Nichtchristliche Gebete

[songul]

Ich habe dieses Bla aus einem schiitischen Forum^^

... ähnliches wenn ich mal in meiner eigentlich total sunnitischen (islamologischen und teuren) Koranübersetzung mal lese (was ich kaum kann, weil ich es voll unzumutbar finde), lese ich auch immer nur etwas wie eine uminterpretierte Bibel.

Naja... ich finde das diese Gebete meine Theorien bestätigen...

Na mit dieser "islamologischen Koranübersetzung" hast du dir aber auch die abgefreakste Koranausgabe zugelegt.

Wohl bekommt's.

[Miserere Nobis Domine]

islamologisch? Amir Zaidan? Zwei Frauen und eine Kamelfatwa?

Liebe Loukia... wenn er auch noch so seriös wirkt und sich gewählt audrücken kann, bitte vergiss nie, dass Amir Zaidan ein... äh... fragwürdiger Geist ist.

[Robert Ketelhohn]

Die Gebete, obwohl im Original in Arabisch, stammen aus dem Iran.
Die Iraner waren, bevor sie schiitische Muslime wurden in der Mehrheit Zoroastrier und für die spielte das göttliche Licht eine überragende Rolle.
Als die Iraner Schiiten wurden, haben sich unter dem islam. Deckmantel viele der alten Glaubensvorstellungen und Bräuche erhalten.

Nichts spricht dafür, dass die dua an-nur aus dem Iran stammt. Die erste schriftliche Quelle, in der sie auftaucht, ist Muhadsch al-Dawat von Ibn Tawus, gebürtig aus al-Hilla und später in Bagdad tätig. Beide Städte liegen im Irak, und seine Muttersprache war Arabisch.

Ähm … Mesopotamien soll nicht Persien sein? Haste da vielleicht
was verwechselt? Oder wofür hältst du Seleucia-Ctesiphon?

[Miserere Nobis Domine]

Das hatte zwar politisch zum Reich der persischen Sassaniden gehört, aber war nie sprachlich persisch. Vor dem Islam sprach man dort vor allem Aramäisch. Seleukia-Ktesiphon war eine hellenistische Gründung, also gibt es auch keinen Grund, das mit C zu schreiben.

Auch die Religion des Zoroastrismus war dort nicht beheimatet, wenn auch die (persisch-)sassanidische Elite dort Feuertempel baute. Das hatte aber auf die Masse der Bevölkerung wenig Einfluss, bei ihr dominierten Manichäismus und die Assyrische Kirche des Ostens ("Nestorianer").

[Robert Ketelhohn]

Seleukia-Ktesiphon war eine hellenistische Gründung, also gibt es auch keinen Grund, das mit C zu schreiben.

Doch. Ich bin Lateiner. Du kannst es aber meinetwegen auch gern in Keilschrift schreiben.

Das hatte zwar politisch zum Reich der persischen Sassaniden gehört, aber war nie sprachlich persisch.

Abgesehen von der Oberschicht. Richtig. Habe ich auch nicht gesagt.

Auch die Religion des Zoroastrismus war dort nicht beheimatet, wenn auch die (persisch-)sassanidische Elite dort Feuertempel baute. Das hatte aber auf die Masse der Bevölkerung wenig Einfluß, bei ihr dominierten Manichäismus und die Assyrische Kirche des Ostens ("Nestorianer").

Darauf will ich ja hinaus.

[Miserere Nobis Domine]

Naja, jedenfalls nochmal zur Klarstellung:

Nichts spricht dafür, dass die dua an-nur aus dem Iran stammt.

Ähm … Mesopotamien soll nicht Persien sein?

Mit dem Wort "Iran" habe ich den Iran im heutigen Sinne gemeint, also den schiitischen, persischsprachigen Staat seit der Safavidenzeit. Dort hatte songul die Entstehung der dua an-nur angesiedelt.

Tatsächlich stammt der Text aus dem damals bereits arabischsprachigen Mesopotamien. Das war zwar mal sassanidisch beherrscht, was aber kulturell kaum eine Rolle spielte. Bei den dortigen Christen blühten aber zu sassanidischer Zeit diversen Häresien, und eine Formulierung wie "Licht vom Licht erschaffen" deutet ziemlich eindeutig auf eine christliche Häresie hin, die die Wesensgleichheit ablehnte.

Solche Häretiker müssen in Mohammed einen Bruder im Geiste erkannt und sich darum zum Islam bekannt haben... verschriftlicht wurde die dua an-nur ziemlich spät, aber gerade bei mündlich entstandenen Gebeten ist es naheliegend, dass Konvertiten zum Islam Elemente aus ihrer erkunftsreligion und -kultur einbrachten. Als die dua an-nur endgültig ausformuliert wurde, wusste man vielleicht schon nicht mehr um den ursprünglich christologischen Bezug der Formulierung.

[Robert Ketelhohn]

Bei den dortigen Christen blühten aber zu sassanidischer Zeit diversen Häresien, und eine Formulierung wie "Licht vom Licht erschaffen" deutet ziemlich eindeutig auf eine christliche Häresie hin, die die Wesensgleichheit ablehnte.

Na, vergiß mal nicht die (im wesentlichen nestorianische) persische Kirche, die
mit ihrer ausgedehnten Mission über Indien und Zentralasien bis China bis fast
an die Schwelle der Neuzeit bestand. Ähnlich übrigens auch die Manichäer.

Die Lichtmetaphorik obigen Texts jedenfalls riecht allzu deutlich nach Zurück-
weisung der Konsubstantialität, als daß man sie einfachhin allgemeinreligiöser
Lichtverehrung anlasten dürfte.

Sind wir uns doch eigentlich einig, oder?

[Miserere Nobis Domine]

Ja, sind wir. Die Frage ist aber, ob Nestorianismus allein solche Aussagen erklären kann. Der Häretiker Karl-Heinz Ohlig behauptet ja, dass in der damligen Kirche auch der Adoptionismus noch sehr verbreitet war.

[Loukia]

islamologisch? Amir Zaidan? Zwei Frauen und eine Kamelfatwa?

Liebe Loukia... wenn er auch noch so seriös wirkt und sich gewählt audrücken kann, bitte vergiss nie, dass Amir Zaidan ein... äh... fragwürdiger Geist ist.

Hat mir so einer geschickt, der missioniert hat Wollte keine 150 € dafür ausgeben bin ja kein Scheich

[Loukia]

Sikhismus:


Ohne Furcht

Es gibt nur einen Gott,

Sein Name ist ewige Wahrheit,

Dies alles hervorgebracht hat.

Er ist ohne Furcht und kennt keine Feindschaft.

Zeitlos ist sein Antlitz.

Er wurde nicht geschaffen, ist, der Er ist.

Durch die Stimme der Gurus und Propheten

Wird er den Menschen verkündet.

(Morgenhymne von Sri Guru Nanak Dev ji)



Der Du bist alles für mich

Du bist mein Vater,

Du bist meine Mutter,

Du bist mein Bruder,

Du bist meine Familie,

Der du alles für mich bist, mein Heil!

Was sollte ich fürchten, worüber klagen?

Durch Deine Gnade,

Bin ich zu Dir gelangt.

Du bist mein Schutz,

Du bist mein Stolz.

Es gibt keinen außer Dir,

Das Universum ist Dein Wandelgang.

Kleine und große Geschöpfe hast Du

geschaffen,

Jedes nach seiner Art,

Wie es Dein Willen entsprach.

Das immer geschiet, wird von Dir vollbracht.

Nichts gibt es, das wir aus uns selbst

vermöchten.

Wenn ich Deinen Namen betrachte,

Erreiche ich den Gipfel der Glückseligkeit.

Wenn ich Deinen Lobpreis singe,

Gehe ich vor Freude über:

Durch die Gnade des vollkommenen Meisters

Ist Wonne in mein Herz gezogen

Und der Sieg errungen, spricht Nanak.

( Guru Arjun Dev ji im Musikbuch Rag Majh)


Deine Diener können nicht gezählt werden

Unzählig sind die Gebete der Menschen,

Unzählig ihre Andachtsformen:

Deine Diener können nicht gezählt werden

Wer könnte alle zählen, die Gemeinschaft

Laut die heiligen Schriften lesen,

Oder die Zahl der Heiligen ahnen, die eine neue Welt gestalten?

Unzählig sind Deine Heiligen, die vertrauen

Auf Deine Kraft und Weisheit.

Unzählig sind die Barmherzigen und

Friedensstifter.

Unzählig die Helden und Glaubenszeugen

Die Dir unter dem Richterbeil der

Widersacher die Treue halten.

Unzählig sind jene, die um Schweigen

Die Tiefen ihrer Seelen Dir geöffnet haben.

Wie kann ein unbedeutendes Geschöpf von

Meiner Einfalt

Die Vielfalt und die Wunder Deiner

Schöpfung künden!

Ich bin zu arm, um etwas Dir zu schenken,

Sogar zu schwach, mich selbst zum Opfer Die

Zu bringen.

Dein Wille geschehe, das sei mein Dank,

Geschenk und Opfer

Für Deinen Frieden, Ewiger!

( Aus dem Morgengebet von Sri Guru Nanak)





Hindus:

Om-
Wohlergehen sei mit allen.
Friede sei mit allen.
Fülle sei mit allen.
Reichtum sei mit allen.

Mögen alle glücklich sein.
Mögen alle frei von Krankheiten sein.
Mögen sich alle um das Wohlergehen anderer kümmern.
Möge niemand an Sorgen leiden.

[Loukia]

http://www.youtube.com/watch?v=qYayqWne3Mg

http://www.youtube.com/watch?v=nDnamSM3Z3s&feature=fvw

[Loukia]

http://www.gebetgenerator.de/

Ein (christlicher) Gebetgenerator... nette Idee?

[Miserere Nobis Domine]

Hat mir so einer geschickt, der missioniert hat Wollte keine 15 € dafür ausgeben bin ja kein Scheich

Würde ich auch nicht. Ich hab aber mal 2 Euro ausgegeben für eine Koranübersetzung: die des Uniatenpriesters Adel Theodor Khoury. Die ist auch gut, aber leider gibt es die inzwischen auch im Internet, so dass ich das Geld umsonst ausgegeben habe.
Siehe http://de.knowquran.org/

Von Zaidan habe ich nichts gekauft... nur manchmal durchgeblättert. Den Mann habe ich aber schon bei diversen Vorträgen persönlich erlebt.

[incarnata]

Wer weiss was Genaueres über die Religion der Parsen,die aus Persien vertrieben,als sich dort der Islam durchsetzte, in Indien zu den höheren Schichten gehören ?.Der Dirigent Zubin Mehta ist so ein Parse !

[Miserere Nobis Domine]

Wer weiss was Genaueres über die Religion der Parsen,die aus Persien vertrieben,als sich dort der Islam durchsetzte, in Indien zu den höheren Schichten gehören ?.Der Dirigent Zubin Mehta ist so ein Parse !

Sie gehören der zoroastristischen Religion an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismus
Ein anderes Beispiel wäre Freddie Mercury.

[Loukia]

Die Parsen sind Zoroastrier die durch den Hinduisten-Einfluß einen stärkeren Dualismus ausgebildet haben als jene im Iran, die eher unter der Fuchtel des Islams standen.

[Loukia]

[
Von Zaidan habe ich nichts gekauft... nur manchmal durchgeblättert. Den Mann habe ich aber schon bei diversen Vorträgen persönlich erlebt.

Oha, was für einen Eindruck macht er?

[Marion]

Ziemt es sich eigentlich für einen Christen das Wort Gebet für "nichtchristliche" (wie in dieser Überschrift) Selbstgespräche zu benutzen? Bzw. ist das nicht sogar unchristlich?

[cantus planus]

Ziemt es sich eigentlich für einen Christen das Wort Gebet für "nichtchristliche" (wie in dieser Überschrift) Selbstgespräche zu benutzen? Bzw. ist das nicht sogar unchristlich?

Nun, der nichtchristliche Beter spricht ja aus seiner Sicht nicht mit sich selbst, sondern mit einem anderen Gott. Auch gewisse Mantras, die nicht direkt an eine Gottheit gerichtet sind, würde ich durchaus als Gebet klassifizieren.

Dass das nicht christlich ist, ist klar. Deshalb heißt der Strang ja auch so.

[Miserere Nobis Domine]

[
Von Zaidan habe ich nichts gekauft... nur manchmal durchgeblättert. Den Mann habe ich aber schon bei diversen Vorträgen persönlich erlebt.

Oha, was für einen Eindruck macht er?

Eigentlich wirkt er sympathisch. Er kann aber gut rhetorisch manipulieren, und formuliert gerne sehr kompliziert. Wenn du mehr wissen willst, bitte per PN.

[julius echter]

Das Herz der vollkommenen Weisheit

Avalokitesvara Bodhisattva, in tiefste Weisheit versenkt, erkannte, daß die fünf Skandhas leer sind und verwandelte damit alles Leid und allen Schmerz.

Sariputra!
Form ist nichts anderes als Leere, und Leere ist nichts anderes als Form.
Form ist identisch mit Leere und Leere ist identisch mit Form.
Und so ist es auch mit Empfindung,
Wahrnehmung, geistiger Formkraft und Bewußtsein.

Sariputra!
Alle Dinge sind in Wahrheit leer.
Nichts entsteht und nichts vergeht.
Nichts ist unrein, nichts ist rein.
Nichts vermehrt sich und nichts verringert sich.
Es gibt in der Leere keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, geistige Formkraft und kein Bewußtsein, keine Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper oder Geist; es gibt nichts zu sehen, hören, riechen,
schmecken, fühlen oder denken, keine Unwissenheit und auch kein Ende der Unwissenheit,
kein Altern und keinen Tod, noch deren Aufhebung, kein Leiden und keine Ursache des
Leidens, kein Auslöschen und keinen Weg der Erlösung, keine Erkenntnis und auch kein
Erreichen.

Weil es nichts zu erreichen gibt, leben Bodhisattvas Prajna Paramita und ihr Geist ist unbeschwert und frei von Angst.

Befreit von allen Verwirrungen, allen Träumen und Vorstellungen, verwirklichen sie
vollständiges Nirvana.

Alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft leben Prajna Paramita und
erreichen damit die höchste Erleuchtung. Erkenne deshalb, daß Prajna Paramita das große
Mantra ist, das strahlende Mantra, das unübertroffene Mantra, das höchste Mantra, das alles
Leiden stillt.

Dies ist die Wahrheit, die Wahrheit ohne Fehl. deshalb sprich das Prajna Paramita Mantra:
Gate, gate, paragate, parasamgate, bodhi, svaha!

ein text der mich seit den film "Little Buddha" faziniert und wie ich meine viel wahrheit beinhaltet

[ad_hoc]

Erkläre das mal bitte, was da steht....
Ich bin vermutlich zu blöde, da ich das ganze übersetze als:
"Alles Krampf, in Wirklichkeit existiert gar nichts. Und was/wer glaubt, zu existieren, verschwindet ebenfalls im Nichts."

Gruß, ad_hoc

[Bernado]

Erkläre das mal bitte, was da steht....
Ich bin vermutlich zu blöde, da ich das ganze übersetze als:
"Alles Krampf, in Wirklichkeit existiert gar nichts. Und was/wer glaubt, zu existieren, verschwindet ebenfalls im Nichts."

Deine Übersetzung ist ziemlich korrekt. Du bist auf dem Pfad der Erleuchtung schon weit fortgeschritten - du mußt das jetzt nur noch annehmen.

[Linus]

Ähnlich übrigens auch die Manichäer.

kannst du dazu näheres erläutern oder verlinken oder stoff liefern.....

interessiertguck
Linus

[Robert Ketelhohn]

… Die Ausbreitung des M. erfolgte schon zu Lebzeiten Manis, der selbst Indien und die iran. Länder bereiste. Um 300 ist die 'Lehre des Lichts', wie sie sich nannte, in Syrien, Arabien, Ägypten und Nordafrika vorhanden, es folgen Palästina, Kleinasien und Armenien, Rom (Anfang 4. Jh.), Dalmatien, Gallien und Spanien. Ksl. Edikte (372, 381/382, 389, 405 u. a.), polem. Schriften chr. und nichtchr. Autoren versuchten, den Einfluß des M. zu verhindern, dem selbst Augustinus 373-382/383 erlag. Mitte des 6. Jh. lassen die Aktivitäten im W nach. Dagegen ist die Verbreitung im O entlang der Seidenstraße noch bis ins MA erfolgreich: über die mittelasiatische Gebiete (Chorasan, Soghdien) etabliert sich die manichäische Kirche in Zentralasien (Turkestan, Tarim-Becken) und wird von 762-840 Staatsreligion des Uigurenreiches. 694 erreichten M.er China, wo ebenfalls Verfolgungen und Verbote (zuerst 843/844) ausgesprochen wurden. Während die zentralasiat. Gemeinden dem Mongolensturm (13. Jh.) zum Opfer fielen, finden sie sich noch weiterhin bis ins 17. Jh. in Südchina (Fukien). …