind die :P

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:05

lifestylekatholik hat geschrieben:Die Ordinariums- und Propriumstexte dürfen -- wenn ausnahmsweise keine Gregorianik möglich sein sollte -- auch mit vereinfachten Melodien und sogar recto tono vorgetragen werden. Sie dürfen sogar zu besonders festlichen Gelegenheiten mehrstimmig vorgetragen werden (vertonte Messordinarien von Mozart &c.). Der Normalfall ist aber der Choral.
Wo wird denn bei den (laut DBK) 128 tridentinischen Messorten in Deutschland das Proprium an jedem Sonntag vollständig gregorianisch gesungen? Pure Gregorianikmessen sind hier doch sicher nicht der Normalfall, auch wenn das natürlich wünschenswert wäre. Daher kommt mir die Diskussion hier reichlich akademisch vor. :hmm:
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Sursum Corda » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:08

Meine Damen und Herren! Wir sollten das ewige Rumgezanke um Choral oder "Schunkelliedchen" nun wirklich nicht weiter auswalzen, denn die Choralbefürworter haben das liturgische Recht auf ihrer Seite, die Liedersinger lediglich einen deutschen Sonderbrauch mit wackeliger Sondergenehmigung, das ist Fakt.
Aber: Die Choralregelung gilt ja verpflichtend nur für Hochamt und Levitenamt, nicht für die Stille Messe, in der der Priester seinen "Part" nicht singt, sondern betet. Da ist es juristisch egal, ob das Volk unterdessen Lieder singt, Rosenkranz betet oder Meßandachten rezitiert. Auch das gilt es festzustellen. Ob das einer dann mag oder nicht mag, ist eine ganz andere Frage, auf jeden Fall ist es nicht verboten. Von daher darf in einer solchen Messfeier dann auch eine Meßliedreihe gesungen werden. Ich meine damit allerdings nicht die Konstrukte der 30ger bis 50ger Jahre mit den Einschlafmelodien, die waren nie beliebt. Im übrigen sind die "Singmessen" mehr oder weniger eine Angelegenheit, die nur Paderborner Diözesanen verstehen können, denn nur dort gab es sie in solcher Anzahl für alle Gelegenheiten.
Was ich mit meinem vorigen Post sagen wollte, war folgendes:
Die Kirchgänger wünschen oft Frühmessen, die aber nicht angeboten werden. Ferner wollen sie, wenn Lieder gesungen werden, die aus den alten Gesangbüchern singen, nicht jene, die erst 1975 ins Gotteslob kamen und oft zweifelhaften Inhaltes und noch zweifelhafterer Melodie sind. Aber das ist eigentlich off topic, da es sowohl die ordentliche als auch die außerordentliche Form betrifft.
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von taddeo » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:11

cathfish hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben:Ich meine nur felsenfest, dass pure Gregorianik - die selbstverständlich Qualität hat - nur für einen relativ kleinen Kreis die akzeptable Form des Betens, Dankens, Lobens usw. ist. Damit beide Flügel zu ihrem Recht kommen, gibts dann eben abwechselnd mal Bet-Sing-Messe mal Choralamt. Wenn man es auf Gregorianik beschränkt, dann beiben die Messbesucher der alten Messe ein kleines elitäre Grüppchen wobei ich "elitär" ohne jede negative Konnotation verwendet habe, sondern nur die relativ kleine Anzahl der "Zielgruppen" beschreiben wollte.
Du denkst genauso teutonisch wie die ganzen "Wir-sind-Kirche-von-unten"-Fuzzis, nur vom anderen Ufer her.

Dieser ganze muttersprachliche Volksliedbetsingkram ist eine genuin deutschsprachige Erfindung. In romanischen Ländern wie Italien oder Spanien gab es das bis zum Konzil fast gar nicht, bis auf einige wenige Ausnahmen. Dort war die Gregorianik über Jahrhunderte die einzige Form gottesdienstlicher Vokalmusik neben den mehrstimmigen Vertonungen der lateinischen liturgischen Texte. Und niemand hat das als Mangel empfunden.
Und die Iren beteten den Rosenkranz in ihrer Sprache (ob Englisch oder Gaelisch wees ick nich) und in Frankreich gab es doch auch Rosenkranzgebet während der Messe. Italien ebenso. Hat nix mit teutonisch zu tun... Psalmodierende Gemeinden sind ein Wunsch puristischer Kräfte. Denen rieselt doch der Kalk aus der Hose, so dröge sind die :P
Bub, Deine Ahnungslosigkeit tut schon fast weh.

Nostalgie ist ja manchmal ganz nett, aber ein kleines bißchen Sachkenntnis schadet oft auch nicht.
Die "Alte Messe" ist keine Spielwiese fürs Ausleben privater Frömmigkeitsgelüste, sondern amtlicher Kult der Kirche, genauso wie die "Neue Messe". Wer hier oder dort nur sich selber verwirklichen will, der ist fehl am Platz.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von taddeo » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:15

Sursum Corda hat geschrieben:Die Kirchgänger wünschen oft Frühmessen, die aber nicht angeboten werden.
Also ehrlich: Das kann ich mir nicht vorstellen.
Also das, daß die Kirchgänger oft Frühmessen wünschen - daß sie nicht angeboten werden, schon. ;D

Wenn ich in Frühmessen schau - egal ob Sonn- oder Werktag -, dann ist da kaum jemand drin. Je später, desto voller.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von cathfish » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:16

Sursum Corda hat geschrieben:Meine Damen und Herren! Wir sollten das ewige Rumgezanke um Choral oder "Schunkelliedchen" nun wirklich nicht weiter auswalzen, denn die Choralbefürworter haben das liturgische Recht auf ihrer Seite, die Liedersinger lediglich einen deutschen Sonderbrauch mit wackeliger Sondergenehmigung, das ist Fakt.
Aber: Die Choralregelung gilt ja verpflichtend nur für Hochamt und Levitenamt, nicht für die Stille Messe, in der der Priester seinen "Part" nicht singt, sondern betet. Da ist es juristisch egal, ob das Volk unterdessen Lieder singt, Rosenkranz betet oder Meßandachten rezitiert. Auch das gilt es festzustellen. Ob das einer dann mag oder nicht mag, ist eine ganz andere Frage, auf jeden Fall ist es nicht verboten. Von daher darf in einer solchen Messfeier dann auch eine Meßliedreihe gesungen werden. Ich meine damit allerdings nicht die Konstrukte der 30ger bis 50ger Jahre mit den Einschlafmelodien, die waren nie beliebt. Im übrigen sind die "Singmessen" mehr oder weniger eine Angelegenheit, die nur Paderborner Diözesanen verstehen können, denn nur dort gab es sie in solcher Anzahl für alle Gelegenheiten.
Was ich mit meinem vorigen Post sagen wollte, war folgendes:
Die Kirchgänger wünschen oft Frühmessen, die aber nicht angeboten werden. Ferner wollen sie, wenn Lieder gesungen werden, die aus den alten Gesangbüchern singen, nicht jene, die erst 1975 ins Gotteslob kamen und oft zweifelhaften Inhaltes und noch zweifelhafterer Melodie sind. Aber das ist eigentlich off topic, da es sowohl die ordentliche als auch die außerordentliche Form betrifft.
Nein nein nein - gar nicht off-topic. Dafür hab ich den Thread eröffnet. Im konservativen Milieu der Tridentiner (bis auf Choralverfechter) hatte ich zahlreiche Freunde der alten Lieder vermutet, die Lieder die viele sich wiederersehnen.

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