Trappistenabtei Mariawald

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.

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Juergen
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Juergen » Donnerstag 25. Januar 2018, 19:47

Peti hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 13:12
Die Jesuiten haben für ihre pflegebedürftigen Mitbrüder in Unterhaching eine Lösung gefunden:
http://ghocksj.de/eingangs-stele.html
Auch Kardinal Alois Grillmeier verbrachte hier seine letzte Lebenszeit.
So etwas mag eine Lösung sein.

Sie Pressemeldung sprach aber nur von einem Seniorenheim in der Umgebung. Kein Wort davon, daß es sich um ein Seniorenheim speziell für Geistliche handelt.
Gruß
Jürgen

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Schwenkelpott
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Schwenkelpott » Donnerstag 25. Januar 2018, 20:14

Yeti hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 18:11
Dass man dort die alte Messe zelebriert, wusste ich noch gar nicht.
viewtopic.php?f=20&t=18808
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Peti
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Peti » Donnerstag 25. Januar 2018, 20:41

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 19:47
Peti hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 13:12
Die Jesuiten haben für ihre pflegebedürftigen Mitbrüder in Unterhaching eine Lösung gefunden:
http://ghocksj.de/eingangs-stele.html
Auch Kardinal Alois Grillmeier verbrachte hier seine letzte Lebenszeit.
So etwas mag eine Lösung sein.

Sie Pressemeldung sprach aber nur von einem Seniorenheim in der Umgebung. Kein Wort davon, daß es sich um ein Seniorenheim speziell für Geistliche handelt.
Die Jesuiten bilden eine eigene Station und leben so im Alten- und Pflegeheim St. Katharina Laboure der Barmherzigen Schwestern. Durch die relativ hohe Anzahl von Ordensmitgliedern in diesem Haus haben auch die übrigen Heimbewohner ein großes Angebot an geistlichem Leben:
https://www.altenheim-unterhaching.de/v ... laube.html
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 26. Januar 2018, 09:50

kreuzzeichen hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 17:23
P. Achatz schreibt ja sogar, dass sowohl die "Konventsmehrheit in Mariawald", wie der Gesamtorden, die Diözese und die römische Ordenskongregation die Reform von 2008 nicht unterstützt hätten. Wenn das so stimmt... ist das dann nicht ein Kampf gegen Windmühlenflügel? (Ich stimme dieser Einschätzung allerdings persönlich nicht zu.)
ja das stimmt so die Mehrheit war gegen die Umstellung
der Gesamt Orden war stinksauer und hätte das Kloster fast ausgeschlossen und verlangt das Kloster soll sich Ecclesia Dei unterstellen daher finde ich es wirklich erstaunlich daß der Ortsverband jetzt seit 2 Jahren versucht zu helfen

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kreuzzeichen
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen » Freitag 26. Januar 2018, 10:04

Guck, Yeti ... bin ich wenigstens noch für Überraschungen und Informationen gut. "Unterschwellig gegen..." Kann ich gar nicht so sagen. Was mich an Diskussionen immer stört ist nicht Widerspruch, sondern wenn mir Haltungen unterstellt werden oder ich schubladisiert werde. Anfang 2009 hatte ich mal einen Text über die Reform in Mariawald geschrieben, wo es auch um meine Haltung zu Summorum Pontificum geht. Wenn es interessieren sollte... http://www.orden-online.de/news/2009/01 ... eserbrief/
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen » Freitag 26. Januar 2018, 10:12

Der Kommentar von Pater Achatz steht hier: http://www.kathnews.de/schliessung-der- ... speptember

Gerade meldet Engelszell, dass die Abtei Mariastern in Bosnien ebenfalls geschlossen wird.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Yeti » Freitag 26. Januar 2018, 19:04

Kreuzzeichen hat geschrieben:Guck, Yeti ... bin ich wenigstens noch für Überraschungen und Informationen gut. "Unterschwellig gegen..." Kann ich gar nicht so sagen. Was mich an Diskussionen immer stört ist nicht Widerspruch, sondern wenn mir Haltungen unterstellt werden oder ich schubladisiert werde.
Was heißt "schubladisiert"? Dass man einen Standpunkt einordnet - wenn man ihn denn hat - wird man kaum verhindern können und eigentlich auch nicht wollen, es sei denn, man wüsste selbst nicht genau, was man will. Aber dein Standpunkt wird klar, auch wenn du das anscheinend nicht willst; nur die Gründe nicht immer:
Kreuzzeichen hat geschrieben:Das Experiment von 2008 sehe ich auch als vollends gescheitert an. Es war wohl Teil einer gewissen Aufbruchsstimmung nach Summorum Pontificum. Die aber nicht minder versandet ist...
Kreuzzeichen hat geschrieben:Noch hat niemand gesagt, ob die außerordentliche Form auf Dauer als legitime liturgische Parallelwelt weiter existieren soll.
Und in deinem verlinkten Leserbrief schreibst du:
Kreuzzeichen hat geschrieben:Das II. Vat. Konzil hat doch eindeutig festgestellt, dass die “Alte Messe” einer weiteren Entwicklung bedürfe. Ganz bestimmt ist man häufig hier über das Ziel hinweg geschossen, fehlte bei mancher Reform die notwendige Behutsamkeit. Für mich ist die “Alte Messe” auch ein Stück über Jahrzehnte konserviert worden, transportiert theologische Einsichten, die neuer sprachlicher Fassung und gedanklicher Durchdringung bedürfen. Wir haben das ja auch an der Diskussion über die Karfreitagsfürbitte gesehen. Ich würde mir eine sensible Reform im Sinne von Weiterentwicklung der “Alten Messe” und ihr dann mehr Raum in den Riten der Kirche (von denen es ja noch einige mehr gibt) wünschen.
Wo hat das Konzil das so eindeutig festgestellt? Inwiefern transportiert die alte Form "theologische Einsichten, die neuer sprachlicher Fassung" bedürfen? Welche sind das deiner Meinung nach? Und weshalb? Was speziell die Konzilsdokumente angeht: So eindeutig sind die wenigsten von ihnen gehalten; das weißt du als Theologe auch sicher. Speziell deshalb musste ja eine "Hermeneutik des Konzils" her, damit man das daraus dreht, was man so eindeutig eben nicht durchsetzen konnte. Frei nach Odo Marquard: "Hermeneutik ist die Kunst, aus einem Text etwas herauszulesen, was nicht drinsteht." Das Endergebnis ist eine gesamtkirchlich nicht lehramtlich gesicherte dogmatisch-hermeneutische Mäeutik (oder mäeutisch-hermeneutische Dogmatik), die jahrzehntelang jeden, der auch nur Interesse für die alte Liturgie zeigte, als theologischen Dissidenten (und eben nicht als Dialogpartner) brandmarkte. Wer selbst Theologie studierte und diese Zeit - bis heute - und diese Stimmung an den Fakultäten wahrnahm, konnte einen Hauch dessen erleben, was Unangepasstheit in der DDR bedeuten konnte: Theologie als hochgradig ideologisierte Spezialwissenschaft, welche die Haltung zur Liturgie als Indikator dafür nahm und nimmt, wes Geistes Kind einer sei.

Nur dass wir uns klar verstehen: Ich bin der Letzte, der wirklich annimmt, die alte Form der Messe würde tatsächlich eine Neuevangelisierung oder eine erfolgreiche Mission bewirken können. Ich selbst bin jemand, der sein Bedürfnis nach Spiritualität sehr gut in einer ganz normalen sonntäglichen Messe stillen kann und war überhaupt nur zwei Mal in meinem Leben bisher in einer Messe der alten Form. Aber ich sehe überhaupt nicht, weshalb Gläubige nicht die Messe in der alten Form feiern sollten. So einfach scheint das mit der Begründung auch nicht zu sein, ohne dass man die wahren Gründe für eine "Sorge" offenbart. Die Ablehnung oder "Sorge" gegenüber der alten Form passt auch so gar nicht zu einer liturgischen Auffassung, die auch ansonsten keinerlei Probleme damit hat, dass beim Friedensgruß eine Atmosphäre wie im Bierzelt entsteht. Gleichzeitig stimme ich dir zu, dass man beide Formen der Liturgie nicht gegeneinander ausspielen sollte. Geschieht dies aber überhaupt? M.E. wird das nur dort behauptet, wo man einen Dissens in irgendeiner Art und Weise gar nicht haben will - so etwas kann sympathisch wirken, wenn man tatsächlich (oder auch nur scheinbar) am Dissens leidet. Andererseits gilt auch: "Jeder Konsens ist ein Mittel zur Ausgrenzung des Dissenses." (J.-F. Lyotard) Eine freie Gesellschaft hält einen Dissens aus, sie braucht ihn sogar. Das gilt auch für die Kirche und ihre Liturgien. Alles andere ist Ideologie - auf beiden Seiten, diesseits und jenseits des normalen Sonntagsgottesdienstes. Dass der Papst anscheinend - falls u.a. die Schließungen solcher altrituellen Klöster wirklich eine solche Stoßrichtung erkennen lassen sollten - die alte Form unter seit jeher tatkräftiger Mithilfe der Bischöfe langsam sterben lassen will, ist dies eine sehr kurzsichtige Kirchenpolitik, denn es ist absehbar, dass sein Nachfolger dann wieder anders entscheiden wird, denn auch bei der Sehnsucht nach der alten Form - der Tagespost-Artikel zeigt es - sollten wir nicht von unserer Situation in Deutschland auf andere Länder schließen. Stattdessen sollten die Theologen einmal anfangen, Antworten auf die Fragen zu finden, welche die Gläubigen - oder die noch-nicht-Gläubigen - tatsächlich stellen. Das fällt vielen Theologen weiterhin unglaublich schwer, weil viele von ihnen gar nicht mehr zuhören. Das Zuhören aber macht einen guten Seelsorger aus. Dazu braucht man Stille. Und die findet man selbst in Kirchen leider immer seltener - das ist vielleicht auch ein Fingerzeig, der von einer solchen Faszination, wie sie teilweise vom alten Ritus ausgeht, kündet.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen » Freitag 26. Januar 2018, 21:47

Ich denke, dass ich "meinen Standpunkt" durchaus deutlich genug gemacht habe.
Ich war und bin der Meinung, dass die Zulassung der "Alte Messe" nur ein erster Schritt sein kann. Ich weiß aber auch nicht, wohin die Reise sinnvoll geht. Das Stichwort "Reform der Reform" geht nach meiner Wahrnehmung davon aus, wieder zu einer Form zu kommen, die irgendwo zwischen ordentlicher und außerordentlicher Form liegt. Da sehe ich aber bei gewissen Vertretern der "außerordentlichen Form" eher wenig Kompromissbereitschaft, daher scheint es mir realistischer, dass beide Formen nebeneinander bestehen bleiben. Aber es kann doch nicht gut sein, diese Form zur "Messe aller Zeiten" zu erklären und quasi als unveränderbar zu erklären. Es wird immer Leute geben, die nach dem Messbuch von 1962 oder den jeweils früheren Varianten feiern und bei der ein oder anderen früheren "Reform" schon nicht mitgehen.

Im Einzelnen gehört aber für mich diese Diskussion hier nicht hin. Ich sehe aber überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass das 2. Vatikanum keine liturgischen Reformen wollte. Das war doch allen Beteiligten damals völlig klar und der Streit ging darum, wie weit diese gehen sollten. Ich glaube auch, dass das, was dann umgesetzt wurde im Konzil selbst noch nicht angelegt war.

Mit dem übrigen Text kann ich sehr gut mitgehen. Ich war dann sogar einige Male mehr in der Messe der alten Form. Ab und an in Mariawald und ansonsten gibt es eine Möglichkeit in St. Laurentius in Duisburg. Ich habe auch überhaupt nichts gegen eine Koexistenz, gerne auch im normalen Gottesdienstprogramm einer Gemeinde. Die sich aus der Koexistenz beider Formen ergebenden Fragen sollten aber dann doch mal in Ruhe und jenseits ideologischer Gräben geklärt werden.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Juergen » Sonnabend 27. Januar 2018, 11:42

Hier wurde auch die Frage aufgeworfen, welche Mindestzahl an Möchen für ein Klosterleben notwendig ist.

Heute gab es einen Bericht über ein Feuer in einem Kloster:
http://kath.net/news/62529
Brand in aus Umberto Ecos ‘Der Name der Rose’ bekannter Abtei

Dach des italienischen Klosters Sacra di San Michele fing Feuer, doch keine schweren allzu schweren Schäden.

Rom (kath.net/ KAP)
In der Abtei Sacra di San Michele, bekannt durch Umberto Ecos Roman "Der Name der Rose", hat es am späten Mittwochabend einen Brand gegeben. Wie der italienische Fernsehsender Rai am Donnerstag berichtete, brannte das Dach des Konventsgebäudes, aber nicht wie im Roman die Bibliothek. Die drei Mönche, die in dem Kloster wohnen, konnten sich unverletzt in Sicherheit bringen, hieß es. Auch seien keine allzu schweren Schäden an dem Kulturerbe, einem der Wahrzeichen des Piemont, entstanden.
Die Mönche sind Rosminianer: https://de.wikipedia.org/wiki/Rosminianer
Gruß
Jürgen

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 27. Januar 2018, 14:20

diskutieren wir hier jetzt über Klöster im allgemeinen?

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Yeti
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Yeti » Sonnabend 27. Januar 2018, 16:44

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 27. Januar 2018, 14:20
diskutieren wir hier jetzt über Klöster im allgemeinen?
Man könnte einige Dinge in verschiedene Stränge verschieben, gerade einerseits die liturgische Diskussion mit "Kreuzzeichen" und mir und andererseits das Allgemeine über Klöster. Muss aber der Moderator entscheiden, sinnvoll wäre eine Trennung jetzt schon.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Montag 29. Januar 2018, 15:39

Der Montagskick bei kath.net von Peter Winnemöller

Es ist ein Symptom für eine Krankheit, die man sehr schlicht und banal Glaubenskrise nennen kann:

Wieder ein Kloster untergegangen

Daraus:
Bei aller Trauer um das sehr schöne Kloster Mariawald stellt sich die Frage, wer denn wissen will, ob nicht in hundert Jahren hier wieder Mönche leben werden. Auch das nämlich ist ein Kennzeichnen monastischen Lebens. Klöster werden gegründet, aufgegeben und wieder besiedelt. Auch das war im Laufe der Kirchengeschichte so.

[...]

Niemand sei daran gehindert, für eine Neugründung und Neubesiedlung von Mariawald zu beten. Eines Tages wird, wenn Gott es will, auch dort in der Kirche wieder das „Sub tuum präsidium“ erschallen.
Eine Neubesiedlung in hundert Jahren? Ich hoffe doch schon früher, so in drei bis fünf Jahren, oder schon sehr bald ...
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Niels » Montag 29. Januar 2018, 22:32

Zur Zeit noch das "Alma redemptoris". .. :pfeif: :zirkusdirektor: :anton:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Lycobates » Montag 29. Januar 2018, 22:53

Niels hat geschrieben:
Montag 29. Januar 2018, 22:32
Zur Zeit noch das "Alma redemptoris". .. :pfeif: :zirkusdirektor: :anton:
War denn hier die marianische Schlußantiphon überhaupt gemeint?

Sub tuum praesidium
ist allerdings die Antiphon per annum zum Nunc dimittis in der Komplet des Parvum Officium B.M.V.
Bis zur Komplet des 1. Februar einschl. beten wir da noch Magnum hereditatis mysterium.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Germanus » Dienstag 30. Januar 2018, 09:21

Modernismus pur, der einem hier untergejubelt wird... ;) Wenn man schon die Tradition hochhalten möchte, dann sollte das doch die eigene sein, was man in Mariawald nur schwer umsetzen konnte oder wollte, da sich der zisterziensische Ritus vom römischen empfindlich unterscheidet.
Das "Sub tuum praesidium" wird an Tagen, auf die kein höheres Fest fällt (also nicht ab MM.) nach dem entsprechenden Stundengebet, das der Konventmesse vorausgeht, dem Altar zugewendet gesungen; in der Osterzeit werden zwei Alleluia angefügt. An höherrangigen Festen und Sonntagen wird diese Antiphon vor der Matutinalmesse gesungen. So jedenfalls die Regeln, als selbst für Lycobates die Welt noch in Ordnung war.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Donnerstag 1. Februar 2018, 19:08

Neuer Orden für Mariawald?

Förderverein hofft auf den Erhalt des geistlichen Lebens

Daraus:
„Im Kloster ist überlegt worden, ob man sich mit juristischen Mitteln gegen die Schließung zur Wehr setzen sollte“, so Notar Wilhelm Scheuvens aus Gemünd, der Vorsitzende des Vereins. Jedoch werde diese Idee nicht weiter verfolgt. Scheuvens: „Die Aussichten, sich erfolgreich wehren zu können, dürften eher gering sein.“ Mehr Aussicht auf Erfolg verspricht man sich davon, einen anderen Orden zu finden, der Mariawald mit einem Konvent übernimmt.
Gaststätte, Laden, Likörfabrik und die Buchhandlung sollen geöffnet bleiben. [...] Der Förderverein wünscht, dass der Konvent-Verein so lange besteht, bis es eine Lösung für den Fortbestand des Klosters gibt. Scheuvens bittet, dass so verfahren wird wie im Fall des Zisterzienserklosters Himmerod, das im Oktober aufgehoben wurde: Der Trägerverein besteht fort und der Bischof von Trier sucht einen anderen Orden, der das Kloster fortführt.
Interessant und sehr bezeichnend ist auch die Tatsache, dass die meisten Mönche laut Scheuvens in Mariawald bleiben wollen, sie werden allerdings den von Rom verfügten Auflösungsbeschluss „in Demut und Gehorsam annehmen.“ Demnach scheint das Argument mit der Pflege der hochbetagten Mönche für die Schließung des Klosters aber doch nicht so ganz stichhaltig gewesen zu sein.

Hoffen und vertrauen wir auf jeden Fall, dass Mariawald als geistlicher Ort, am besten mit der Pflege der überlieferten Liturgie, erhalten bleibt.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von umusungu » Donnerstag 1. Februar 2018, 21:13

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Donnerstag 1. Februar 2018, 19:08
Interessant und sehr bezeichnend ist auch die Tatsache, dass die meisten Mönche laut Scheuvens in Mariawald bleiben wollen, sie werden allerdings den von Rom verfügten Auflösungsbeschluss „in Demut und Gehorsam annehmen.“ Demnach scheint das Argument mit der Pflege der hochbetagten Mönche für die Schließung des Klosters aber doch nicht so ganz stichhaltig gewesen zu sein.
Dieser Wunsch ist doch sehr verständlich. Wer fast ein Leben lang an diesem Ort verbracht hat, wird nicht mit fliegenden Fahnen sich in das Unabänderliche fügen.

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Donnerstag 1. Februar 2018, 22:08

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 1. Februar 2018, 21:13
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Donnerstag 1. Februar 2018, 19:08
Interessant und sehr bezeichnend ist auch die Tatsache, dass die meisten Mönche laut Scheuvens in Mariawald bleiben wollen, sie werden allerdings den von Rom verfügten Auflösungsbeschluss „in Demut und Gehorsam annehmen.“ Demnach scheint das Argument mit der Pflege der hochbetagten Mönche für die Schließung des Klosters aber doch nicht so ganz stichhaltig gewesen zu sein.
Dieser Wunsch ist doch sehr verständlich. Wer fast ein Leben lang an diesem Ort verbracht hat, wird nicht mit fliegenden Fahnen sich in das Unabänderliche fügen.
Eine angemessene Pflege der alten Mönche wäre dem Vernehmen nach auch weiterhin vor Ort möglich gewesen.
Auf weit über eine Million Euro – Tendenz steigend – beziffert Scheuvens den Umsatz der Betriebe. Dies habe zum Unterhalt des Konvents und der Pflege der alten Mönche beigetragen.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von umusungu » Donnerstag 1. Februar 2018, 22:16

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Donnerstag 1. Februar 2018, 22:08
Eine angemessene Pflege der alten Mönche wäre dem Vernehmen nach auch weiterhin vor Ort möglich gewesen
Das wäre dann aber ein Pflegeheim und keine Abtei mehr gewesen.
Auf weit über eine Million Euro – Tendenz steigend – beziffert Scheuvens den Umsatz der Betriebe. Dies habe zum Unterhalt des Konvents und der Pflege der alten Mönche beigetragen.
Ein Pflegeheim zieht keine Besucher mehr an - also wäre auch die wirtschaftliche Grundlage nicht mehr gegeben gewesen.

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Caviteño » Freitag 2. Februar 2018, 11:45

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Donnerstag 1. Februar 2018, 19:08
Neuer Orden für Mariawald?

Förderverein hofft auf den Erhalt des geistlichen Lebens
Der Artikel stimmt hoffnungsvoll, soweit es die wirtschaftlichen Grundlagen betrifft. Die Abtei kann selbst durch ihre wirtschaftlichen Geschäftsbetriebe und Spenden unterhalten, Kirchensteuern wurden offensichtlich nicht verwandt. :klatsch:
Scheuvens verweist darauf, dass es zuletzt weder öffentliche Zuschüsse noch Geld des Bistums für Erhalt und Sanierungen gegeben habe. Daher seien die in den klösterlichen Betrieben erwirtschafteten Überschüsse Gold wert, da Teile davon in die Immobilien gesteckt werden konnten. Auch zum Schutz der Anlage – etwa vor Vandalismus – macht es für Scheuvens keinen Sinn, das Kloster vor einer neuen Nutzung zu schließen.
Da müßte es bei gutem Willen doch möglich sein, eine Lösung zu finden. Gleichzeitig spiegelt sich hier auch der Weg wider, den das Erzbistum HH wohl anstrebt und der in diesem Strang diskutiert wurde: Die Überlebensfähigkeit der Kirche ohne Kirchensteuer.

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonnabend 3. Februar 2018, 17:59

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von umusungu » Sonnabend 3. Februar 2018, 19:55

Es war nur ein Zweigbüro ......

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Montag 5. Februar 2018, 16:28

CNA Deutsch berichtet über bislang unveröffentlichte Details von der Vorstandssitzung des Fördervereins von Mariawald vom 27. Januar:
Der Förderverein plädiert weiter, dass den Mönchen weiterhin gestattet werden solle, solange im Kloster zu wohnen und den liturgischen Dienst aufrechtzuerhalten, bis eine geeignete Zukunftslösung für Kloster Mariawald gefunden worden sei.
Der Förderverein appelliert weiterhin, dass die Kirche nicht, wie vorgesehen, nach Pfingsten geschlossen werde, wie dies in den bisherigen Vorgaben des Päpstlichen Kommissars festgelegt ist, sondern sie sollte vielmehr weiterhin zugänglich sein, solange das Kloster auch noch von einem einzigen Mönch bewohnt werde.
In der Tat, die letzte Messe ist noch nicht gelesen ...
Zuletzt geändert von Libertas Ecclesiae am Montag 5. Februar 2018, 16:36, insgesamt 1-mal geändert.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von CIC_Fan » Montag 5. Februar 2018, 16:31

was soll der Verein den anderes tun?
und die formulierung "solange noch ein Mönch da wohnt" ist beim Alter des Konvents sehr risiko reich

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von ad-fontes » Freitag 9. Februar 2018, 12:14

Germanus hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 09:21
Modernismus pur, der einem hier untergejubelt wird... ;) Wenn man schon die Tradition hochhalten möchte, dann sollte das doch die eigene sein, was man in Mariawald nur schwer umsetzen konnte oder wollte, da sich der zisterziensische Ritus vom römischen empfindlich unterscheidet.
Das "Sub tuum praesidium" wird an Tagen, auf die kein höheres Fest fällt (also nicht ab MM.) nach dem entsprechenden Stundengebet, das der Konventmesse vorausgeht, dem Altar zugewendet gesungen; in der Osterzeit werden zwei Alleluia angefügt. An höherrangigen Festen und Sonntagen wird diese Antiphon vor der Matutinalmesse gesungen. So jedenfalls die Regeln, als selbst für Lycobates die Welt noch in Ordnung war.
Gruß G.
Seit wann singen die Zisterzienser das Sub tuum praesidium? Soweit ich mich erinnere, steht es nur im Appendix zum Antiphonale. Wurde die Antiphon nicht erst aus alten Papyri Ende des 19. Jh. wiederentdeckt?

Noch eine Frage in diesem Zusammenhang und eine darüber hinaus:
Wie werden im Zisterzienseroffizium die Horen verbunden? Der Horenabschluß ist ja anders als im römischen oder benediktinischen, z.B. bei den Laudes folgt auf Benedicamus Domino zunächst Divinum auxilium, dann Fidelium animae. Ich nehme an, daran schließt sich Pater noster (totum secrete) an. Wenn unmittelbar die Prim folgt, wird dann - wie im römischen Usus - Paternoster nicht nochmal wiederholt, sondern folgt direkt Ave Maria und Credo? Wie ist das bei der Verbindung von Sext und Non? Wenn nach der Non der Chor auseinandergeht, ist der Horenabschluß Divinum. Fidelium. Paternoster. Dominus det nobis suam pacem. Marianische Antiphon Salve Regina. Versikel und Oration (im Zisterziensischen mit langem Orationsschluß!?)?

Welche Reverentia machen Zisterzienser traditionell (also um 1900) beim Vorübergang am Allerheiligsten, und wenn sie die hl. Messe nach römischen Ritus feier(t)en, samt den vorgeschriebenen Kniebeugen (auf einem Knie)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Protasius » Freitag 9. Februar 2018, 12:29

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 9. Februar 2018, 12:14
Germanus hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 09:21
Modernismus pur, der einem hier untergejubelt wird... ;) Wenn man schon die Tradition hochhalten möchte, dann sollte das doch die eigene sein, was man in Mariawald nur schwer umsetzen konnte oder wollte, da sich der zisterziensische Ritus vom römischen empfindlich unterscheidet.
Das "Sub tuum praesidium" wird an Tagen, auf die kein höheres Fest fällt (also nicht ab MM.) nach dem entsprechenden Stundengebet, das der Konventmesse vorausgeht, dem Altar zugewendet gesungen; in der Osterzeit werden zwei Alleluia angefügt. An höherrangigen Festen und Sonntagen wird diese Antiphon vor der Matutinalmesse gesungen. So jedenfalls die Regeln, als selbst für Lycobates die Welt noch in Ordnung war.
Gruß G.
Seit wann singen die Zisterzienser das Sub tuum praesidium? Soweit ich mich erinnere, steht es nur im Appendix zum Antiphonale. Wurde die Antiphon nicht erst aus alten Papyri Ende des 19. Jh. wiederentdeckt?
Ganz gewiß nicht. Diese Antiphon ist (EDIT: im römischen Officium) bereits viele Jahrhundert zuvor die Antiphon zum Nunc dimittis im Officium parvum B. M. V..
Noch eine Frage in diesem Zusammenhang und eine darüber hinaus:
Wie werden im Zisterzienseroffizium die Horen verbunden? Der Horenabschluß ist ja anders als im römischen oder benediktinischen, z.B. bei den Laudes folgt auf Benedicamus Domino zunächst Divinum auxilium, dann Fidelium animae. Ich nehme an, daran schließt sich Pater noster (totum secrete) an. Wenn unmittelbar die Prim folgt, wird dann - wie im römischen Usus - Paternoster nicht nochmal wiederholt, sondern folgt direkt Ave Maria und Credo? Wie ist das bei der Verbindung von Sext und Non? Wenn nach der Non der Chor auseinandergeht, ist der Horenabschluß Divinum. Fidelium. Paternoster. Dominus det nobis suam pacem. Marianische Antiphon Salve Regina. Versikel und Oration (im Zisterziensischen mit langem Orationsschluß!?)?

Welche Reverentia machen Zisterzienser traditionell (also um 1900) beim Vorübergang am Allerheiligsten, und wenn sie die hl. Messe nach römischen Ritus feier(t)en, samt den vorgeschriebenen Kniebeugen (auf einem Knie)?
Hast du schon mal im Rituale cisterciense nachgeschaut?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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HeGe
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von HeGe » Freitag 9. Februar 2018, 12:35

Ich verweise auf das Mariawalder Messbuch: http://www.mariawalder-messbuch.de/mwmw ... index.html

Das Sub tuum praesidium ist in Mariawald Teil des Officium parvum B.M.V., das den Laudes vorangeht.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Germanus
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Germanus » Sonnabend 10. Februar 2018, 11:56

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 9. Februar 2018, 12:14
Germanus hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 09:21
Modernismus pur, der einem hier untergejubelt wird... ;) Wenn man schon die Tradition hochhalten möchte, dann sollte das doch die eigene sein, was man in Mariawald nur schwer umsetzen konnte oder wollte, da sich der zisterziensische Ritus vom römischen empfindlich unterscheidet.
Das "Sub tuum praesidium" wird an Tagen, auf die kein höheres Fest fällt (also nicht ab MM.) nach dem entsprechenden Stundengebet, das der Konventmesse vorausgeht, dem Altar zugewendet gesungen; in der Osterzeit werden zwei Alleluia angefügt. An höherrangigen Festen und Sonntagen wird diese Antiphon vor der Matutinalmesse gesungen. So jedenfalls die Regeln, als selbst für Lycobates die Welt noch in Ordnung war.
Gruß G.
Seit wann singen die Zisterzienser das Sub tuum praesidium? Soweit ich mich erinnere, steht es nur im Appendix zum Antiphonale. Wurde die Antiphon nicht erst aus alten Papyri Ende des 19. Jh. wiederentdeckt?

Noch eine Frage in diesem Zusammenhang und eine darüber hinaus:
Wie werden im Zisterzienseroffizium die Horen verbunden? Der Horenabschluß ist ja anders als im römischen oder benediktinischen, z.B. bei den Laudes folgt auf Benedicamus Domino zunächst Divinum auxilium, dann Fidelium animae. Ich nehme an, daran schließt sich Pater noster (totum secrete) an. Wenn unmittelbar die Prim folgt, wird dann - wie im römischen Usus - Paternoster nicht nochmal wiederholt, sondern folgt direkt Ave Maria und Credo? Wie ist das bei der Verbindung von Sext und Non? Wenn nach der Non der Chor auseinandergeht, ist der Horenabschluß Divinum. Fidelium. Paternoster. Dominus det nobis suam pacem. Marianische Antiphon Salve Regina. Versikel und Oration (im Zisterziensischen mit langem Orationsschluß!?)?

Welche Reverentia machen Zisterzienser traditionell (also um 1900) beim Vorübergang am Allerheiligsten, und wenn sie die hl. Messe nach römischen Ritus feier(t)en, samt den vorgeschriebenen Kniebeugen (auf einem Knie)?
Das Sub tuum praesidium wird scheinbar durch einen Beschluss des Generalkapitels 1533 als Antiphon vor einer Konventmesse eingeführt - wohl als Bittgebet. Leider kann ich nicht die zugehörige Oration liefern, geschweige denn auffinden, dann wüßte man mehr.

Zur weitergehenden Frage der Verbindung zweier Horen kann ich auf die Schnelle nichts sagen. Zumindest in den ersten Jahrhunderten zisterziensischer Existenz wurden die einzelnen Horen ja getrennt gesungen, selbst Nachtgottesdienst und Matutin (sprich: Laudes).
Der Gebrauch in Mariawald entspricht dem sehr neuen Usus, das Sub tuum als marianische Antiphon im zisterziensischen Sinne zu singen. Daher auch der erneute Abdruck im Appendix mit Gebrauchsanweisungen.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Petrus » Sonnabend 10. Februar 2018, 13:05

Germanus hat geschrieben:
Sonnabend 10. Februar 2018, 11:56
Zur weitergehenden Frage der Verbindung zweier Horen kann ich auf die Schnelle nichts sagen.
ich schon. aber nur auf die Schnelle. Das II.Vatikanische Konzil hat gesagt, dass Horen bittschön nicht miteinander verbunden werden sollen. Nicht nach dem Motto: "Wir beten das Zeugs da durch, dann hammer das schon mal hinter uns." Das sollte dann nicht mehr so sein.

Was manchmal zu - meiner Meinung nach - etwas "merk-würdigen" Ergebnissen führt.

In Kellenried z. B., wird die Vesper gesungen. dann ziehen alle aus. Dann gibt es ca. sechzig Sekunden Pause. Alle wissen dann schon, was dann kommt. Alle ziehen dann wieder ein, und singen dann die Komplet.

Damit ist dem Gesetz Genüge getan.

:freude:

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Germanus » Sonnabend 10. Februar 2018, 16:00

Petrus hat geschrieben:
Sonnabend 10. Februar 2018, 13:05
Germanus hat geschrieben:
Sonnabend 10. Februar 2018, 11:56
Zur weitergehenden Frage der Verbindung zweier Horen kann ich auf die Schnelle nichts sagen.
ich schon. aber nur auf die Schnelle. Das II.Vatikanische Konzil hat gesagt, dass Horen bittschön nicht miteinander verbunden werden sollen. Nicht nach dem Motto: "Wir beten das Zeugs da durch, dann hammer das schon mal hinter uns." Das sollte dann nicht mehr so sein.

Was manchmal zu - meiner Meinung nach - etwas "merk-würdigen" Ergebnissen führt.

In Kellenried z. B., wird die Vesper gesungen. dann ziehen alle aus. Dann gibt es ca. sechzig Sekunden Pause. Alle wissen dann schon, was dann kommt. Alle ziehen dann wieder ein, und singen dann die Komplet.

Damit ist dem Gesetz Genüge getan.

:freude:
Aber an Deiner Antwort sieht man auch, dass auf die Schnelle nicht immer auch zielführend ist. Da das II. Vatikanische Konzil in dieser Frage hier nicht interessiert, habe ich überhaupt erst geantwortet... Die Lösungsansätze, die bei dieser Synode in puncto Liturgie und Gottesdienst vorgeschlagen wurden, zeugen doch reichlich von einer Art Verhaftetsein im Jüngstvergangenen, dass, von meiner Außenposition aus betrachtet, nur Unausgegorenes herauskam. Dein Kellenried-Beispiel ist da bestens aufgehoben, denn solcherart wäre man in den Zeiten der Tradition nun wirklich nicht verfahren. Mariawald war da eher in so etwas wie einen traditionalistischen Modernismus abgewandert: das traditionelle Gewand oder Kostüm reicht nicht aus, um solch ein Genüge des Gesetzes zu durchbrechen, denn das Gesetz genügt nun mal bei weitem nicht. Dann schön lieber die Horen verbinden...
Gruß G.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von ad-fontes » Freitag 16. Februar 2018, 19:52

Germanus hat geschrieben:
Sonnabend 10. Februar 2018, 11:56
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 9. Februar 2018, 12:14
Germanus hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 09:21
Modernismus pur, der einem hier untergejubelt wird... ;) Wenn man schon die Tradition hochhalten möchte, dann sollte das doch die eigene sein, was man in Mariawald nur schwer umsetzen konnte oder wollte, da sich der zisterziensische Ritus vom römischen empfindlich unterscheidet.
Das "Sub tuum praesidium" wird an Tagen, auf die kein höheres Fest fällt (also nicht ab MM.) nach dem entsprechenden Stundengebet, das der Konventmesse vorausgeht, dem Altar zugewendet gesungen; in der Osterzeit werden zwei Alleluia angefügt. An höherrangigen Festen und Sonntagen wird diese Antiphon vor der Matutinalmesse gesungen. So jedenfalls die Regeln, als selbst für Lycobates die Welt noch in Ordnung war.
Gruß G.
Seit wann singen die Zisterzienser das Sub tuum praesidium? Soweit ich mich erinnere, steht es nur im Appendix zum Antiphonale. Wurde die Antiphon nicht erst aus alten Papyri Ende des 19. Jh. wiederentdeckt?

Noch eine Frage in diesem Zusammenhang und eine darüber hinaus:
Wie werden im Zisterzienseroffizium die Horen verbunden? Der Horenabschluß ist ja anders als im römischen oder benediktinischen, z.B. bei den Laudes folgt auf Benedicamus Domino zunächst Divinum auxilium, dann Fidelium animae. Ich nehme an, daran schließt sich Pater noster (totum secrete) an. Wenn unmittelbar die Prim folgt, wird dann - wie im römischen Usus - Paternoster nicht nochmal wiederholt, sondern folgt direkt Ave Maria und Credo? Wie ist das bei der Verbindung von Sext und Non? Wenn nach der Non der Chor auseinandergeht, ist der Horenabschluß Divinum. Fidelium. Paternoster. Dominus det nobis suam pacem. Marianische Antiphon Salve Regina. Versikel und Oration (im Zisterziensischen mit langem Orationsschluß!?)?

Welche Reverentia machen Zisterzienser traditionell (also um 1900) beim Vorübergang am Allerheiligsten, und wenn sie die hl. Messe nach römischen Ritus feier(t)en, samt den vorgeschriebenen Kniebeugen (auf einem Knie)?
Das Sub tuum praesidium wird scheinbar durch einen Beschluss des Generalkapitels 1533 als Antiphon vor einer Konventmesse eingeführt - wohl als Bittgebet. Leider kann ich nicht die zugehörige Oration liefern, geschweige denn auffinden, dann wüßte man mehr.

Zur weitergehenden Frage der Verbindung zweier Horen kann ich auf die Schnelle nichts sagen. Zumindest in den ersten Jahrhunderten zisterziensischer Existenz wurden die einzelnen Horen ja getrennt gesungen, selbst Nachtgottesdienst und Matutin (sprich: Laudes).
Der Gebrauch in Mariawald entspricht dem sehr neuen Usus, das Sub tuum als marianische Antiphon im zisterziensischen Sinne zu singen. Daher auch der erneute Abdruck im Appendix mit Gebrauchsanweisungen.
Gruß G.
Seit 1965 ad Laudes:
http://splendorveritatis.org/diurnale/large-672.html

(Wo kann man sich über Codex Rubricarum Cisterciensis von 1965 informieren?)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 17. Februar 2018, 16:47

Protasius hat geschrieben: Hast du schon mal im Rituale cisterciense nachgeschaut?
Exzellente Quelle!

Bei der Lektüre haben sich ein paar Fragen ergeben:
1. Knien zum Schlußsegen der Messe nur die Ministri, da es bzgl. des Konventes heißt: ad Benedictionem exeunte e stallos incurvant se?

2. Gibt es die Differenzierung zw. Selbstbezeichnung und Fremdbezeichnung (Anrede) nicht nur beim Abt, sondern auch bei den Mönchen?
(Wenn ich das richtig verstehe, nennt sich der Abt "Frater N., Abbas de N.", als Fremdbezeichnung findet sich Dom N. und anderes mehr. Im Kapitel über die Abtswahl stehen im Rituale Beispiele für Wahlzettel: Isti sunt electores:
Domnus N. Prior
Nonnus N. Sacrista
Nonnus N. Cellerarius
Frater N.


oder
Domnus N. habet vota ___
Domnus N. habet vota _____
Domnus N. habet vota _____

Beispielsweise würde der Sacrista selber mit Frater N. firmieren, aber wird als Nonnus geführt bzw. angeredet (nach strenger Regelobservanz)?
Ist Pater für Priestermönche nicht üblich? Wem ist Domnus, wem Nonnus vorbehalten?

3. ist bei den Zisterziensern die Anrede "Vater Abt" üblich? Im Rituale bezeichnet das immer den Pater Immediat (Pater Abbas).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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