Kath. Charismatische Gemeinschaften

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Pit
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Kath. Charismatische Gemeinschaften

Beitrag von Pit » Sonnabend 9. Oktober 2004, 15:09

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage:
Wir bekommen in unserer (kath.) Gemeinde demnächst einen neuen Pastor. Nun habe ich eine Artikel gelesen, daß er Mitglied der "Gemeinschaft Emmanuel" ist.
Kennt jemand von euch die Gemeinschaft, oder kann mir jemand detailiertere Infos geben. Ich habe gelesen, die "Emmanueller" wären "gemäßigt charismatisch", sicher nicht schlecht für die Kirche.

Gruß, Pit
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Biggi
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Beitrag von Biggi » Sonnabend 9. Oktober 2004, 20:07

Huch, wie schön! Hab gerade eine von der Gemeinschaft Emmanuel getroffen (in Münster übrigens, wo ich mich gerade aufhalte), die mir genau dies erzählt hat. Das heißt, du gehörst zur Gemeinde Herz Jesu, nicht wahr?

Ich kenne einige Leute von dieser Gemeinschaft, und die machen mir einen sehr vernünftigen Eindruck. Charismatisch ja, das bedeutet auch einen Stil, der nicht jedem liegen muss, den sie aber auch niemandem aufdrängen. Und auf jeden Fall sehr missionarisch, was sie mir zusätzlich hoch sympathisch macht.

Da der Pfarrer, den ihr bekommt, ja bereits Pfarreierfahrung in Warendorf gesammelt hat und sicher genügend behutsam mit gewachsenen Strukturen und den Bedürfnissen dieser konkreten Pfarrei umgehen wird, kann ich euch nur beglückwünschen. Von Warendorf habe ich von diesen beiden Emmanuel-Priestern, die dort waren, übrigens auch sehr Positives gehört (von jemandem, der nichts mit der Gemeinschaft Emmanuel zu tun hat).
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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cathol01
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Beitrag von cathol01 » Sonnabend 9. Oktober 2004, 20:09

Die Priester der Communauté Emmanuel werden nicht in den diözesanen, sondern in eigenen Priesterseminaren ausgebildet, und sie gehen auch nicht alleine in ein Pfarrhaus wohnen, sondern sie leben nur in vita commune.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Biggi
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Beitrag von Biggi » Sonnabend 9. Oktober 2004, 20:28

cathol01 hat geschrieben:Die Priester der Communauté Emmanuel werden nicht in den diözesanen, sondern in eigenen Priesterseminaren ausgebildet, und sie gehen auch nicht alleine in ein Pfarrhaus wohnen, sondern sie leben nur in vita commune.
Hältst du das für nachteilig??? Ich finde beides ausgesprochen positiv - auch vor dem Hintergrund der diversen Priesterausbildungs- und Priesterbild-Threads, die es hier im Kreuzgang bereits gibt.
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roncalli
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Beitrag von roncalli » Sonntag 10. Oktober 2004, 00:54

Gemeinschaft Emmanuel:
charismatisch - französcher Charme - scheuen auch die gewöhnliche Pfarrseelsorge nicht - missionarisch auf kreative Weise.

Allerdings wurde der Emmanuel-Priester, den ich kenne, in einem diözesanen Seminar ausgebildet und ist außerdem Künstler (hat also eine große Offenheit, die sonst bei "Bewegungspriestern" oft nicht da ist).

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Andi
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Beitrag von Andi » Sonntag 10. Oktober 2004, 09:16

Biggi hat geschrieben:Huch, wie schön! Hab gerade eine von der Gemeinschaft Emmanuel getroffen (in Münster übrigens, wo ich mich gerade aufhalte), die mir genau dies erzählt hat. Das heißt, du gehörst zur Gemeinde Herz Jesu, nicht wahr?

Ich kenne einige Leute von dieser Gemeinschaft, und die machen mir einen sehr vernünftigen Eindruck. Charismatisch ja, das bedeutet auch einen Stil, der nicht jedem liegen muss, den sie aber auch niemandem aufdrängen. Und auf jeden Fall sehr missionarisch, was sie mir zusätzlich hoch sympathisch macht.

Da der Pfarrer, den ihr bekommt, ja bereits Pfarreierfahrung in Warendorf gesammelt hat und sicher genügend behutsam mit gewachsenen Strukturen und den Bedürfnissen dieser konkreten Pfarrei umgehen wird, kann ich euch nur beglückwünschen. Von Warendorf habe ich von diesen beiden Emmanuel-Priestern, die dort waren, übrigens auch sehr Positives gehört (von jemandem, der nichts mit der Gemeinschaft Emmanuel zu tun hat).
Von dem der Pfarrer in Münster wird habe ich auch aus verlässlichen Warendorfer Quellen gehört, daß sein Weggang sehr bedauert wird!
Vor allem die Jugend ist wohl sehr gut mit ihm ausgekommen.

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cathol01
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Beitrag von cathol01 » Sonntag 10. Oktober 2004, 12:31

Biggi hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:Die Priester der Communauté Emmanuel werden nicht in den diözesanen, sondern in eigenen Priesterseminaren ausgebildet, und sie gehen auch nicht alleine in ein Pfarrhaus wohnen, sondern sie leben nur in vita commune.
Hältst du das für nachteilig??? Ich finde beides ausgesprochen positiv - auch vor dem Hintergrund der diversen Priesterausbildungs- und Priesterbild-Threads, die es hier im Kreuzgang bereits gibt.
Ich habe nicht behauptet, dass ich das nachteilig finde. Ich habe nur geschrieben, was mir spontant zur Communauté Emmanuel eingefallen ist. Ich weiss, dass sie in der Erzdiözse Brüssel-Mecheln ein eigenes, von dem Séminaire archidiocésain unabhängiges Priesterseminar betreiben
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Pina Colada
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Beitrag von Pina Colada » Donnerstag 14. Oktober 2004, 13:40

Hallo allerseits,

um mich gleich mal zu outen:

Ich bin diejenige, die Biggi am Wochenende getroffen hat. ;)

Unsere Priester werden schon in den diözesanen Seminaren ausgebildet- sie werden ja auch in den Diözesen eingesetzt, und in den einzelenen Diözesen gibt es schlicht zuwenig Seminaristen um da eigene Wege zu gehen. Aber sie verbringen alle ein Jahr in Namur, wo sie von der Gemeinschaft spirituell ausgebildet werden, nochmal eine Unterscheidung ihrer Berufung vornehmen, und sie werden ansonsten auch geistlich begleitet- wie übrigens jedes Mitglied der Gemeinschaft Emmanuel.

Die beiden Pfarrer wohnen im Pfarrhaus, halt zusammen.
Für die Gemeinde wird sich nicht viel ändern, vielleicht gibt es ein paar missionarische Initativen, diese werden wie allgemein üblich im PGR beraten und von der Gemeinde in Zusammenarbeit mit Leuten aus der Gemeinschaft umgesetzt.

Wer noch mehr wissen will, kann hier gucken: www.emmanuel.info - oder mich fragen.

Alles Gute
Pina Colada

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 14. Oktober 2004, 13:52

Pina Colada hat geschrieben:Hallo allerseits,
um mich gleich mal zu outen:
Ich bin diejenige, die Biggi am Wochenende getroffen hat. ;)

Alles Gute
Pina Colada
Biggi! :motz: Warst du heimlich in der Betbar?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Pina Colada
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Beitrag von Pina Colada » Donnerstag 14. Oktober 2004, 13:55

Sie hat mich getroffen, nicht ausgetrunken! *protestier* ;)

Biggi
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Beitrag von Biggi » Donnerstag 14. Oktober 2004, 14:20

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pina Colada hat geschrieben:Hallo allerseits,
um mich gleich mal zu outen:
Ich bin diejenige, die Biggi am Wochenende getroffen hat. ;)

Alles Gute
Pina Colada
Biggi! :motz: Warst du heimlich in der Betbar?
Erwischt... :pale:

Heimlich in der Betbar - unheimlich gesoffen :wein: - schrecklich gelitten Bild - mittlerweile genesen :tanz:
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Donnerstag 14. Oktober 2004, 16:11

Pina Colada hat geschrieben:Hallo allerseits,

um mich gleich mal zu outen:

Ich bin diejenige, die Biggi am Wochenende getroffen hat. ;)
Ich muss neidlos zugeben, dass Du bei deiner Nickwahl immer sehr kreativ bist... :D

Pina Colada
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Beitrag von Pina Colada » Donnerstag 14. Oktober 2004, 16:39

@ Dirk

In diesem Fall nur durstig...... :D :D

man könnte mir allerdings auch mediale Schizophrenie vorwerfen..... :kratz:

und spätestens, wenn ich auch hier anfange, mit dem falschen Nick zu unterschreiben, kommen noch diverse Identitätsprobleme dazu.... ;D

Schöne Smilies gibt es hier, muss ich gleich noch ein paar austesten:
:P 8) :kiss: :freude:

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Clemens
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Immanuel-Gemeinschaft

Beitrag von Clemens » Sonntag 10. Februar 2008, 19:38

Nun habe ich mit der Suchfunktion geschaut, was darüber bei euch bisher geschrieben wurde, und fand : nichts!

Kann das sein?
Spielt die Immanuel-Gemeinschaft, also die römisch-katholische Variante der charismatischen Bewegung bei euch gar keine Rolle?

Mich würde interessieren, wie innerkatholisch darüber diskutiert wird.
Ähnliche Probleme/Anfragen wie im Evangelikalismus? Oder ganz anders?

Lasst mal was hören/lesen!

Gruß zuletzt,
Clemens

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Linus
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Re: Immanuel-Gemeinschaft

Beitrag von Linus » Sonntag 10. Februar 2008, 20:40

Clemens hat geschrieben:Nun habe ich mit der Suchfunktion geschaut, was darüber bei euch bisher geschrieben wurde, und fand : nichts!

Kann das sein?
Spielt die Immanuel-Gemeinschaft, also die römisch-katholische Variante der charismatischen Bewegung bei euch gar keine Rolle?

Mich würde interessieren, wie innerkatholisch darüber diskutiert wird.
Ähnliche Probleme/Anfragen wie im Evangelikalismus? Oder ganz anders?

Lasst mal was hören/lesen!

Gruß zuletzt,
Clemens
Die Gemeinschaft Emmanuel ist Teil der sogenannten Neuen Gemeinschaften, die teilweise eben (längst nicht alle)auch charismatisch sind. In Österreich sind die Immanuels eher klein, fein aber durchaus elitär. Sie werken im Hintergrund mit (hatten zur Stadtmission in Wien die Hauptorgansiation inne). Mehr "Erfolg" (wenn man es quantitativ in Zahlen messen möchte) hat da etwa die Loretto Gemeinschaft: Jährlich zu Pfingsten den Salzburger Dom (2000 Leute voriges Jahr im Jahr davor waren es "nur" 1200) mehr PR als die Emmanuels. Die Emmanuels Wien arbeiten sie ziemlich viel mit der Theofak zusammen. Probleme gibts für die neuen gemeinschaften generell in Wien wenig, man wird vom Kardinal nicht nur geduldet, sondern durchaus gefördert. (Die Bischofskonferenz hat gerade eine Koordinierungsstelle für Neue Gemeinschaften eingerichtet.)


http://at.geistliche-gemeinschaften.de/
http://geistliche-gemeinschaften.de/

einige charismatische gruppen (längst nicht alle bei katholens) sind in der Charismatischen Erneuerung http://erneuerung.at/ zusammengefasst. Deren internationales Büro ist unter der adresse http://www.iccrs.org zu erreichen.
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Raphaela
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Beitrag von Raphaela » Sonntag 10. Februar 2008, 22:04

Ich glaube, Linus und Clemens sprechen von zwei verschiedenen Gemeinschaften:
In Ravensburg gibt es die Gemeinschaft Immanuel, die zum Teil auch Lieder machen und - soviel ich weiß - nur in Ravensburg sind.

Dann gibt es noch die Gemeinschaft Emmanuel, die es in meheren Orten gibt.
Mich würde interessieren, welche der beiden Gemeinschaften Clemens gemeint hat.
Ich nehme an die erstere . Die kenne ich persönlich nur von ihren Liedern.

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo » Montag 11. Februar 2008, 05:51

Also, die mit "E" geschrieben sind diese hier. Dazu haben wir einen Thread im Oratorium
Die mit "I" geschrieben sind diese hier. Von denen hab ich aber auch noch nichts gehört bisher...

Also Clemens, welche meinst du denn nun? ;)
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Beitrag von Linus » Montag 11. Februar 2008, 06:04

Ecce Homo hat geschrieben:Also, die mit "E" geschrieben sind diese hier. Dazu haben wir einen Thread im Oratorium
Die mit "I" geschrieben sind diese hier. Von denen hab ich aber auch noch nichts gehört bisher...

Also Clemens, welche meinst du denn nun? ;)
Mh. ich kenn die einen (von den Liedern) und die andern. dachte aber bisher daß die I's aus Regensburg halt nur der Musikalischste Zweig der Ersteren sind....

PS Ich glaub er meint weder noch, sondern er meint einfach die Charismaten im Allgemeinen....
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Beitrag von Raphaela » Montag 11. Februar 2008, 11:33

Linus hat geschrieben:
Mh. ich kenn die einen (von den Liedern) und die andern. dachte aber bisher daß die I's aus Regensburg halt nur der Musikalischste Zweig der Ersteren sind....

PS Ich glaub er meint weder noch, sondern er meint einfach die Charismaten im Allgemeinen....
Aus Ravensburg und nicht aus Regensburg

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Clemens
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Beitrag von Clemens » Montag 11. Februar 2008, 11:50

Danke für die Links!
Peinlich - ich hatte immer geglaubt, die schreiben sich mit "I".
Aber nun ist´s klar: ich meinte die Emmanuel-Gemeinschaft.

In Altötting sind wir denen vor ca.3 Jahren begegnet, haben auch an einem Gottesdienst mit Kdl.Wetter teilgenommen und nachher im Biergarten mit einem älteren Ehepaar von denen zusammengesessen und uns erzählen lassen.

Dass es diese Gruppe gibt, finde ich sehr schön, dass es überhaupt "Charismatiker" in der RKK gibt, noch viel mehr.
Aber leider weiß ich darüber zu wenig.

Zum Hintergrund meiner Frage:

Ich staune immer wieder über den freikirchlichen Charismatismus und bin irritiert: die Theologie halte ich in vieler Hinsicht für falsch, aber das Wirken des Hlg.Geistes will ich nicht in Abrede stellen.
Warum bloß unterstützt der Hlg.Geist diese Sektierer?!

Dass es innerhalb der evang. Kirche nicht viel Hlg.Geist gibt, wundert mich leider nicht.

Wenn es in der RKK ähnlich wenig gäbe, wäre meine Irritation noch größer. Denn ich glaube (=vermute) schon, dass die neutestamentl. Geistesgaben auch heute noch einen Platz im Reich Gottes und in der Kirche haben und die Kirche sie braucht.

Nach meiner Vorstellung wäre eine Kirche "ideal", die die Treue zur altkirchlichen Überlieferung wahrt und zugleich offen dafür ist, mit Gott täglich Erstaunliches zu erleben: also charismatische Katholiken.

Ich erinnere mich auch, dass es eine dreibuchstabige Abkürzung für soetwas gibt, nur weiß ich nicht mehr, wie: "Katholische Charismatische Erneuerung" oder so ähnlich?

Welche Rolle spielt das im Ganzen der RKK?
Wie antwortet die RKK in Südamerika, wo die Menschen scharenweise zu pfingstlerischen Sekten abwandern?
Gäbe es hier ein Hoffnungspotential?
Oder sind katholische Charismatiker theologisch ähnlich fragwürdig, wie freikirchliche?

Vielleicht hat sich von Euch schon jemand damit befasst?

Liebe Grüße,
Clemens

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Re: Immanuel-Gemeinschaft

Beitrag von Clemens » Montag 11. Februar 2008, 12:06

Linus hat geschrieben: http://geistliche-gemeinschaften.de/
Inzwischen habe ich auch diesen Link ausprobiert (sorry, hätte ich ja gleich vorhin schon tun können) und die CE idKK gefunden.

Interessant, was es alles gibt, muss ich noch ausführlicher betrachten!

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Beitrag von Linus » Montag 11. Februar 2008, 12:18

Vorab, Raphaela, ob Regensburg Ravensburg oder Rudelsburg ist mir einerlei. :D "Was brauchen wir die Rudelsburg, was brauchen wir die Saale?Wir haben doch die Wienerstadt, im schönen Donautale und Berge hier und Berge dort zur Rechten und zur Linken, |: die Wienerstadt, das ist ein Ort zum sich schäußlich zu betrinken. :|
:D

Welche Rolle spielt das im Ganzen der RKK?
Wie antwortet die RKK in Südamerika, wo die Menschen scharenweise zu pfingstlerischen Sekten abwandern?
Gäbe es hier ein Hoffnungspotential?
Oder sind katholische Charismatiker theologisch ähnlich fragwürdig, wie freikirchliche?

Vielleicht hat sich von Euch schon jemand damit befasst?
Sozusagen "befasst". Gehör dazu. ;) Allzuviele sind wir nicht. Aber wachsen tun wir auch. (Angeblich "unser" Einfluß im Vatican auch.) Die Katholisch Charismatische Erneuerung ist in D das, was in Ö die Charismatische Erneuerung (nachdem wir ja nur 5 % Protestanten haben, lassen wir das ja weg) ist: ein freiwilliger zusammenschluß mehrerer charismatischer Gruppen (die international wieder übers iccrs.org anisiert sind.) Wie "Linientreu" die einzelnen Gruppen sind - recht unterschiedlich, manche "päpstlicher als der Papst" bis hin zu ökumenisch ganz offenen (machen dann auch mit Pfingstlern gemeinsame Sache) und teilweise ins sektiererische (leider) abgleitend. (sogar vom Bischof als Laienvereinigung von Gläubigen (wimRE can 302 CIC) anerkannte Gemeinschaften).

Das Problem bei vielen ist halt, man geht vom "Überall wehen des Heiligen Geistes" aus ohne eine anhand der kirchlichen Lehre geschulte Gabe der Unterscheidung entwickelt zu haben.
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Beitrag von Clemens » Montag 11. Februar 2008, 15:44

Was du nicht sagst!
Von DIR hätte ich das nun nicht gerade erwartet.
Aber das macht dich in meinen Augen (des Herzens) nur noch interessanter!

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Beitrag von Edi » Montag 11. Februar 2008, 16:13

Clemens hat geschrieben:Oder sind katholische Charismatiker theologisch ähnlich fragwürdig, wie freikirchliche?
Zum Teil, zum Teil nicht, das hängt von der einzelnen Gruppe ab. Ich kriege gelegentlich Infos der CE aus dem Bistum Rottenburg und stelle fest, dass deren Ausdrucksweise recht freikirchlich ist. Hoffentlich übernehmen sie auch nicht noch das Wohlstandsevangelium.
Ich war aber auch mal in einem katholischen charismatischen Gottesdienst bei Hechingen, da ging es solide zu.

Die kath. Kirche war schon immer mehr oder weniger charismatisch, nämlich durch die Heiligen. Die waren aber auf solide Weise charismatisch, im Unterschied zu dem, was sich heute in diesen Kreisen so immer mal wieder tut. Nicht alles ist echtes Charisma, was da so als solches ausgegeben wird. Falsche Prophetien gibt es in den Kreisen auch genug. Aber es gibt auch ganz echte Charismatiker wie den Fratel Cosimo, der ja lebt und wirkt, den verstorbenen Segenspfarrer vom Allgäu und erst recht den heiligen Pater Pio.
http://www.adorare.de/cosimo.html

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Beitrag von Ecce Homo » Montag 11. Februar 2008, 19:47

[Wobei ich nicht gerade diese zweifelhafte adorare.de-Seite als Quelle für was angeben würde... ]
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Beitrag von Edi » Montag 11. Februar 2008, 20:24

Ecce Homo hat geschrieben:[Wobei ich nicht gerade diese zweifelhafte adorare.de-Seite als Quelle für was angeben würde... ]
Hast du denn eine bessere Quelle? Ich kann ja schlecht ein Video, das ich über Fr. Cosimo besitze, hier her kopieren.

So schlecht aber finde dich die Seite von adorare.de auch wieder nicht, man muss ja nicht alles, was da steht glauben. Ich glaube die vertreten auch die Geschichte mit dem marianischen Miterlöserin-Dogma aus den Niederlanden. Naja.

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Beitrag von Linus » Dienstag 12. Februar 2008, 10:45

Clemens hat geschrieben:Was du nicht sagst!
Von DIR hätte ich das nun nicht gerade erwartet.
Aber das macht dich in meinen Augen (des Herzens) nur noch interessanter!
Schau ich bin quasi-charimatisch aufgezogen worden, hatte meine ersten Exerzitien von Charismatikern- lernte dort den Heiligen Geist kennen (er war fast buchstäblich umwerfend) hatte danach eine 1 Jährige Hochphase und anschließend den tiefen Fall. Bis ich auf meiner 0 Linie wieder ankam hats gut 2 Jahre gedauert. Seitdem versuche ich nüchtern, nüchterner, staubtrocken :mrgreen: an die Sache ranzugehen, das hält dann auch in den wüsten und Krisenzeiten. Denn ich weiß: Der Geist weht wo und wann er will, runterzwingen kann ich ihn eh nicht, genauso wie "ein und ausschalten".
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Beitrag von ieromonach » Dienstag 12. Februar 2008, 15:39

Sind nur die Gemeinschaften die sich "Charismatisch" nennen mit Charisma umgeben; haben nur diese den Hl. Geist? Gruppen die sich z.B."Charismatische Erneuerung" oder ähnlich nennen sind voller Hochmut. Die ganze Kirche ist Charisma. Mit den Sakramen ten werden Gnadengaben geschenkt, nur müssen diese auch gelebt werden. Eine Gruppe von Gläubigen die sich von den normalen Gläubigen absondert ist Sekte innerhalb der Kirche.

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Re: Das Refektorium

Beitrag von Linus » Dienstag 12. Februar 2008, 18:08

ieromonach hat geschrieben:Sind nur die Gemeinschaften die sich "Charismatisch" nennen mit Charisma umgeben; haben nur diese den Hl. Geist? Gruppen die sich z.B."Charismatische Erneuerung" oder ähnlich nennen sind voller Hochmut. Die ganze Kirche ist Charisma. Mit den Sakramen ten werden Gnadengaben geschenkt, nur müssen diese auch gelebt werden.
Charismatisch recht verstanden heißt: sich der Gnadengaben bewußt werden, die einem geschenkt werden. Der Heilige Geist läßt sich klarerweise nicht nur auf "charismatische" Gruppen/Personen nieder, Er weht und bleibt wo Er will.
Eine Gruppe von Gläubigen die sich von den normalen Gläubigen absondert ist Sekte innerhalb der Kirche.
Gilt das auch für die Athosmönche? (SCNR :D )
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Beitrag von ieromonach » Dienstag 12. Februar 2008, 18:50

Lieber Linus, der Hinweis auf Athosmönche ist Blödsinn. Mönche oder Nonnen haben sich niemals als charismatisch bezeichnet. Die Mönche auf dem Athos haben sich nicht vom Volk abgesondert. Wenn Du die Lebensart der Mönche auf dem Athos erleben möchtest dann fahr zum hl. Berg. +pth

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Re: Gemenschaft Emmanuel

Beitrag von Linus » Dienstag 12. Februar 2008, 20:58

ieromonach hat geschrieben:Lieber Linus, der Hinweis auf Athosmönche ist Blödsinn. Mönche oder Nonnen haben sich niemals als charismatisch bezeichnet. Die Mönche auf dem Athos haben sich nicht vom Volk abgesondert. Wenn Du die Lebensart der Mönche auf dem Athos erleben möchtest dann fahr zum hl. Berg. +pth
Lieber P. Theodor,

offenbar ist dir die Bedeutung der Abkürzung "SCNR" (Sorry, could not resist - Entschuldige, konnte nicht widerstehen) und des Symbols :D nicht bekannt.

Aber dennoch: Abgesondert sind sie.

Linus, Mitglied der Loretto-Sekte (ich hab echt kein Problrm mit der Titulatur "Sekte")
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Das Oratorium

Beitrag von ieromonach » Dienstag 12. Februar 2008, 21:01

Carissime,
ist mir wirklich nicht bekannt. Was ist Loretto? - Auch wenn wir uns "fetzen", wir sind doch Brüder in Christo? OK?! +pth

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