V. Schmemann-Lesezirkel

[Nassos]

Das ist eine richtige und gute Schlussfolgerung.
Aber eine Festlegung? Oder hat sich das "implizit entwickelt"?

Ich hoffe, das Buch gibt Auskunft (ich werde es nämlich etappenweise lesen entsprechend unserer Fortschritte hier).

Lieben Gruß,
Nassos

[Nassos]

Bitte entschuldigt, wartet jemand noch auf sein Buch? Bitte entschuldigt, dass ich die Beiträge im Nachbarstrang nicht nochmal durchgehe.

Danke und lieben Gruß,
Nassos

[Anselmus]

Also ich habe mein Exemplar ebenfalls und würde mich freuen, wenn wir dann bald loslegen könnten.

[Stephanie]

Also ich habe mein Exemplar ebenfalls und würde mich freuen, wenn wir dann bald loslegen könnten.

Haben wir doch schon... die Einleitung.
Also für diese Woche steht das erste Kapitelchen an: "Warum verehren wir die Mutter Gottes".

[Stephanie]

Kap. 1: Warum verehren wir die Jungfrau?
V. Schmemann greift den Vorwurf auf, dass der Allheiligen im NT keine größeren Textpassagen gewidmet sind
Mt/Lk: Geburt in Bethlehem
MK: -
Joh: Hochzeit zu Kana, Kreuzigung
Apg.: kurze Erwähnung (Apg 1,14)
Aus diesem Grund wird dem (kath. und orth.) Christentum vorgeworfen, dass es sich um einen unbiblischen Brauch handele, dass es Götzendienst sei (Oder, dass es sich, wie ich regelmäßig zu hören bekomme, um eine Kultübernahme aus anderen Religionen handele. Wahlweise werden germanische oder orientalische Göttinnen wie Freya und Astarte genannt)

V. Schmemann legt die zwei Möglichkeiten einer Annäherung an ein „zu untersuchendes“ Phänomen dar:
a) die Annäherung von außen in Form von empirischen Schlussfolgerungen bzw. Beweis- führungen, im Sinne von „Beweise dass…“
Dieses Vorgehen eignet sich eigentlich nur für die Naturwissenschaften, weil Gott als Schöpfer dieser Welt und ihrer Gesetzmäßigkeiten diese übersteigt, er ist ihnen nicht unterworfen. Gott ist transzendent und nicht immanent. Wir können, da wir Teil der Schöpfung sind nur innerhalb der Schöpfung und ihrer Gesetzmäßigkeiten agieren, denken, forschen, begreifen, nachweisen…weshalb es sinnfrei ist, Transzendenz beweisen zu wollen.

b) die Annäherung von innen, also das Erleben
Nur in der Nähe zu etwas/jemandem, im Sicheinlassen enthüllt sich das innere Wesen von etwas/jemandem, es wird spürbar

Nimmt der Mensch die Göttlichkeit, die Einzigartigkeit unseres Herren Jesus Christus an, so ist es eigentlich eine normale Entwicklung den Blick auf die Frau zu richten, die für Gott das Gefäß war, ihn getragen und geboren hat, für ihn Mutter war.

Kann man an die Göttlichkeit unseres Herren Jesus Christus glauben und gleichzeitig eine Verehrung für die Frau, die durch ihre Zustimmung uns den Erlöser geschenkt hat (klar, Gott hätte auch andere Möglichkeiten), die Ihn geboren hat, ablehnen? Oder fokussiert man sich dann nicht vielleicht doch nur auf die menschliche Natur Christi?




(Kap. 2 + 3 folgen zu späterer Stunde )

[Stephanie]

Kap. 2: Die immer Jungfräuliche

Als erstes ist mir ein grober Schnitzer aufgefallen. Allerdings kann ich nicht sagen, ob der vom Übersetzer oder tatsächlich von V. Schmemann stammt: Jedenfalls entspricht die unbefleckte Empfängnis Mariens nicht der Jungfrauengeburt…

Das Wunder der Jungfrauengeburt, das für uns so schwer zu fassen ist, entzieht sich gänzlich einer rationalen Begründbarkeit - aus der schon genannten Situation, dass der transzendente Schöpfergott nicht unseren Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Es ist also Blödsinn normale Maßstäbe, die für uns gelten, an Gott anzulegen.

Von einem Wunder spricht man, wenn etwas unsere Naturgesetze übersteigt. Aber Wunder geschehen nie ohne Grund oder Sinn.
Der naheliegendste Gedanke wäre, dass ein Wunder etwas beweisen soll. Deshalb wird unser Herr auch aufgefordert, seine Gottheit zu offenbaren, indem er vom Kreuz herabsteige. Doch wäre der Sinn eines Wunders der Beweis der Gottheit, so beraubte das Wunder den Menschen der Freiheit, dem wertvollsten Gut des Menschen. Er wäre nicht mehr frei in seiner Entscheidung, die mitunter eben auch gegen Gott sein kann. Es gäbe keinen Glauben und keinen freiwilligen Gehorsam. Die Wunder Christi im NT geschehen nicht um seiner selbst willen, um seine Macht zu demonstrieren, sondern aus Mitleid mit den Menschen, aus Liebe - Ursprung des Wunders war und bleibt die Liebe. Gott ist nicht von uns abhängig, er muss sich nicht beweisen und wir können ihn uns nicht dienstbar machen, in dem wir Wunder einfordern. In einem solchen Falle wäre Gott nicht Er, der Allmächtige, Unsterbliche, der Urgrund allen Seins.

Das Wunder der Jungfrauengeburt ist nur "verständlich", wenn man glaubt, dass Jesus der Christus, Gott und Mensch ist. Wäre er nur ein Mensch, so wäre eine Jungfrauengeburt nicht möglich und sie wäre vorallem auch ohne Sinn.
Gott will unsere Erlösung aus der Sündennatur, er will die theosis des Menschen. Deshalb verbindet er sich mit uns. Die Jungfrauengeburt ist das Bild des Weges, der "Sieg des Geistes und der Liebe über die Materie und ihre Gesetze in der Welt."

[Stephanie]

Kap. 3: Das Bild der Frau

„Es herrschen Furcht und Leere in der Welt. Einsamkeit. Das Leben ist unendlich schwer.“
Ein fulminanter Auftakt! Ja, kurz und bündig: life is suffering.
Viele Menschen fliehen deshalb. Sie flüchten sich in die unterschiedlichsten Dinge: Trinksucht, Triebbefriedigung, Träumerei. Und enden in der Sackgasse und die Rückkehr in den Alltag ist umso schlimmer. „Nicht ohne Grund ist in der heutigen Zeit jeder Lebensbereich zu einem <Problem> geworden.“ (das Problem der Gesellschaft/der Arbeit/der Geschlechter/des Glücks…)
Wer grundlegenden Eskapismus betreibt wird auf die Nase fallen. Eskapismus führt immer in die Leere, in den Tod (im christlichen Verständnis, ich meine nicht den Atem- oder Herzstillstand): Einsamkeit, Unzufriedenheit, Bitterkeit, Leere… Es führt immer zu einem Leben in Sünde, wir entfernen uns immer weiter von Gott und kreisen um uns selbst. Damit werden wir zu einer Karikatur des Menschen. Der Mensch soll die theosis „erlangen“ (da die Grenze zwischen Geschöpf und Schöpfer niemals aufgehoben wird, ist das ein immerfort dauernder Prozess), das ist Sinn und Ziel unser Menschseins. Wir sollen wahrhaft leben und Menschsein – keine schale Karikatur.
Das Problem des richtigen Glaubens: Auch der Glaube kann missbraucht werden als Eskapismus um der bösen Welt zu entfliehen (Hassgefühle gegen die Welt, Zusammenschlüsse zu religiösen Rauscherlebnissen). Als Beispiel dafür, wie wir als Menschen leben sollen, dient die Mutter Gottes.

V. Schmemann teilt nun das Wesen des Menschen in weibliche und männliche Eigenschaften ein. Das Bild des Mannes kommt hier allerdings ziemlich schlecht weg: Stolz, Aggressivität, Überheblichkeit, Macht/Beherrschung, Konkurrenz, Gewalt, Härte… Ich könnte jetzt nicht sagen, dass diese Gefühle/Leidenschaften Frauen fremd wären! Sie sind sicherlich der Allheiligen nicht eigen, das ist klar, aber für die normalsterbliche Frau trifft sicherlich nicht nur: Fürsorge, Mitleid, Mitgefühl, Vertrauen, Nachgiebigkeit, Demut, Stille, Schönheit, Reinheit, Liebe etc. zu. Ich verstehe natürlich, dass es sich um das Ziel, das Ideal handelt, nach dem wir uns ausstrecken sollen, keine Frage. Aber zu sagen, dass das eine weibliche und das andere männliche Eigenschaften wären…? Aber vielleicht bin ich auch schon zu gegendert, wer weiß das schon.

[Hermann2007]

Kap. 2: Die immer Jungfräuliche

Als erstes ist mir ein grober Schnitzer aufgefallen. Allerdings kann ich nicht sagen, ob der vom Übersetzer oder tatsächlich von V. Schmemann stammt: Jedenfalls entspricht die unbefleckte Empfängnis Mariens nicht der Jungfrauengeburt…

Das hat er schon so geschrieben, siehe das russische Original hier unter den drei Sternen:

Нужно ли доказывать, что эта вера в непорочное зачатие, в девство Марии составляет для очень многих людей своего рода «камень преткновения и соблазна», предмет недоумения и непонимания, предлог для обвинения христианства в суеверии и т. д. На недоумения эти верующие обычно отвечают: это чудо, в которое мы верим, в которое нужно верить» а понять его нельзя...

[Stephanie]

Kap. 2: Die immer Jungfräuliche

Als erstes ist mir ein grober Schnitzer aufgefallen. Allerdings kann ich nicht sagen, ob der vom Übersetzer oder tatsächlich von V. Schmemann stammt: Jedenfalls entspricht die unbefleckte Empfängnis Mariens nicht der Jungfrauengeburt…

Das hat er schon so geschrieben, siehe das russische Original hier unter den drei Sternen:

Нужно ли доказывать, что эта вера в непорочное зачатие, в девство Марии составляет для очень многих людей своего рода «камень преткновения и соблазна», предмет недоумения и непонимания, предлог для обвинения христианства в суеверии и т. д. На недоумения эти верующие обычно отвечают: это чудо, в которое мы верим, в которое нужно верить» а понять его нельзя...

Du bist ja putzig! Äh...also danke *tiefen Knicks machend* lieber Hermann für den korrekten Nachweis, aber ich...naja...nix verstähn und läsen können Russisch. Ich glaube es dir aber sofort

Es handelt sich ja auch um ein weit verbreitetes Missverständnis, auch in diesen unseren Landen. Für die weitere Abhandlung in dem Kapitel spielt es allerdings keine größere Rolle, weil es sich nur um die falsche Verwendung der Begrifflichkeit handelt, das Dogma der Unbefleckten Empfängnis ist ja nicht Gegenstand seiner Ausführung (jedenfalls bislang nicht, ich habe das Buch ja noch nicht zu Ende gelesen).

[Nassos]

Das kann ich bestätigen, ging mir auch nicht anders; eine unglückliche Berechnung.

Es wäre dennoch merkwürdig, wenn das Vt. Schmemann nicht gewusst haben sollte. Und das Buch wurde dich bestimmt zunächst gegengelesen.

[Hermann2007]

Wobei ich frage, ob man da überhaupt von einem Schnitzer sprechen soll, oder eher von einer unglücklichen - aber nicht falschen Formulierung, denn die Empfängnis Jesu vom Heiligen Geist in Maria war ja wohl zweifelsohne eine unbefleckte Empfängnis - wenn auch nicht die von der das römische Dogma der immaculata conceptio spricht. Aber Schmemann sprach ja zu Leuten in der damaligen SU, und denen dürfte dieses Dogma großteils fremd gewesen sein und vielleicht war er deshalb auch ungenauer in der Art, wie er etwas sagt?

[Nassos]

Lieber Hermann,

nachdem ich nun selber das Kapitel nachgelesen habe, bedaure ich zutiefst, die unnütze Frage aufgeworfen zu haben.
Das Kapitel selber spricht.über DAS zentrale Element, die Liebe, da kommt es gar nicht darauf an mit der unbefleckten Empfängnis.
Es war blöd von mir, mich darauf zu beziehen.
Thema verfehlt, setzen.

Bitte verzeiht.
Nassos

[Hermann2007]

Lieber Hermann,

nachdem ich nun selber das Kapitel nachgelesen habe, bedaure ich zutiefst, die unnütze Frage aufgeworfen zu haben.
Das Kapitel selber spricht.über DAS zentrale Element, die Liebe, da kommt es gar nicht darauf an mit der unbefleckten Empfängnis.
Es war blöd von mir, mich darauf zu beziehen.
Thema verfehlt, setzen.

Bitte verzeiht.
Nassos

Ich finde es schon gut, dass wir uns die Passage, die aus unserer heutigen Sicht nicht unverfänglich ist, genauer angeschaut haben - immerhin hat sie mir auch ziemliche Kopfzerbrechen bereitet - ehe ich sie so sehen konnte, wie ich oben gesagt habe.

Überhaupt ist mir auch bei anderen Werken von Schmemann aufgefallen, dass man sich bei ihm oft nicht zu sehr auf einzelne Passagen einschießen darf ohne den größeren Kontext zu sehen. Ich denke da etwa an seine Kritik des Mönchtums, wo ich andererseits kaum eine so schöne Beschreibung des Mönchtums gelesen habe, wie von ihm, als er bei einem Ägyptenbesuch die koptischen Klöster besucht, wo er in etwa sagt: "Die Mönche sind einfach nur da, unbekannt und diese Unbekanntheit macht ihnen nichts aus, sie sind keine Abziehbilder ihrer selbst - hier gibt's keine Broschüren über Spiritualität." Bei aller Wissenschaftlichkeit hat Schmemann auch etwas Prophetisches und so muss man vieles von ihm auch sehen.

[Nassos]

S Bogom!

[Stephanie]

Kap. 2: Die immer Jungfräuliche

Als erstes ist mir ein grober Schnitzer aufgefallen. Allerdings kann ich nicht sagen, ob der vom Übersetzer oder tatsächlich von V. Schmemann stammt: Jedenfalls entspricht die unbefleckte Empfängnis Mariens nicht der Jungfrauengeburt…

Das Wunder der Jungfrauengeburt, das für uns so schwer zu fassen ist, entzieht sich gänzlich einer rationalen Begründbarkeit - aus der schon genannten Situation, dass der transzendente Schöpfergott nicht unseren Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Es ist also Blödsinn normale Maßstäbe, die für uns gelten, an Gott anzulegen.

Von einem Wunder spricht man, wenn etwas unsere Naturgesetze übersteigt. Aber Wunder geschehen nie ohne Grund oder Sinn.
Der naheliegendste Gedanke wäre, dass ein Wunder etwas beweisen soll. Deshalb wird unser Herr auch aufgefordert, seine Gottheit zu offenbaren, indem er vom Kreuz herabsteige. Doch wäre der Sinn eines Wunders der Beweis der Gottheit, so beraubte das Wunder den Menschen der Freiheit, dem wertvollsten Gut des Menschen. Er wäre nicht mehr frei in seiner Entscheidung, die mitunter eben auch gegen Gott sein kann. Es gäbe keinen Glauben und keinen freiwilligen Gehorsam. Die Wunder Christi im NT geschehen nicht um seiner selbst willen, um seine Macht zu demonstrieren, sondern aus Mitleid mit den Menschen, aus Liebe - Ursprung des Wunders war und bleibt die Liebe. Gott ist nicht von uns abhängig, er muss sich nicht beweisen und wir können ihn uns nicht dienstbar machen, in dem wir Wunder einfordern. In einem solchen Falle wäre Gott nicht Er, der Allmächtige, Unsterbliche, der Urgrund allen Seins.

Das Wunder der Jungfrauengeburt ist nur "verständlich", wenn man glaubt, dass Jesus der Christus, Gott und Mensch ist. Wäre er nur ein Mensch, so wäre eine Jungfrauengeburt nicht möglich und sie wäre vorallem auch ohne Sinn.
Gott will unsere Erlösung aus der Sündennatur, er will die theosis des Menschen. Deshalb verbindet er sich mit uns. Die Jungfrauengeburt ist das Bild des Weges, der "Sieg des Geistes und der Liebe über die Materie und ihre Gesetze in der Welt."

Also. Ich greife jetzt noch mal etwas aus dem zweiten Kapitel auf, weil mir das eine wichtig erschien und das andere ehrlich gesagt nicht 100%ig zugänglich ist und ich mir von euch etwas Klärung erhoffe

1. Die Freiheit des Menschen:
Ich habe mir, ganz offen und ehrlich gesagt, über Wunder nie viel Gedanken gemacht. Nebenbei angemerkt, ich muss feststellen, dass ich über den Sinn bzw. Nichtsinn von Wundern auch nie viel gelesen oder erzählt bekommen hätte. Eigentlich erstaunlich, tauchen sie ja nicht so selten in der Bibel auf.
Was mich an der oben genannten Ausführung so begeistert hat, war zum einen, dass sie für mich nachvollziehbar und plausibel ist und zum anderen, und das ist ganz wesentlich, die Besonderheit des Christseins hervorstellt: Wir sind frei in unserem Glauben. Das ist ein deutlicher Unterschied zum Islam (und meines Wissens auch zum Judentum (?)). Gott lässt uns die Freiheit uns für oder gegen ihn zu entscheiden. Und das nicht nur einmalig, sondern immer wieder. Das ergibt sich wohl aus dem Lebenssinn/-ziel dass wir als Christen haben: die theosis als den fortdauernden Prozess, den ich aber eben selbst gehen (wollen) muss - dazu benötige ich die Freiheit.
Bin ich hingegen nur dazu geboren um Gott zu dienen (nach dem Islam ist dies der Grund der Schöpfung und ihr Ziel), so brauche ich diese Freiheit nicht unbedingt. Was für mich auch die Überbetonung der äußere Haltung erklärt, den Gesetztescharakter.

2. Die Jungfrauengeburt als Bild des Weges:
Ich hatte diesen Satz bewusst zitiert, denn wirklich verstanden habe ich diese Ausführung in dem Kapitel nicht. Den Satz für sich genommen natürlich schon, aber nicht die Argumentation. Wie ging es denn euch damit?

[Stephanie]

Kap. 3: Das Bild der Frau

V. Schmemann teilt nun das Wesen des Menschen in weibliche und männliche Eigenschaften ein. Das Bild des Mannes kommt hier allerdings ziemlich schlecht weg: Stolz, Aggressivität, Überheblichkeit, Macht/Beherrschung, Konkurrenz, Gewalt, Härte… Ich könnte jetzt nicht sagen, dass diese Gefühle/Leidenschaften Frauen fremd wären! Sie sind sicherlich der Allheiligen nicht eigen, das ist klar, aber für die normalsterbliche Frau trifft sicherlich nicht nur: Fürsorge, Mitleid, Mitgefühl, Vertrauen, Nachgiebigkeit, Demut, Stille, Schönheit, Reinheit, Liebe etc. zu. Ich verstehe natürlich, dass es sich um das Ziel, das Ideal handelt, nach dem wir uns ausstrecken sollen, keine Frage. Aber zu sagen, dass das eine weibliche und das andere männliche Eigenschaften wären…? Aber vielleicht bin ich auch schon zu gegendert, wer weiß das schon.

Wie ging es euch damit?
Ich fand, dass das zwar auf den aller ersten, schnellen Blick sich gut anhört, aber entweder habe ich die Bezüge missverstanden oder ich habe da eine gänzlich andere Auffassung als V. Schmemann...

[songul]

Kap. 3: Das Bild der Frau

V. Schmemann teilt nun das Wesen des Menschen in weibliche und männliche Eigenschaften ein. Das Bild des Mannes kommt hier allerdings ziemlich schlecht weg: Stolz, Aggressivität, Überheblichkeit, Macht/Beherrschung, Konkurrenz, Gewalt, Härte… Ich könnte jetzt nicht sagen, dass diese Gefühle/Leidenschaften Frauen fremd wären! Sie sind sicherlich der Allheiligen nicht eigen, das ist klar, aber für die normalsterbliche Frau trifft sicherlich nicht nur: Fürsorge, Mitleid, Mitgefühl, Vertrauen, Nachgiebigkeit, Demut, Stille, Schönheit, Reinheit, Liebe etc. zu. Ich verstehe natürlich, dass es sich um das Ziel, das Ideal handelt, nach dem wir uns ausstrecken sollen, keine Frage. Aber zu sagen, dass das eine weibliche und das andere männliche Eigenschaften wären…? Aber vielleicht bin ich auch schon zu gegendert, wer weiß das schon.

Wie ging es euch damit?
Ich fand, dass das zwar auf den aller ersten, schnellen Blick sich gut anhört, aber entweder habe ich die Bezüge missverstanden oder ich habe da eine gänzlich andere Auffassung als V. Schmemann...

Er hat das nicht auf die Männer im besonderen bezogen, sondern auf die Zustände in unserer heutigen Welt, in der eben Überheblichekeit, Macht/Beherrschung, Konkurrenz, Gewalt, Härte....Marktwirtschaft, Konsum, Spass, Sex etc. die dominierende Rolle spielen und die Welt und alle Kulturen mitlerweile davon beherrscht werden.
Auch in unserer kirchlichen Hirarchie herrscht oft genug die Politik mehr als Hingabe und Demut.
Die Frau, um in dieser Gessellschaft auch Erfolg zu haben, muss sich oft genug "vermännlichen" in ihrer Karriere
Und seien wir ehrlich - die Welt wird von den Männern beherrscht.....nach wie vor.
Wieviel Frauen indentifizieren sich denn noch mit Eigenschaften Mariens?
Schmemann hat recht, wenn er sagt dass wir am liebsten die Mutter Gottes verherrlichen, sie Herrscherin und Königin nennen wollen und dabei ganz die grosse Demut die ihr Wesen vor allem ausgemacht hat verdrängen.
Das Bild der Mutter mit dem Kind ist doch wirklich auch der Prototyp Schutz, Hingabe, Trost und Liebe auch angesichts der Tatsachen dass das Kind das sie hält Gott ist und in seiner Allmacht sich der Frau ausliefert durch seine Geburt.
In dem Kontext fällt mir eine Spruchkarte ein, die ich seit Jahren bei mir trage (natürlich gelingt mir nur selten dieses Ideal aber .... )
Sie lautet:
Jede Frau soll durch ihr adeliges Wesen und ihre Mütterliche Güte
ein "Gnadenbild" Mariens werden, zu dem die Menschen gehen
mit Ehrfurcht und Vertrauen und von dem sie heimkehren voll Freude,
Gott im Menschen begenet zu sein.
(P.Palmatius Zilligen)

[Stephanie]

@ Songul

Mmh... Also würdest du zustimmen, dass Aggression, Konkurrenzdenken, Stolz und Überheblichkeit männliche Eigenschaften sind und Sanftmut, Reinheit, Nachgiebigkeit etc. etc. weibliche Eigenschaften sind?
Ich gebe dir ja vollkommen recht, was das Bild der Allheiligen betrifft. Aber meinst du nicht auch, dass Frauen (auch vor irgendwelchen emanzipatorischen Bewegungen) ebenfalls stolz waren, oder von Konkurrenzdenken betroffen oder aggressiv ihre Wünsche durchzusetzen suchten? Sie haben vielleicht häufiger auf Manipulation als auf den Zweikampf zurückgegriffen, aber aggressiv ist ja beides. Ich bete doch genauso wie ein Mann, dass ich von Neid, Missgunst, Zorn u. sonstigen Leidenschaften gereinigt werden möchte

Was ich damit sagen will ist Folgendes: Ist das Bild der hingebungsvollen, sanften, zurückhaltenden etc. Mutter nicht "nur" ein Bild, ein Ideal? Waren Frauen nicht zu allen Zeiten ebenfalls stolz, aggressiv, zornig, überheblich...etc.? Und sind demütige, zurückhaltende, sanfte Starzen dann weiblich? Milde und Güte waren z.B. ja auch wichtige Attribute eines christlichen Herrschers (auch wenn es sich meist nur um einen Topos handelte und nicht unbedingt den Tatsachen des jeweiligen Charakters entsprach)
Oder steh ich irgendwie aufm Schlauch?


P.S.: Schön, dass du wieder da bist!!

[taddeo]

Holla! Was ist denn mit Dir passiert?
Hammse Dich um zwei Köpfe kürzer gemacht und zwei Vornamen geklaut?

[cantus planus]

Schizophrenie ist behandelbar. Die drei sind jetzt nur noch eine. Wie die beiden Nassoi, die auch nur noch zwei sind. Äh... oder so ähnlich.

[Stephanie]

Also da fällt mir jetzt nix mehr ein...
Erst wird gemeckert, weil ich 3 Vornamen angebe, was unaussprechlich und nicht zitierbar sei - jetzt wird gemerkt, weil eine benutzerfreundliche Kürzung vornehmen ließ. Tzzz, da sach mir noch mal einer, wir Frauen seien schwierig zufrieden zu stellen!

Unser Admin hat sich dankenswerter Weise bereit erklärt eine Namensänderung vorzunehmen, wenn ich's mir jetzt wieder anders überlege, werde ich vermutlich auf dem nächsten Konzil nicht nur exkommuniziert, sondern auch noch hingerichtet!









Jetzt sind mir auch noch meine Krautrouladen angebrannt, weil ich im KG rumdaddel!

[taddeo]

Also da fällt mir jetzt nix mehr ein...
Erst wird gemeckert, weil ich 3 Vornamen angebe, was unaussprechlich und nicht zitierbar sei - jetzt wird gemerkt, weil eine benutzerfreundliche Kürzung vornehmen ließ. Tzzz, da sach mir noch mal einer, wir Frauen seien schwierig zufrieden zu stellen!

Unser Admin hat sich dankenswerter Weise bereit erklärt eine Namensänderung vorzunehmen, wenn ich's mir jetzt wieder anders überlege, werde ich vermutlich auf dem nächsten Konzil nicht nur exkommuniziert, sondern auch noch hingerichtet!





Jetzt sind mir auch noch meine Krautrouladen angebrannt, weil ich im KG rumdaddel!

Sorry wegen der Krautrouladen - mich hat es nur gewundert. Dein namenstechnisches Multitasking war ja schon sowas wie ein Markenzeichen, aber ich kann es verstehen, daß Du die in letzter Zeit eingerissene Sitte bekämpfen willst, hier dauernd als "sma" angeredet zu werden.

[Mary]

Waren Frauen nicht zu allen Zeiten ebenfalls stolz, aggressiv, zornig, überheblich...etc.? Und sind demütige, zurückhaltende, sanfte Starzen dann weiblich?

Da erinnere ich mich an eine Aussage (meiner Erinnerung nach aus einem Vortrag von F. Hopko) der sagte:
Es sei oft so, dass Männer wegen weiblicher Eigenschaften heiliggesprochen wurden und Frauen umgekehrt wegen ihrer männlichen Eigenschaften.

Zu deiner Fragestellung (ich habe zwar die Stelle bei Schmemann nicht gelesen) könnte ich mir vorstellen, dass Schmemann nicht der Ansicht ist, dass Männer die einen Eigenschaften haben sollten (Stärke, Macht... ) und Frauen die anderen...
sondern dass er allgemein MENSCHLICHE Eigenschaften in eher "männliche" und eher "weibliche" einteilt. Das ist eine "Traditionelle" Einteilung, könnte aber heute beispielsweise heissen: "herrschende" und "dienende" Eigenschaften.
Wann ist nochmal das Buch von Schmemann entstanden? Man muss ja auch in unserer Gesellschaft nicht allzuweit zurückgehen, um genau diese "Rollen" von Mann und Frau zu finden. Meine Mutter galt damals jedenfalls als ziemlich revolutionär, als sie ihre Berufstätigkeit wieder aufnahm, obwohl wir Kinder noch zur Schule gingen und obwohl sie einen gut verdienenden Ehemann hatte... kann sein, dass Schmemann da auch einfach Kind seiner Zeit ist indem er gerade dieses Beispiel nimmt?

Ich glaube, dass sowohl Männer "weich" sein dürfen, als auch Frauen "stark". Sowohl die Stärke als auch die Weichheit oder Demut muss aber in rechter Weise gelebt werden.
Stärke kann andere überrollen oder despotisch sein, dann ist sie verhehrend.
Demut kann übertünchte Angst und Unfähigkeit sein, und ist dann auch krankhaft.

Soweit mal mein Körnchen...
Maria

[Stephanie]

Da erinnere ich mich an eine Aussage (meiner Erinnerung nach aus einem Vortrag von F. Hopko) der sagte:
Es sei oft so, dass Männer wegen weiblicher Eigenschaften heiliggesprochen wurden und Frauen umgekehrt wegen ihrer männlichen Eigenschaften.

Zu deiner Fragestellung (ich habe zwar die Stelle bei Schmemann nicht gelesen) könnte ich mir vorstellen, dass Schmemann nicht der Ansicht ist, dass Männer die einen Eigenschaften haben sollten (Stärke, Macht... ) und Frauen die anderen...

sondern dass er allgemein MENSCHLICHE Eigenschaften in eher "männliche" und eher "weibliche" einteilt. Das ist eine "Traditionelle" Einteilung, könnte aber heute beispielsweise heissen: "herrschende" und "dienende" Eigenschaften.

Ich glaube, dass sowohl Männer "weich" sein dürfen, als auch Frauen "stark". Sowohl die Stärke als auch die Weichheit oder Demut muss aber in rechter Weise gelebt werden.
Stärke kann andere überrollen oder despotisch sein, dann ist sie verhehrend.
Demut kann übertünchte Angst und Unfähigkeit sein, und ist dann auch krankhaft.

Mich störte einfach diese Unterteilung oder Zuschreibung in weibliche/männliche Eigenschaften...
Das liegt wohl daran, dass ich den weiblichen so gar nicht entspreche
Nein, im Ernst, es steckte natürlich schon die Frage dahinter, ob man als christliche Frau diesen Eigenschaften entsprechen muss oder andernfalls...quasi "missraten", weil männlich, ist. Das fände ich nämlich irgendwie eindimensional. Außerdem wird man ja auch mit einem gewissen Grundnaturell geboren (Ich war schon als Kind nicht das süße kleine Mädchen, da konnten sich alle bemühen, wie sie wollten. Also klein schon, aber süß... naja.), wenngleich auch man dieses dann im Laufe seines Lebens "bearbeiten" und sich nach einem Ideal ausstrecken muss.

Ja, ich glaube auch, es kommt wohl auf die richtige Lebensführung der Eigenschaften an. Andernfalls wären wir ja auch irgendwie nur gefakte Abziehbilder.



@taddeo
Mein Gegrummel bezog sich auf meine Blödheit. Aber ich musste die Krautrouladen doch nicht beerdigen, ich konnte sie noch in letzter Sekunde retten. Aber der Topf... pfui deibl, wird das ne Arbeit.

[taddeo]

@taddeo
Mein Gegrummel bezog sich auf meine Blödheit. Aber ich musste die Krautrouladen doch nicht beerdigen, ich konnte sie noch in letzter Sekunde retten. Aber der Topf... pfui deibl, wird das ne Arbeit.

Weich den Topf mit Wasser und Essigreiniger ein, und laß ihn eine Zeitlang damit leise kochen (Vorsicht, der Schaum geht leicht über!). Dann müßt das Zeug mit so nem Edelstahl-Spiralschwamm eigentlich rausgehen.

[Mary]

@taddeo
Mein Gegrummel bezog sich auf meine Blödheit. Aber ich musste die Krautrouladen doch nicht beerdigen, ich konnte sie noch in letzter Sekunde retten. Aber der Topf... pfui deibl, wird das ne Arbeit.

Weich den Topf mit Wasser und Essigreiniger ein, und laß ihn eine Zeitlang damit leise kochen (Vorsicht, der Schaum geht leicht über!). Dann müßt das Zeug mit so nem Edelstahl-Spiralschwamm eigentlich rausgehen.

Oi....
... entdecke ich da grade weibliche Eigenschaften und Kenntnisse bei einem Mann?

duckundwech

[taddeo]

@taddeo
Mein Gegrummel bezog sich auf meine Blödheit. Aber ich musste die Krautrouladen doch nicht beerdigen, ich konnte sie noch in letzter Sekunde retten. Aber der Topf... pfui deibl, wird das ne Arbeit.

Weich den Topf mit Wasser und Essigreiniger ein, und laß ihn eine Zeitlang damit leise kochen (Vorsicht, der Schaum geht leicht über!). Dann müßt das Zeug mit so nem Edelstahl-Spiralschwamm eigentlich rausgehen.

Oi....
... entdecke ich da grade weibliche Eigenschaften und Kenntnisse bei einem Mann?

duckundwech

Weiß nicht ... sind handwerkliche Fähigkeiten typisch weiblich?
(Ich bin seit 17 Jahren hauptberuflicher Familienvater und -koch, da lernt man schon, was zu tun ist, wenn mal was anbrennt ...)

[Stephanie]

Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen. [...] Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. [...] Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Keuschheit [...] Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden. Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln. Lasst uns nicht nach eitler Ehre trachten, einander nicht herausfordern und beneiden.

(Gal 5 16-26)

Wäre es möglich, dass sich V. Schmemann darauf bezieht?

Also:
1. Christus als der neue Adam, der nicht von der Natur (dem Fleisch) abstammt, sondern von Gott (und damit Geist, s. Genesis "und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser") geschaffen
2. Maria hat durch Annahme, Glaube und Demut das Werk ermöglicht, daher ist sie der Weg des "Sieg[es] des Geistes und der Liebe über die Materie und ihre Gesetze in der Welt" (Schmemann, Kap. 2)
3. Und da Maria nachweislich weiblich war, werden diese Eigenschaften weiblich genannt? (Und nicht, wie bei Paulus als Werke des Geistes bezeichnet?)



Aber vielleicht belass ich es jetzt auch einfach und wir schauen ins nächste Kapitel.

[Nassos]

Das kapitel mit dem bild der frau fand ich seltsam und habe mich nicht mehr näher damit befasst.
Schauen wir doch einfach mal, ob uns die Augen geöffnet sein werden, wenn wir das Buch durch haben.

Der Sieg des Geistes über die Materie ist wohl die Umkehrung des Sündenfalls durch Eva. Ja, so wie Christus der neue Adam ist, der den Menschen mit Gott versöhnt, ihn vergottlicht, so ist die Theotokos die neue Eva, die durch ihren Gehorsam den Ungehorsam Evas auPppsgleicht bzw. auslöscht. Sie wird uns Vorbild in Demut, Reinheit, also die Tugenden, um zu “sterben um zu leben“ (Leben über Tod => Geist über Materie). Eva hatte Hochmut und Ungehorsam, bei ihr siegte die Materie über den Geist, sie lebte um zu sterben.... Und die Theotokos ist diejenige, die den gebiert, der das Vorbild vergöttlicht, die Theosis möglich macht.

Die immer Jungfräuliche: Hammer!
Stephanie hob ja die wichtige Zeile hervor: Wunder geschehen aus LIEBE. Es ist immer wieder das selbe: so simpel und doch verstehen wir es nicht.Was will ich mit einem Gottesbeweis? Ich will Gott LIEBEN. Wenn ich das tu, will ich keinen Beweis.

[Nassos]

Liebe:

Vt. Schmemann schreibt: “und wir lieben Christus - ach, in einem allzu schwachen Maß, so wie wir eben lieben - nicht um irgendeiner Leistung, nicht um der Allmacht, nein, wir lieben Ihn um seiner Liebe und Demut willen...“

DAS ist essentiell! Und nur in diesem Kontext werden wir die Liebe zur Mutter des Herrn “verstehen“ (fühlen).

Liebe!

[Nassos]

(Gal 5 16-26)

Wäre es möglich, dass sich V. Schmemann darauf bezieht?

...Und da Maria nachweislich weiblich war, werden diese Eigenschaften weiblich genannt? (Und nicht, wie bei Paulus als Werke des Geistes bezeichnet?)

In allem wirkt der Hl. Geist. Das was in Galater gesagt wird, gilt für die Allheilige nicht mehr. Sie erfüllte schon alles. Durch den Hl. Geist. Diese Gnade gibt ihr auch den Namen Hochbegnadete (Kεχαριτωμένη).
Ich glaube in diesem Kontext und bezogen auf die Theotokos als Trägerin dieser “Eigenschaften“ darf man das auch so erwähnen: weiblich.
Auch wenn Mann und Frau einer Natur sind, von der gleichen gefallenen, und ich in den Charaktereigenschaften, gute wie böse, keinen Unterschied in den Geschlechtern sehe.

[Nassos]

@taddeo
Mein Gegrummel bezog sich auf meine Blödheit. Aber ich musste die Krautrouladen doch nicht beerdigen, ich konnte sie noch in letzter Sekunde retten. Aber der Topf... pfui deibl, wird das ne Arbeit.

Weich den Topf mit Wasser und Essigreiniger ein, und laß ihn eine Zeitlang damit leise kochen (Vorsicht, der Schaum geht leicht über!). Dann müßt das Zeug mit so nem Edelstahl-Spiralschwamm eigentlich rausgehen.

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