Trappistenabtei Mariawald

[Kilianus]

Sehr richtig. In einer Trappistenabtei, in der alle Postulanten auch aufgenommen werden, läuft definitiv etwas falsch.

[Galilei]

Mit den außerhalb des Klosters Lebenden dürften eher Mönche gemeint sein, die offiziell noch dem Konvent angehören, aber außerhalb der Gemeinschaft leben. Diese sind auch in der offiziellen Statistik des OCSO als "Absent" vermerkt.

In der Statistik wird zwischen Nicht-Chor-Professen (PSNC) und Konversen (CVS) unterschieden. Wo liegt der Unterschied? (In Mariawald gibt es nach dieser Statistik 1 PSNC und 2 CVS.)

[HeGe]

In der Statistik wird zwischen Nicht-Chor-Professen (PSNC) und Konversen (CVS) unterschieden. Wo liegt der Unterschied? (In Mariawald gibt es nach dieser Statistik 1 PSNC und 2 CVS.)

Auch wenn es hier sicher noch jemanden gibt, der da mehr weiß und vielleicht eine genauere Auskunft geben kann, ist der Unterschied m.E. schon erheblich.

Die Konversen, die dort in der Statistik aufgeführt sind, sind tatsächlich noch richtige Konversbrüder, also solche, die ihre Gelübde als Konversen vor den Reformen in den 60er-Jahren abgelegt haben. Damals nach den Reformen hatten meines Wissens die Konversbrüder die Wahl, ihre Gelübde auf den neuen Typ "Einheitsmönch" zu ändern oder ihre alten Gelübde beizubehalten, was nicht wenige genutzt haben.

Die Nicht-Chor-Professen dürften hingegen Mönche des neuen Typs sein, die zwar in der Abtei leben, aber vom Chorgebet befreit sind.

[Galilei]

Die Nicht-Chor-Professen dürften hingegen Mönche des neuen Typs sein, die zwar in der Abtei leben, aber vom Chorgebet befreit sind.

Operi Dei nihil præponatur.

[Bernado]

Die Nicht-Chor-Professen dürften hingegen Mönche des neuen Typs sein, die zwar in der Abtei leben, aber vom Chorgebet befreit sind.

Operi Dei nihil præponatur.

Nun ja, auch indem man sie zu Mönchen neuen Typs erklärt hat, werden aus "Klosterbrüdern" keine Chormönche. Die Tradition weiß eben noch, das man auch und gerade im Kloster nicht alles mit dem Bügeleisen der egalité platt machen kann.

[Westmalle]

Es ist gut, dass Abt Josef hier mit Klugheit und Sorgfalt vorgeht, und nicht den schnellen "Erfolg" sucht.

aber jetzt stellt euch mal vor, dass es nicht der abt ist, der die postulanten "entlässt", sondern dass es die postulanten selber sind, die vielleicht wegen der allzu weltfremden strenge seine reform durchführen will

[cantus planus]

Es kann eben dauern, bis man das Kloster seiner Berufung findet.
Das Experiment in Mariawald ist nicht darauf angelegt, es den Klosterbewohnern möglichst bequem zu machen, wie man das in anderen Orden leider beklagen muss. Dass es viele Interessenten geben würde, aber höchstens einen Eintritt alle zwei oder drei Jahre, überrascht mich gar nicht. Ganz im Gegenteil!
Auch ohne die Reform wäre das monstische Leben in Mariawald in den nächsten Jahren erloschen. Dass Abt Josef jetzt alles auf eine Karte setzt, ist da nur konsequent. Wenn auch diese Reform nicht fruchtet, würde ich das als Wirken des Heiligen Geistes sehen. Manchmal muss erst etwas enden, bevor etwas Neues entstehen kann. Das gab es in Klöstern immer wieder.

[Berolinensis]

Es ist gut, dass Abt Josef hier mit Klugheit und Sorgfalt vorgeht, und nicht den schnellen "Erfolg" sucht.

aber jetzt stellt euch mal vor, dass es nicht der abt ist, der die postulanten "entlässt", sondern dass es die postulanten selber sind, die vielleicht wegen der allzu weltfremden strenge seine reform durchführen will

Diese Aussage überrascht mich, westmalle. Erstens ist es ja ganz normal, daß Postulanten von selbst gehen, weil sie eben feststellen, daß das mönchische Leben jedenfalls dieses Klosters nicht ihre Berufung ist. Dazu dient ja gerade die Prüfungszeit (eine Prüfung von beiden Seiten) des Postulats. Aber zweitens weiß ich nicht, was du mit "allzu weltfremder Strenge" meinst? Zum einen war das doch von Anfang an klar, daß eine Rückkehr zur alten Disziplin auch eine größere Strenge bringen würde; das war ja doch wohl gerade der Sinn der Sache, und ist letztlich das Kennzeichen jeder großen monastischen Reformbewegung gewesen. Laxe Klöster haben wir wahrlich genung! Zum anderen kann ich mit dem Wort "weltfremd" in diesem Zusammenhang nichts anfangen. Nichts ist einem Kloster doch angemesserner, als welt-fremd zu sein.

[HeGe]

Die Nicht-Chor-Professen dürften hingegen Mönche des neuen Typs sein, die zwar in der Abtei leben, aber vom Chorgebet befreit sind.

Operi Dei nihil præponatur.

Ich gehe mal davon aus, dass die das Stundengebet privat verrichten, insofern hätte ich vielleicht besser "vom gemeinsamen Chorgebet befreit" geschrieben.

[HeGe]

Es ist gut, dass Abt Josef hier mit Klugheit und Sorgfalt vorgeht, und nicht den schnellen "Erfolg" sucht.

aber jetzt stellt euch mal vor, dass es nicht der abt ist, der die postulanten "entlässt", sondern dass es die postulanten selber sind, die vielleicht wegen der allzu weltfremden strenge seine reform durchführen will

Ich besuche das Kloster nun seit vielen Jahren regelmäßig und wenn ich mal zählen würde, wieviele Kandidaten und Postulanten ich in der Zeit habe kommen und gehen sehen, käme ich da auf eine erkleckliche Zahl.

Das macht mir überhaupt keine Sorgen, das war auch schon immer so und ist auch schließlich Sinn der Probezeit.

Es ist ja auch wichtig, dass sich die Abtei Leute sucht, die sich nicht nur oberflächlich von der alten Liturgie angezogen fühlen, sondern die eine wirkliche Berufung zum trappistischen Leben haben. Mariawald soll ja keine neue Petrusbruderschaft werden, sondern vor allem ein Kloster bleiben. Und diese Berufung zum Klosterleben ist ja letztlich unabhängig von allen Reformen und ob man sie hat, stellt sich eben zum Teil erst während des Postulats oder des Noviziats heraus.

[Germanus]

Als Antwort zu den "Feierlichen Nicht-Chor-Professen":
Die jetzt gültigen Konstitutionen OCSO kennen keine Konversen mehr. Es gibt noch Konversen, die aber vor der "Unifikation" (von Mönchen und Konversen) als zukünftige Konversen ins Kloster gekommen sind und dann im Konversenstand bleiben wollten. Die Nicht-Chor-Professen sind eine Hintertür für Berufungen, die einst Konversen geworden wären. Tatsächlich gab es für sie ein einfaches Offizium, dem "Rosenkranz" ähnlich. Es kann aber auch einfach eine Beschränkung auf bestimmte "Offizien" des Tages sein. Ein Schwachpunkt unter den Reformen des 20. Jahrhunderts, meine ich....
Gruß, G.

[HeGe]

Aus dem Protokoll der MV des Fördervereins der Abtei Mariawald vom 18.4.21:

Abt Josef berichtet, dass derzeit 14 Brüder in der Abtei Mariawald leben sowie 2
Novizen, 1 Bewerber in der zeitlichen Profess, 1 Postulant und 1 Oblate. Zusätzlich
gibt es noch 3 externe Mitbrüder.
Abt Josef bezeichnet den Umgang mit dem Nachwuchs als schwieriges Unterfangen.
Es sind immer wieder Männer am mönchischen Leben interessiert, doch jeder Bewerber
muss auf seine Eignung geprüft werden.

Quelle: http://www.kloster-mariawald.de/media/r ... _gez_.pdf

[Westmalle]

Abt Josef berichtet, dass derzeit 14 Brüder in der Abtei Mariawald leben sowie 2
Novizen, 1 Bewerber in der zeitlichen Profess, 1 Postulant und 1 Oblate. Zusätzlich
gibt es noch 3 externe Mitbrüder.

Da scheint der Protokollführer des Fördervereins nicht ganz aufgepasst zu haben: Der Nachwuchs ist schon in der Anzahl von 14 Konventsmitgliedern enthalten. Hier mal eine drastischere Darstellung der Zahlen:

Zahl der Priester in Mariawald:
1 Abt
1 Prior (zelebriert niemals das Konventamt)
1 Ewiger Profess (zelebriert niemals das Konventamt und ist auch niemals im Chor)
1 Novize

-> Nur Abt und ein Novize zelebrieren das Konventamt!

Zahl der Choristen in Mariawald:
1 Abt
2 Ewige Professen (beide über 70 Jahre alt)
1 Zeitlicher Profess
2 Novizen
1 Postulant

-> Die Hälfte des Konvents nimmt nicht am Chorgebet teil! Davon sind nur zwei aus Altersgründen dispensiert.

[Westmalle]

Anders ausgedrück: Im Chor bildet der Nachwuchs bereits die Mehrheit!

[Berolinensis]

-> Die Hälfte des Konvents nimmt nicht am Chorgebet teil! Davon sind nur zwei aus Altersgründen dispensiert.

Und was ist mit den anderen?

[maliems]

Ich kenne mich bei Klösters nicht so aus. Was machen denn die alten Herrn? Ist das jetzt ein 5treik?

[gallus_cantans]

Ein Streik der Novus-Ordo-Altherren-Mannschaft, könnte man sagen - oder ein mehr oder minder offener Affront gegen Vater Abt...

[Germanus]

Schon vor dem Wechsel zu den älteren Usus war der Gottesdienstbesuch aus verschiedenen Gründen nicht zahlreich. Allerdings kann ich nicht sagen, ob er nach der Umstellung zu den älteren Usus nochmal abgesunken ist. Mit Streik hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.
Gruß, G.

[Bernado]

Schon vor dem Wechsel zu den älteren Usus war der Gottesdienstbesuch aus verschiedenen Gründen nicht zahlreich. Allerdings kann ich nicht sagen, ob er nach der Umstellung zu den älteren Usus nochmal abgesunken ist. Mit Streik hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.
Gruß, G.

Ich denke auch, das ist einfach das Ergebnis des Prozesses, der in den letzten Jahrzehnten als "Normalisierung" und "Modernisierung" des klösterlichen Lebens an vielen Orten stattgefunden hat. Das man damit keine jungen Männer zur Nachfolge gewinnen kann, liegt auf der Hand.

Gleichzeitig sollten wir uns davor hüten, die Ritusfrage in der Form zu einem entscheidenden Kriterium zu machen, daß wir annehmen, Klöster, die sich an den NO halten, könnten nichts rechtes sein. Für klösterliche Gemeinschaften ist m.E. nicht die Form der Liturgie der Knackpunkt, sondern ob sie die monastische Liturgie und die dadmit verknüpfte Lebensweise überhaupt ernst nehmen.

[Westmalle]

Ein Streik der Novus-Ordo-Altherren-Mannschaft, könnte man sagen - oder ein mehr oder minder offener Affront gegen Vater Abt...

Nein. Die Mönche, die derzeit nicht am Chorgebet teilnehmen, haben sich schon zu Zeiten des "Novus Ordo" eine Dispens vom Abt geholt. Eine Ausnahme ist hier der Prior. Er hat anfangs durchaus und mit allem Eifer versucht, den "Alten Ritus" zu erlernen und am Chorgebet teilzunehmen. Aber Mariawald hat bekanntlich mehrere radikale Wendungen in den letzten Jahren durchgemacht. Es ist ganz menschlich, dass das nicht jeder Mönch durchhält und mitmachen kann. Auch die Gehorsamspflicht kennt Grenzen.

Dennoch ist es für den Nachwuchs in Mariawald sehr belastend, zu sehen, dass so viele Mönche den Pflichten des Ordenslebens nicht voll und ganz nachkommen können. Es ist wie beim Weltklerus: Wie kann ein Seminarist dem Bischof den zölibatären Lebenswandel versprechen, wenn er einen Priester nach dem anderen daran scheitern sieht? In Mariawald: Wieso soll ich mir in allem Mühe geben, wenn ich mich später sowieso von allem dispensieren lassen kann?

[HeGe]

Ein Streik der Novus-Ordo-Altherren-Mannschaft, könnte man sagen - oder ein mehr oder minder offener Affront gegen Vater Abt...

Nein. Die Mönche, die derzeit nicht am Chorgebet teilnehmen, haben sich schon zu Zeiten des "Novus Ordo" eine Dispens vom Abt geholt.

So ist es. Bis auf den von dir schon genannten P. Prior haben die anderen Mönche auch schon der Reform nicht am gemeinsamen Chorgebet teilgenommen. Bei den beiden Brüdern, die im Konversenstand geblieben sind, ist das ja ohnehin rechtens, zumal diese an der Konventsmesse immer teilnehmen. Ob die recht großzügige Dispensierung ansonsten in jedem Fall opportun war, wird man von außerhalb des Konvents und ohne Kenntnis der konkreten Gründe kaum beurteilen können. Von einem "Streik" aus Anlass der Reformen kann man aber m.E. auf keinen Fall sprechen.

[Westmalle]

Bei den beiden Brüdern, die im Konversenstand geblieben sind, ist das ja ohnehin rechtens, zumal diese an der Konventsmesse immer teilnehmen.

Allerdings haben diese beiden Konvers-Brüder vor wenigen Jahren noch FREIWILLIG (und sehr eifrig!) am Chorgebet teilgenommen. Außerdem ist zu sagen, dass sie es sind, die ich in meiner Rechnung als "aus Altersgründen dispensiert" bezeichnet habe.

Ob die recht großzügige Dispensierung ansonsten in jedem Fall opportun war, wird man von außerhalb des Konvents und ohne Kenntnis der konkreten Gründe kaum beurteilen können.

Ich weiß von den meisten dispensierten Mönchen die Gründe für die Dispens und ich weiß auch, dass der derzeitige Abt die Dispens NICHT erteilt hätte. Er versucht auch hin und wieder, einige Mönche wieder zum Chorgebet einzuladen. Aber leider ohne Erfolg.

[Berolinensis]

Ich will mit Sicherheit über niemanden urteilen, aber es fällt mir schwer mir vorzustellen, was außer Alter und Krankheit - also physischer Unmöglichkeit - ein Grund für eine Dispens sein könnte. Das Chorgebet ist doch das absolute Zentrum benediktinischen Lebens, und auch Trappisten sind doch letztlich Benediktiner. Nihil operi Dei praeponatur.

[ottaviani]

Das kann man als Außen stehender nie beurteilen

[gallus_cantans]

Aber es scheint mir, daß manche der Abtei näher stehen als andere Forumsteilnehmer - Westmalle zum Beispiel scheint mir ein im Sinne von Ottavianis Einwand Innenstehender zu sein.

[Berolinensis]

Das kann man als Außen stehender nie beurteilen

Ich habe ja auch ausdrücklich gesagt, daß ich nichts beurteilen will. Aber der Umstand daß in einer Abtei ein Gutteil der Mönche nicht am Chorgebet teilnimmt, ohne physisch gehindert zu sein, ist doch objektiv gelinde gesagt außerordentlich. Ich versuche ja nur mir vorzustellen, welcher Grund überhaupt - abstrakt gesehen - ansonsten für eine Dispens überhaupt in Betracht kommen könnte, und da fällt mir erstmal keiner ein.

[Maurus]

Ich will mit Sicherheit über niemanden urteilen, aber es fällt mir schwer mir vorzustellen, was außer Alter und Krankheit - also physischer Unmöglichkeit - ein Grund für eine Dispens sein könnte. Das Chorgebet ist doch das absolute Zentrum benediktinischen Lebens, und auch Trappisten sind doch letztlich Benediktiner. Nihil operi Dei praeponatur.

Kommt mir auch merkwürdig vor.

[HeGe]

So weit ich weiß, führen einige der Mönche ein mehr oder weniger eremitisches Leben und sind möglicherweise daher vom gemeinsamen Chorgebet dispensiert. So etwas gibt es durchaus auch in anderen benediktinisch geprägten Gemeinschaften.

[Linus]

Aber der Umstand daß in einer Abtei ein Gutteil der Mönche nicht am Chorgebet teilnimmt, ohne physisch gehindert zu sein, ist doch objektiv gelinde gesagt außerordentlich.

Sollte das nicht dem außerordentlichen Ritus gemäß sein?

SCNR

[Westmalle]

So weit ich weiß, führen einige der Mönche ein mehr oder weniger eremitisches Leben und sind möglicherweise daher vom gemeinsamen Chorgebet dispensiert.

Ja. Unter den vom Chordienst dispensierten Mönchen ist E I N Eremit (ich glaube er ist sogar diözesan anerkannt). Aber auch Eremiten sollten das Stundengebet (für sich allein) rezitieren. Soweit ich weiß, tut er dies nicht. Doch das ist auch kein Skandal. Es gibt sogar Diözesanpriester, die vom Stundengebet TOTAL befreit sind. Es ist eine Frage der Berufung: Wenn man dem Oberen klar machen kann, dass man Gott besser durch andere DInge dienen kann, dann ist alles möglich.

Ich will mit Sicherheit über niemanden urteilen, aber es fällt mir schwer mir vorzustellen, was außer Alter und Krankheit - also physischer Unmöglichkeit - ein Grund für eine Dispens sein könnte.

Offiziell sind es psychische Gründe.

[Galilei]

So weit ich weiß, führen einige der Mönche ein mehr oder weniger eremitisches Leben und sind möglicherweise daher vom gemeinsamen Chorgebet dispensiert. So etwas gibt es durchaus auch in anderen benediktinisch geprägten Gemeinschaften.

Schellenberger beschreibt in seinem Buch auch, dass die beiden Pförtner damals wie Eremiten gelebt haben und am Gemeinschaftsleben nicht teilnahmen (waren allerdings wohl Konversbrüder).

[Gintai]

Guten Abend

Welche beiden Pförtner meint er denn???
Die Pförtner an der Pforte u.a.für die Gäste oder diese an der Tor Pforte früher??