Trappistenabtei Mariawald

[Florianklaus]

Wann kommt der Luthertisch weg:

....und der schöne Hochaltar wieder her?

Du tust den Lutheranern unrecht! Man muß Ihnen zugute halten, daß sie im Gegensatz zur katholischen Kirche, einen wesentlich größeren Respekt vor den vorhandenen baulichen Gegebenheiten hatten und haben. Kirchen mit original erhaltener und nicht veränderter Ausstattung von vor 1970 gehören in Deutschland fast immer lutherischen Gemeinden. Als Beispiel seien nur die wundersönen und im mittelalterlichen Zustand erhaltenen Kirchen in Soest und Umgebung angeführt. Diejenigen, die den nachvatikanischen Bildersturm schon in der Reformationszeit vorweggenommen hatten, waren die Zwinglianer und Calvinisten.

[Kurt]

Du tust den Lutheranern unrecht! Man muß Ihnen zugute halten, daß sie im Gegensatz zur katholischen Kirche, einen wesentlich größeren Respekt vor den vorhandenen baulichen Gegebenheiten hatten und haben. Kirchen mit original erhaltener und nicht veränderter Ausstattung von vor 1970 gehören in Deutschland fast immer lutherischen Gemeinden. Als Beispiel seien nur die wundersönen und im mittelalterlichen Zustand erhaltenen Kirchen in Soest und Umgebung angeführt. Diejenigen, die den nachvatikanischen Bildersturm schon in der Reformationszeit vorweggenommen hatten, waren die Zwinglianer und Calvinisten.

Wenn Protestanten ihren Luthertisch in Kirchen einbauen, dann ist das nur konsequent und zu befürworten.
Wenn Katholiken ihre Wurzeln leugnen und protestantischer als Luther sein wollen, dann ist das Selbstzerstörung.

[Florianklaus]

Du tust den Lutheranern unrecht! Man muß Ihnen zugute halten, daß sie im Gegensatz zur katholischen Kirche, einen wesentlich größeren Respekt vor den vorhandenen baulichen Gegebenheiten hatten und haben. Kirchen mit original erhaltener und nicht veränderter Ausstattung von vor 1970 gehören in Deutschland fast immer lutherischen Gemeinden. Als Beispiel seien nur die wundersönen und im mittelalterlichen Zustand erhaltenen Kirchen in Soest und Umgebung angeführt. Diejenigen, die den nachvatikanischen Bildersturm schon in der Reformationszeit vorweggenommen hatten, waren die Zwinglianer und Calvinisten.

Wenn Protestanten ihren Luthertisch in Kirchen einbauen, dann ist das nur konsequent und zu befürworten.
Wenn Katholiken ihre Wurzeln leugnen und protestantischer als Luther sein wollen, dann ist das Selbstzerstörung.

Noch einmal: Es gibt keinen "Luthertisch"! Lutheraner benutzen in der Regel Altäre mit Kerzen und Kruzifix und zelebrieren meistens versus altare. Tische als Ersatz für Altäre gibt es nur in reformierten Gemeinden.

[ar26]

Die Rede vom Luthertisch ist nicht korrekt. In Sachsen erkennt man die luth. Kirchen in aller Regel daran, daß sie einen schönen Hochaltar haben und einen würdigen Altarraum. Die kath. Kirchen sind hingegen oft verunstaltet oder eh von schlimmstem modernistischen Baustil.

In meiner Taufkirche (luth. und von uns mitbenutzt) gibt es einen Hochaltar, dessen Altarstein vermutlich aus dem 12. Jahrhundert stammt. Der Hochaltaraufsatz ist Renaissance und wunderschön. Alles geostet, sogar mit leichtem Knick in der Apsis. (Die Ostung wurde im übrigen sogar bei nachreformatorischen Kirchen oftmals beibehalten.)

Jetzt darf man dreimal raten, worauf die Hl. Messe in dieser Kirche zelebriert wird? Auf einem Holzklapptisch, der extra für den kath. Gottesdienst auf- und abgebaut wird.

[Firmian]

Also in Zukunft, wenn schon eine Beleidigung sein muß, "Calvintisch" und nicht "Luthertisch". {Wer weiß, vielleicht sagen Lutheraner ja "Papistentisch" dazu }

Allerdings haben auch Petersdom und Lateranbasilika solche Calvintische, daher würde ich persönlich das neutrale Wort "freistehender" oder "umschreitbarer Altar" verwenden.

(Daß er umschreitbar sein muß [soweit baulich/denkmalschützerisch möglich], ist sogar nach CIC vorgeschrieben - das sagt ja noch nichts über die Zelebrationsrichtung aus. Selbst die Hauskapelle der FSSP in Wigratzbad hat einen freistehenden Altar. Die Trappisten bräuchten also mindestens eine Dispens, wenn sie wieder einen Wandaltar einrichten wollten.)

Aber es stimmt schon, was in den 60er Jahren in manchen kath. Kirchen an Kunstschätzen zerstört wurde, ist schon arg. Sage ich jetzt nicht als Katholik, sondern ganz neutral aus architektonischer Sicht.

[ar26]

Hochaltäre sind ja eher eine nachmittelalterliche Einrichtung. Daher wäre es sicher auch nicht zu kritisieren, wenn man sich baulich wieder stärker am Mittelalter orientiert (liturgisch auch).
Sprich: geosteter Altarstein versus Deum in ordentlichem Altarraum.

In St. Afra in Berlin brauchte man aber wohl keinen Dispens für die Rekonstruktion des Hochaltars.

[Kurt]

Noch einmal: Es gibt keinen "Luthertisch"! Lutheraner benutzen in der Regel Altäre mit Kerzen und Kruzifix und zelebrieren meistens versus altare. Tische als Ersatz für Altäre gibt es nur in reformierten Gemeinden.

Natürlich hat Luther keine Volksaltäre selbstgeschnitzt, ebensowenig haben die Konzilsväter die Hochaltäre aus den Kirchen gerissen. Aber sie sind beide Schuld am jeweiligen Bildersturm. Und nicht zu vergessen: Spätestens seit der Leuenberger Konkordie sind die innerprotestantischen Unterscheidungen eh nur noch Makulatur.

[Kurt]

Hochaltäre sind ja eher eine nachmittelalterliche Einrichtung. Daher wäre es sicher auch nicht zu kritisieren, wenn man sich baulich wieder stärker am Mittelalter orientiert (liturgisch auch).
Sprich: geosteter Altarstein versus Deum in ordentlichem Altarraum.

Die Altarfrage ist keine architektonische und auch keine geschichtliche, sondern eine theologische.

[Florianklaus]

Noch einmal: Es gibt keinen "Luthertisch"! Lutheraner benutzen in der Regel Altäre mit Kerzen und Kruzifix und zelebrieren meistens versus altare. Tische als Ersatz für Altäre gibt es nur in reformierten Gemeinden.

Natürlich hat Luther keine Volksaltäre selbstgeschnitzt, ebensowenig haben die Konzilsväter die Hochaltäre aus den Kirchen gerissen. Aber sie sind beide Schuld am jeweiligen Bildersturm. Und nicht zu vergessen: Spätestens seit der Leuenberger Konkordie sind die innerprotestantischen Unterscheidungen eh nur noch Makulatur.

M.E. trifft weder Luther, noch die Konzilsväter ein Verschulden an den jeweils zeitlich nachfolgenden Bilderstürmen.

[Firmian]

Spätestens seit der Leuenberger Konkordie sind die innerprotestantischen Unterscheidungen eh nur noch Makulatur.

Um's mal polemisch auszudrücken: Da theologisch in der EKD alles so vermischt und wischiwaschi geworden ist, hat keiner mehr eine Veranlassung, aus theologischen Gründen irgendwas an der Architektur zu ändern.

[Kilianus]

Spätestens seit der Leuenberger Konkordie sind die innerprotestantischen Unterscheidungen eh nur noch Makulatur.

Um's mal polemisch auszudrücken: Da theologisch in der EKD alles so vermischt und wischiwaschi geworden ist, hat keiner mehr eine Veranlassung, aus theologischen Gründen irgendwas an der Architektur zu ändern.

Um's mal polemisch auszudrücken: Sie haben ja auch schon die Verwüstung von Kirchen im Anschluß an das Konzil von Trient nicht mitgemacht. Und deshalb so viele schöne Lettner behalten.

[Firmian]

Was wurde denn aufgrund der Beschlüsse von Trient verwüstet? Gotische Sakramentshäuschen zB gab's und gibt's ja immer noch, durften halt nicht mehr neu gebaut werden.

Wurden Lettner verboten?

Daß viele Kirchen dem barocken Zeitgeschmack angepaßt wurden, würde ich jetzt nicht "Trient" anlasten.

[Kilianus]

Was wurde denn aufgrund der Beschlüsse von Trient verwüstet? Gotische Sakramentshäuschen zB gab's und gibt's ja immer noch, durften halt nicht mehr neu gebaut werden.

Wurden Lettner verboten?

Daß viele Kirchen dem barocken Zeitgeschmack angepaßt wurden, würde ich jetzt nicht "Trient" anlasten.

Ob die Lettner abgebrochen werden mußten oder lediglich nicht mehr neu errichtet werden durften, kann ich aus dem Stand heraus nicht klären. Tatsache ist aber: Sie sind aus praktisch allen katholischen Kirchen verschwunden, in vielen evangelischen Kirchen blieben sie stehen. Obwohl auch die Evangolen später einen barocken Zeitgeschmack hatten. (Naja, jedenfalls Ansätze dazu.)

Aber davon einmal abgesehe: Daß viele Kirchen dem modernen Zeitgeschmack angepaßt wurden, muß man jetzt auch nicht unbedingt dem Vat II anlasten.

[Florianklaus]

Was wurde denn aufgrund der Beschlüsse von Trient verwüstet? Gotische Sakramentshäuschen zB gab's und gibt's ja immer noch, durften halt nicht mehr neu gebaut werden.

Wurden Lettner verboten?

Daß viele Kirchen dem barocken Zeitgeschmack angepaßt wurden, würde ich jetzt nicht "Trient" anlasten.

Im hohen Dom zu Münster wurde der gotische Lettner im 19. Jhdt. abgebrochen. Fragmente sind im Landesmuseum ausgestellt.

[Kilianus]

Im hohen Dom zu Münster wurde der gotische Lettner im 19. Jhdt. abgebrochen. Fragmente sind im Landesmuseum ausgestellt.

Die germanische Beharrungskraft gegenüber römischen Anweisungen hat ein Stück weit auch Tradition.

[Firmian]

Im hohen Dom zu Münster wurde der gotische Lettner im 19. Jhdt. abgebrochen. Fragmente sind im Landesmuseum ausgestellt.

Also 3 Jahrhunderte nach "Trient" - da wird das wohl nicht die Ursache gewesen sein.

[Irenaeus]

... und was bis dahin nicht ausgetauscht und abgeschafft wurde, ist im 2. WK zerstört worden, ich glaube, das meinte peagreen auch. Ich weiß, daß die Abteikirche in Mariawald ziemlich zerstört war und alle Einrichtungsgegenstände quasi geschreddert wurden (durch Bombenbeschuß). Manchmal waren es einfach die Zeitumstände die eine Änderung nach sich zogen.

Außerdem finde ich den jetzigen "Luthertisch" ganz brauchbar, jedenfalls ist er annähernd breit genug für den außerordentlichen Ritus..... .

Und man darf auch nicht außer Acht lassen, daß sich der Abt bezüglich außerordentlichem Ritus noch in der Ausbildung befindet, so lange wird der Altar noch für die nachkonziliare Liturgie benötigt.
Aber ich bin auch gespannt, ob sich bezüglich Altar etwas ändert.

Grüße, Irenaeus

[Firmian]

Braucht denn die ao Form wirklich breitere Altäre? Immerhin gibt's dort keine Konzelebration; und ob man auf der Evangelienseite oder Epistelseite steht, sieht man ja trotzdem noch. Der Altar der Hauskapelle der FSSP hier in Wien ist sicher nicht breiter, im Gegenteil. Und der dient von Anfang an nur der außerordentlichen Form. (Ist übrigens ein Wandaltar... aber das geht wohl aufgrund der beengten Platzverhältnisse nicht anders....)

[Irenaeus]

Braucht denn die ao Form wirklich breitere Altäre? Immerhin gibt's dort keine Konzelebration; und ob man auf der Evangelienseite oder Epistelseite steht, sieht man ja trotzdem noch. Der Altar der Hauskapelle der FSSP hier in Wien ist sicher nicht breiter, im Gegenteil. Und der dient von Anfang an nur der außerordentlichen Form. (Ist übrigens ein Wandaltar... aber das geht wohl aufgrund der beengten Platzverhältnisse nicht anders....)

Besonders breit muss der Altar sicher nicht sein, aber es sollte genug Platz sein (großzügige 2 m - 2,50m) , das Missale jeweils rechts und links von der Mitte aufzustellen und in der Mitte muß genügend Platz für die zu konsekrierenden Spezies und die Gestik des Zelebranten sein, damit er nicht beengt wird und u.U. etwas umstößt. Auch wäre es nicht unsinnig, einen ausreichenden Platz für die Kniebeugen zu bieten, die für den Zelebranten vor dem Altar vorgesehen sind. Ich habe schon erlebt, daß der Zelebrant in nachkonziliaren Einrichtungen, in denen der außerordentliche Ritus in korrekter Ausrichtung gefeiert wurde, bei der Kniebeuge arg ins Wanken kam, weil die Stufen vor dem Altar zu kurz waren.

Bitte bedenken wir, daß wir uns einer Übergangszeit befinden. An vielen Orten wird der außerordentliche Ritus gewünscht, aber die örtlichen Gegebenheiten sind eben selten geeignet.
Da ist Improvisation gefordert.

[Kilianus]

Im hohen Dom zu Münster wurde der gotische Lettner im 19. Jhdt. abgebrochen. Fragmente sind im Landesmuseum ausgestellt.

Also 3 Jahrhunderte nach "Trient" - da wird das wohl nicht die Ursache gewesen sein.

Der hohe Dom zu Münster ist in diesem Punkt aber auch ein Sonderfall.

[julius echter]

Sorry wenn ich mich hier mal melde - aber ich kann es nicht glauben das hier über Altarlängen und breiten diskutiert wird

[Kilianus]

Sorry wenn ich mich hier mal melde - aber ich kann es nicht glauben das hier über Altarlängen und breiten diskutiert wird

Andere Leute werden es nicht glauben, wie viele Leute (einschließlich eines Tütenträgers) eingeschaltet werden, wenn ein bestimmter Dom im deutschen Süden zwei neue Leuchter für die Ministranten braucht. Und wie lange das dann dauert, bis eine Entscheidung gefallen ist. Oder was es dort für Streitigkeiten gibt, wenn Vertreter irgendwelcher Gruppen für ihre Gottesdienste ein Plakat an den Ambo hängen wollen.

Oder mit welcher Beharrlichkeit Küster eben dieses Domes nach einem Chorhemd im englischen Schnitt suchen.

[julius echter]

Nun an das Ambo gehören auch keine Plakate, so wie ich es auch abgelehnt habe dass das Reliquiengrab des Würzburger Domes verhängt wird von der Gruppe "Pro Missa tridentina" als sie bei uns waren. Und dass nur wiel er in ihren Augen nicht Stillrein war.

[julius echter]

Oder mit welcher Beharrlichkeit Küster eben dieses Domes nach einem Chorhemd im englischen Schnitt suchen. [/quote]


Weil ich ein anglophiler mit zur othodoxie neigendér Katholik bin

[Kilianus]

Nun an das Ambo gehören auch keine Plakate, so wie ich es auch abgelehnt habe dass das Reliquiengrab des Würzburger Domes verhängt wird von der Gruppe "Pro Missa tridentina" als sie bei uns waren. Und dass nur wiel er in ihren Augen nicht Stillrein war.

Wo Du recht hast, hast Du ja auch recht.
Aber gegen die Grabesritter hattest Du in dem Punkt trotzdem verloren, oder?

Aber dann laß doch andere Glieder des Volkes Gottes sich doch mit ebensolcher Liebe zum Detail um jene Details kümmern, die ihnen wichtig sind.

Übrigens ist der Dr.-L.-Standard-Altar auch für die Ordentliche Form des römischen Ritus eigentlich zu klein. Versuch da mal, ein Meßbuch samt Pult seitlich unterzubringen, ohne das halbe Corporale zu belegen.

[Kilianus]

Weil ich ein anglophiler mit zur othodoxie neigendér Katholik bin

Du böser Lutheraner-und-Reformierte-Diskriminier!

[julius echter]

Nun an das Ambo gehören auch keine Plakate, so wie ich es auch abgelehnt habe dass das Reliquiengrab des Würzburger Domes verhängt wird von der Gruppe "Pro Missa tridentina" als sie bei uns waren. Und dass nur wiel er in ihren Augen nicht Stillrein war.

Wo Du recht hast, hast Du ja auch recht.
Aber gegen die Grabesritter hattest Du in dem Punkt trotzdem verloren, oder?

Aber dann laß doch andere Glieder des Volkes Gottes sich doch mit ebensolcher Liebe zum Detail um jene Details kümmern, die ihnen wichtig sind.

Übrigens ist der Dr.-L.-Standard-Altar auch für die Ordentliche Form des römischen Ritus eigentlich zu klein. Versuch da mal, ein Meßbuch samt Pult seitlich unterzubringen, ohne das halbe Corporale zu belegen.

Ich geb mich geschlagen - ehrlich

und mit den Dr.L..... Sachen hast du recht - ich bin mal gespannt wie die kredenz im NM ausfällt

[julius echter]

Weil ich ein anglophiler mit zur othodoxie neigendér Katholik bin

Du böser Lutheraner-und-Reformierte-Diskriminier!

Nein ich möchte euch nicht Diskriminieren - obwohl ich éine eigene Meinung bezüglich der Reformation habe

[Irenaeus]

oh mann!

[julius echter]

Ja man macht sich oft über Dinge Gedanken die eigentlich nebensächlich sind und verliert die wichtigen Dinge aus den Augen - da bin ich auch nicht frei von

[Irenaeus]

Könnten wir dann bitte zum Thema zurückkommen?

[Kilianus]

Könnten wir dann bitte zum Thema zurückkommen?

Wir sind doch beim Thema: Wie breit muß der Altar in Mariawald sein, damit dort die ao. Form würdig gefeiert werden kann?

Das läßt sich einfach nicht ohne Vor- und Randüberlegungen, Exkurse und Metadiskussionen erörtern. Schließlich sind Theologen unter uns!