Bischöfe und Benediktiner-Äbte

[Julia Wolf]

Hallo,

eigentlich wollte ich das noch in den 2-Kulte thread schreiben, aber der ist schon so lang, also fang ich neu an.

Mir fällt auf, dass Bischöfe und Benediktiner-Äbte genau "spiegelverkehrt" bestimmt werden:
Bischöfe von oben
Äbte von unten

Ich finde auch, man merkt die Unterschiede (das sind jedenfalls meine subjektiven Eindrücke):
Bei Bischöfen wird von oben darauf geachtet, dass sie treu das Überlieferte weitergeben.
Bei Äbten wird darauf geachtet, dass sie menschlich sind, Verständnis haben und dass man es mit ihren Entscheidungen aushalten kann.


Ich will jetzt nicht das eine gegen das andere ausspielen. Vielleicht ist es ja gerade wichtig, dass es beide Formen in der Kirche gibt, ich kann das nicht beurteilen. Aber ich finde es interessant.

Herzliche Grüße
Julia

[Edith]

Mir fällt auf, dass Bischöfe und Benediktiner-Äbte genau "spiegelverkehrt" bestimmt werden:
Bischöfe von oben
Äbte von unten

Bei Bischöfen wird von oben darauf geachtet, dass sie treu das Überlieferte weitergeben.
Bei Äbten wird darauf geachtet, dass sie menschlich sind, Verständnis haben und dass man es mit ihren Entscheidungen aushalten kann.

Das mag daran liegen, daß ein Abt ein Hirte von 10-100 Leuten ist und mit ihnen in einer Lebensgemeinschaft zusammenlebt.

Während ein Bischof der Hirte von 200.000 - 2 Millionen sein kann (oder mehr), mit denen er nicht zusammenlebt, und für die er vorwiegend die Aufgabe hat, für rechte Lehre und Glaubensweitergabe zu sorgen.

[Juergen]

Das mag daran liegen, daß ein Abt ein Hirte von 10-100 Leuten ist und mit ihnen in einer Lebensgemeinschaft zusammenlebt.

Während ein Bischof der Hirte von 200.000 - 2 Millionen sein kann (oder mehr), mit denen er nicht zusammenlebt, und für die er vorwiegend die Aufgabe hat, für rechte Lehre und Glaubensweitergabe zu sorgen.

Genau. In einem Kloster in der jeder jeden kennt, kann auch aus den eigenen Reihen ein Abt gewählt werden.
In einer Diözese hingegen gibt es kaum Leute die "allgemein" bekannt sind. Die meisten Leute - wenn sie denn wählen gingen - ständen vor einer Liste von Kandidaten, die ihnen völlig unbekannt sind.

[Julia Wolf]

Hallo Jürgen,

ich will jetzt weder pro noch contra sein, möchte aber sagen, dass es ja praktisch auch die Möglichkeit gäbe, dass z.B. die Pfarrer einer Diözese ihren Bischof wählen, die würden ihn dann vielleicht schon ein bißchen kennen. Das wäre aber immer noch von unten und nicht von oben bestimmt. Obs sinnvoll wäre, das kann ich überhaupt nicht beurteilen.

Herzliche Grüße
Julia

[Juergen]

ich will jetzt weder pro noch contra sein, möchte aber sagen, dass es ja praktisch auch die Möglichkeit gäbe, dass z.B. die Pfarrer einer Diözese ihren Bischof wählen, die würden ihn dann vielleicht schon ein bißchen kennen. Das wäre aber immer noch von unten und nicht von oben bestimmt. Obs sinnvoll wäre, das kann ich überhaupt nicht beurteilen.

Ich persönlich sehe rein praktisch auch gewissen "Probleme".
Wenn immer nur Leute aus der eigenen Diözese gewählt werden, stärkt das den "Klüngel".
Manchmal erscheint es mir so, daß es angebracht ist, daß mal "frischer Wind" von außen in die Diözese kommt.

Die letzten Bischofsernennungen in Dtl. waren oft Leute von ausserhalb:
Bamberg (kommt aus Fulda)
Essen (kommt aus Trier)
Hamburg (kommt aus Münster)
Passau (kommt aus - glaube ich - aus Limburg)
Trier (kommt aus Paderborn)
...

[Edith]

Genau. In einem Kloster in der jeder jeden kennt, kann auch aus den eigenen Reihen ein Abt gewählt werden.
In einer Diözese hingegen gibt es kaum Leute die "allgemein" bekannt sind. Die meisten Leute - wenn sie denn wählen gingen - ständen vor einer Liste von Kandidaten, die ihnen völlig unbekannt sind.

Hinzufügen möchte ich noch:
Ein Abt ist ein Vorsteher einer Gruppe, der aus Ihrer Mitte kommt.
Ein Abt ist an sich kein Bischof, auch wenn er Mitra und Stab trägt (nur um das Misverständnis auszuschließen).

Ein Bischof ist ein Nachfolger der Apostel, quasi der "zuständige Apostel der Gegend".
Apostel wurden nie vom Volk gewählt, sondern vom Herrn selbst.

Von daher ist mir da eine Ernennung "von oben" völlig selbstverständlich.

Andere Regelungen verstehe ich eher als Zugeständnis an die demokartischen Strukturen der Staaten... bzw an Konkordatsvereinbarungen...

Nach meinem Verständnis ist die Kirche aber keine Demokratie, sondern eine Theokratie.

[umusungu]

Die Schweiz ist in der Frage der Bischofswahlen ein Sonderfall. Im Gegensatz zu fast allen Diözesen der Welt bestimmt im Bistum Basel nicht der Papst, wer als Bischof in Frage kommt, sondern das Domkapitel. Dieses Wahlverfahren beruht auf einem Staatsvertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und den Kantonen der Diözese Basel (BE, LU, SO, ZG, AG, TG, BS, BL, SH, JU), der auf das Jahr 1828 zurückgeht. In einem mehrstufigen Verfahren werden die Kirche, die Kantone sowie das Kirchenvolk an der Wahl beteiligt.

In einer ersten Phase der Bischofswahl erfragt das Domkapitel bei den innerkirchlichen Gremien und beim Kirchenvolk "Anforderungsprofile" und Namenvorschläge von Geistlichen aus der Diözese, die als Bischofskandidaten in Frage kommen. Aus diesen Kandidaten stellt das Domkapitel eine Sechserliste zusammen. Die Liste wird den 10 Vertretern der Regierungen der Diözesan-Kantone unterbreitet. Diese haben das Recht, nicht genehme Kandidaten von der Liste zu streichen. Die allenfalls bereinigte Liste geht gleichentags zurück ans Domkapitel, das die Wahl vollzieht.

Der vom Domkapitel gewählte Bischof muss schliesslich noch vom Papst bestätigt werden. Bei der Bestätigung kommt dem Apostolischen Stuhl nur eine beschränkte Kognition zu; nur bei sehr schwerwiegenden Gründen könnte er die Bestätigung verweigern. Erst nach dieser Bestätigung wird der Name des gewählten Bischofs bekanntgegeben.

[Geronimo]

Ich persönlich sehe rein praktisch auch gewissen "Probleme".
Wenn immer nur Leute aus der eigenen Diözese gewählt werden, stärkt das den "Klüngel".
Manchmal erscheint es mir so, daß es angebracht ist, daß mal "frischer Wind" von außen in die Diözese kommt.

Die letzten Bischofsernennungen in Dtl. waren oft Leute von ausserhalb:
Bamberg (kommt aus Fulda)
Essen (kommt aus Trier)
Hamburg (kommt aus Münster)
Passau (kommt aus - glaube ich - aus Limburg)
Trier (kommt aus Paderborn)
...

Und wie das den Klüngel stärken würde. Klüngel von unten oder innerhalb der Diözese ... nein, danke. So gibts wenigstens die Chance, wirklich mal "frischen Wind" wo rein zu kriegen - vor allem, wenn der neue Bischof nicht auf der eingefahrenen Diözeselinie liegt. Nichts gegen unserern Kamphaus - aber manchmal denke ich, da könnte mal wieder mehr Zunder durchs Bistum Limburg brausen. Vielleicht ein Praktiker ...?

Geronimo

[umusungu]

Manchmal erscheint es mir so, daß es angebracht ist, daß mal "frischer Wind" von außen in die Diözese kommt.

Die letzten Bischofsernennungen in Dtl. waren oft Leute von ausserhalb:
Bamberg (kommt aus Fulda)
Essen (kommt aus Trier)
Hamburg (kommt aus Münster)
Passau (kommt aus - glaube ich - aus Limburg)
Trier (kommt aus Paderborn)
...

Wann hat denn Paderborn den letzten Bischof von außerhalb bekommen? jedenfalls nicht mehr in den letzten 62 Jahren ......

[Juergen]

Wann hat denn Paderborn den letzten Bischof von außerhalb bekommen?

Wenn ich recht informiert bin, war es Bischof Wilhem Schneider. Er war Bischof vom 10.5.1900 - 31.08.1909.
Daß Paderborn viele Bischöfe aus der eigenen Diözese hatte und hat, liegt wohl daran, daß es hier gute Kandidaten gibt.
Immerhin stammen eine ziemlich große Zahl von aktiven Bischöfen aus Paderborn. (Ich meine mal gelesen zu haben, daß zur Zeit aus keiner dt. Diözese mehr Bischöfe kommen als aus Paderborn, da bin ich mir aber nicht sicher.)

[BrunoBerlin]

kleine Fortsetzung der Liste:

Passau kommt es Regensburg
Regensburg kommt aus München,
Fulda komt aus Paderborn,
aber Paderborn kommt aus Paderborn
und Freiburg kommt aus Freiburg.

Bruno

[Juergen]

kleine Fortsetzung der Liste:

Osnabrück (Bischof Bode) kommt aus Paderborn
Würzburg (Bischof Scheele) kam aus Paderborn - derzeit Vakant

[Gast]

[Georg]

Egal, wie man zu den verschiedenen modi der Bischofsbestellung steht, das Modell der Abtswahl lät sich tatsächlich- so jedenfalls- nicht auf Diözesanebenen übertragen. Übrigens läßt die Regula Benedicti auch mehrere Varianten dafür offen, darunter auch wesentlich autoritärere als die z.Z. allgemein übliche.
Zudem täusche man sich nicht: auch in Klöstern läuft die Abtswahl nicht immer friktionsfrei fre ab und die Schattenseite dieser "Basisdemokratie" ist, dass nur leider allzuhäufig Kompromisskandidaten gewählt werden, die halt im wesentlichen dazu dienen sollen, dass sich nur ja nichts am gewohnten Lebensstil ändert.

[Jojo]

die Schattenseite dieser "Basisdemokratie" ist, dass nur leider allzuhäufig Kompromisskandidaten gewählt werden, die halt im wesentlichen dazu dienen sollen, dass sich nur ja nichts am gewohnten Lebensstil ändert.

wie wahr.

[Amandus]

Bei personell schwächeren Klöstern besteht ferner die Möglichkeit, daß man bei der Wahl eines Abtes „von draußen“ den eigenen Bestand um 1 Mönchlein aufstocken kann.

Bei den Bischöfen wundere ich mich darüber, wie unbedarft bei den Bestellungen mitunter die Amtsträger ihre Sitze wechseln. Irgendwo sollte der Bischof doch als Hirte bei seiner Herde bleiben. Statt dessen erlebt man häufig Amtsrochaden, bei denen die Bischöfe durch die Lande kugeln, wie anderswo die Manager ihre Posten in den Aufsichtsräten wechseln.

[Ralf B.]

Man bedenke aber auch:
Gregor der Große ging noch davon aus, dass niemand Bischof werden kann, der nicht "von den Priestern und den Laien seiner Stadt" gewählt wird. (Quelle müsste ich raussuchen, aber es stimmt bestimmt!)

Ich denke, die altkirchliche Struktur spiegelt die Bedeutung des bischöflichen Amtes besser wider als dies in der heutigen Praxis der Fall ist: Vereinfacht gesagt wird der Bischof "von unten gewählt", dann aber "von oben bestätigt und geweiht". Darin kommt zum Ausdruck, dass der Bischof einerseits Diener der Gläubigen ist (deswegen dürfen die Gläubigen selbst entscheiden, wer für dieses Amt geeignet ist), andererseits Lehrer des Glaubens (und deswegen von den Inhabern des Lehramtes geprüft, bestätigt und in ihren Kreis aufgenommen wird durch die Bischofsweihe).

Für Papst Gregor war es auch selbstverständlich, dass auch die Laien an der Wahl beteiligt sind (schließlich stehen ja die Amtsträger im Dienst des ganzen Gottesvolkes). In etlichen orthodoxen Kirchen ist das auch bis heute noch so. Theologisch spricht nichts dagegen. Lange Zeit waren ja auch Laien Kardinäle und wählten den Papst mit (das war sehr von Korruption geprägt, aber nicht per se schlecht).

In der katholischen Kirche ist es bis heute üblich, dass praktisch alle Ämter "von oben" besetzt werden - vom Pfarrer bis zum Bischof. Die Laien (oder, im Falle einer Bischofsernennung, die ganze Diözese) wird nicht gefragt. Ich denke nicht, dass das der Würde der Getauften entspricht.

Ich denke, dass die Struktur monastischer Gemeinschaften vorbildhaft für die ganze Kirche sein könnte; sie bildet eben auch die altkirchliche Ämterwahl ab: Wahl von unten, Bestätigung (und unter bestimmten Bedingungen auch Ablehnung) von oben.

Dass rein praktische Gründe dagegensprechen, sehe ich auch ("anonyme Großdiözesen" etc.), aber das sind keine Hindernisse, die man sich überwinden könnte.

Beispiele (nur mal so schlanker Hand und ohne viel zu überlegen):

Wahl des Bischofs in kleinen Diözesen:
Alle Priester, alle Diakone, alle hauptamtlichen Mitarbeiter in der Seelsorge, weitere Laien (entweder durch Laiengremien gewählt oder z.B. durch den alten Bischof ernannt (quasi "Laienkardinäle" ) wählen mit 2/3-Mehrheit einen Bischof, ab dem soundsovielten Wahlgang genügt die einfache Mehrheit.
Die Wahl muss durch den Papst bestätigt werden. Lehnt der Papst den Kandidaten ab, wird neu gewählt.

Wahl in großen Diözesen:
Dasselbe Prinzip, es wählt der Priesterrat der Diözese + Laien (meinetwegen im Verhältnis 2/3 : 1/3 oder so)

Wahl des Pfarrers:
Z.B. durch den Pfarrgemeinderat und die Pfarrer der umliegenden Gemeinden.
Muss durch den Bischof bestätigt werden.

Ich habe es früher immer als großen Vorteil der katholischen Kirche empfunden, dass es da nicht so ein "Wettpredigen" gibt, bei dem dann Priester in Konkurrenz treten müssen und schließlich die Gemeinde sich ihren Pfarrer aussucht, der dann der Weisung der Gemeindeleitung untersteht, so wie es in den meisten evangelischen Landeskirchen ist. Aber andererseits finde ich es vor dem Hintergrund der Würde der Taufe problematisch, wenn die Laien faktisch so gut wie überhaupt keine Rechte bei der Auswahl der Amtsträger haben, obwohl sie (die Laien) doch ausdrücklich über priesterliche, prophetische und königliche Würde verfügen und das Amt doch nicht primär MACHTamt, sondern DIENSTamt ist. Das spiegelt sich aber im kirchlichen Recht kaum wieder - obwohl es dafür sehr wohl Vorlagen gibt in der Kirchengeschichte des Westens und Ostens und in der monatischen Tradition.

Wie das aussehen könnte, ohne dass deswegen die Besetzung von kirchlichen Ämtern zu einer Art permanentem Wahlkampf wird: siehe meine Vorschläge. Meinetwegen auch anders. Aber so ähnlich jedenfalls. Jedenfalls wäre es prinzipiell nichts Neues. Im Gegenteil: Es wäre das alte Modell.