Finanzierung von Klöstern

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.

Moderator: Ecce Homo

max72
Beiträge: 1032
Registriert: Montag 10. November 2003, 16:42

Finanzierung von Klöstern

Beitrag von max72 » Freitag 22. Oktober 2004, 08:57

Das Thema wurde abgesplittet aus "Neues aus Taizé". Max hat es nicht eröffnet.
Biggi


Erich hat geschrieben:
Aber reiz es nicht aus!!!
Liebste Biggi,

Du siehst etwas überarbeitet aus - ich meine deshalb, Du hast Dir einen langen Urlaub redlich verdient. Also ab in die Ferien!! Wie wäre es mit einem Religous-Wellnes-Park. Ich kenne einen, wo sich religiöse Menschen prima erholen sollen.
Das da?

http://www.kloster-arenberg.de/massage-meditation.htm

Wellness im Kloster
Das Wohlfühl-Wunder von Arenberg - Ein Kloster zwischen
Massage und christlicher Meditation


max

Benutzeravatar
Erich
Beiträge: 781
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 10:50
Wohnort: Köln

Beitrag von Erich » Freitag 22. Oktober 2004, 09:36

Ein Aufenthalt im Kloster Arenberg kann sehr abwechslungsreich sein: Aroma-Massagen und Physiotherapie, Aqua-Fitness und Farblichttherapie, Crystal Bad und morgendliches Tautreten sind nur einige der Möglichkeiten, bei denen man so richtig gut entspannen kann.
Das isses

der Katholiszismus geht mit der Gesundheitsreligion ins Bett - Halelujah!!

Nur ein Problem: Für Jugendliche unerschwinglich - da gehen nur alte SäckeInnen mit viel Geld hin - aber ist das die richtige Zielgruppe??
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Sonnabend 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra » Freitag 22. Oktober 2004, 13:57

Erich hat geschrieben:
Ein Aufenthalt im Kloster Arenberg kann sehr abwechslungsreich sein: Aroma-Massagen und Physiotherapie, Aqua-Fitness und Farblichttherapie, Crystal Bad und morgendliches Tautreten sind nur einige der Möglichkeiten, bei denen man so richtig gut entspannen kann.
Ihr Ärmsten fallt wohl wirklich auf das Zeitgeistgelaber abgezockter Werbetypen rein? :shock:

Wie bei Klostertouristen bekannt, darf man sich darunter vorstellen:

Aroma-Massagen: gute Landluft und viele Messen mit Weihrauch

Physiotherapie: Besucher helfen beim täglichen Holzhacken

Aqua-Fitness: Gegend mit überdurchschnittlicher Niederschlagsmenge, nächste Kaufgelegenheit für Tabak und Alkohol 20 km entfernt

Farblichttherapie: s.a. Aqua-Fitness: häufige Regenbögen

Crystal-Bad: Besucher helfen beim Abwasch

Morgendliches Tautreten: die WCs sind im Freien

Das ist alles durch und durch katholisch. ;)
Zuletzt geändert von Petra am Freitag 22. Oktober 2004, 19:31, insgesamt 1-mal geändert.

Marlene
Beiträge: 661
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2003, 15:03

Beitrag von Marlene » Freitag 22. Oktober 2004, 14:53

Erich hat geschrieben:der Katholiszismus geht mit der Gesundheitsreligion ins Bett - Halelujah!!
Soweit ich weiß, ging es in Arensberg ums reine finanzielle Überleben ... das Konzept scheint hinzuhauen.

Und was heißt "Katholizismus"? Ich weiß nicht, wie es bei anderen Klöstern ist - aber die Benediktinerklöster partizipieren NICHT an der Kirchensteuer und haben auch sonst keinerlei finanziellen Anspruch oder Anteil an die Institutionen der katholischen Kirche.

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Freitag 22. Oktober 2004, 19:31

Marlene hat geschrieben: Und was heißt "Katholizismus"? Ich weiß nicht, wie es bei anderen Klöstern ist - aber die Benediktinerklöster partizipieren NICHT an der Kirchensteuer und haben auch sonst keinerlei finanziellen Anspruch oder Anteil an die Institutionen der katholischen Kirche.
Katholisch sind sie schon und zur katholischen Kirche gehören sie auch.
Das hängt nicht von der Art ihrer Finanzierung ab.

PS: Das Wort "Katholizismus" gefällt mir allerding nicht; ich will auch gar nicht "katholizistisch" sein. Im Französischen mag das anders anklingen. Henri Kardinal de Lubac schrieb das wegweisende Buch "Catholicisme" (deutsch: "Glauben aus der Liebe").

Benutzeravatar
Paterjuerch
Beiträge: 108
Registriert: Sonntag 11. Juli 2004, 23:23
Wohnort: Rom

Beitrag von Paterjuerch » Sonnabend 23. Oktober 2004, 17:25

Marlene hat geschrieben:Ich weiß nicht, wie es bei anderen Klöstern ist - aber die Benediktinerklöster partizipieren NICHT an der Kirchensteuer und haben auch sonst keinerlei finanziellen Anspruch oder Anteil an die Institutionen der katholischen Kirche.
M.W. nehmen Klöster und Gemeinschaften nur über jene Mitglieder Anteil an der Kirchensteuer, die in Gestellungsverträgen verpflichtet sind, also in der "ordentlichen" Pastoral (Pfarreien und anderes) mitwirken, ihre Einkünfte aber nicht für sich behalten, sondern an die Gemeinschaft abgeben.
Ad infinitam dei gloriam.

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Sonnabend 23. Oktober 2004, 17:34

Paterjuerch hat geschrieben:
Marlene hat geschrieben:Ich weiß nicht, wie es bei anderen Klöstern ist - aber die Benediktinerklöster partizipieren NICHT an der Kirchensteuer und haben auch sonst keinerlei finanziellen Anspruch oder Anteil an die Institutionen der katholischen Kirche.
M.W. nehmen Klöster und Gemeinschaften nur über jene Mitglieder Anteil an der Kirchensteuer, die in Gestellungsverträgen verpflichtet sind, also in der "ordentlichen" Pastoral (Pfarreien und anderes) mitwirken, ihre Einkünfte aber nicht für sich behalten, sondern an die Gemeinschaft abgeben.
So ist es auch in Österreich bezüglich des Kirchenbeitrages.

Marlene
Beiträge: 661
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2003, 15:03

Beitrag von Marlene » Dienstag 26. Oktober 2004, 09:29

roncalli hat geschrieben:
Marlene hat geschrieben: Und was heißt "Katholizismus"? Ich weiß nicht, wie es bei anderen Klöstern ist - aber die Benediktinerklöster partizipieren NICHT an der Kirchensteuer und haben auch sonst keinerlei finanziellen Anspruch oder Anteil an die Institutionen der katholischen Kirche.
Katholisch sind sie schon und zur katholischen Kirche gehören sie auch.
Das hängt nicht von der Art ihrer Finanzierung ab.
Sorry, da fehlt ein deutlicher Absatz nach der Frage nach dem Katholizismus ... Ich wollte das nicht mit der Finanzierung zusammenbringen.

Marlene
Beiträge: 661
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2003, 15:03

Beitrag von Marlene » Dienstag 26. Oktober 2004, 09:41

Paterjuerch hat geschrieben:M.W. nehmen Klöster und Gemeinschaften nur über jene Mitglieder Anteil an der Kirchensteuer, die in Gestellungsverträgen verpflichtet sind, also in der "ordentlichen" Pastoral (Pfarreien und anderes) mitwirken, ihre Einkünfte aber nicht für sich behalten, sondern an die Gemeinschaft abgeben.
Eben - es ist keine finanzielle Dauerunterstützung, sondern es ist ein Einkommen in den Diensten der Diözese, das mit guter und tw. harter Arbeit verdient wird. Z.B., wenn sich ein 76-jähriger Mönch jeden Morgen um 6:30 Uhr nach Matutin und Laudes mit dem ersten Bus auf den Weg macht, um in Krankenhäusern Messen zu lesen und andere seelsorgliche Dienste zu verrichten, seine Mittagsruhe verkürzt, um Kranke im Ort zu besuchen und sich dann nach der Vesper auch noch zu einem Beichtgespräch breitschlagen lässt, statt zum Abendessen zu gehen.

Ich wollte mit meiner ursprünglichen Aussage, dass (Benediktiner-)Klöster nicht an der Kirchensteuer partizipieren, lediglich auf evtl. auch hier bei den Leserinnen und Lesern vorhandene, falsche Vorstellungen Bezug nehmen. Denn oft bekomme ich bei meiner Arbeit im Kloster zu hören "Die Kirche ist so reich, und ihr [=Kloster] wollt kein Geld haben".

Maja
Beiträge: 220
Registriert: Montag 25. Dezember 2006, 12:56
Wohnort: Europa

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Maja » Sonnabend 11. März 2017, 19:26

Ja nun, wie finanzieren sich eigentlich Klöster?

Da gibt es zum einen die Klöster, die in ihren Gäste- und Bildungshäusern Preise wie in einem 4-5 Sterne Hotel verlangen. Und dann gibt es die, die Gäste gegen eine Spende aufnehmen.
Marlene hat geschrieben:
Freitag 22. Oktober 2004, 14:53
Erich hat geschrieben:der Katholiszismus geht mit der Gesundheitsreligion ins Bett - Halelujah!!
Soweit ich weiß, ging es in Arensberg ums reine finanzielle Überleben ... das Konzept scheint hinzuhauen.
Und warum können dann auch Klöster weiterbestehen, die nur eine Spende wollen?

Und dann gibt es das Solidarwerk der Orden, das gegründet wurde, damit Ordensleute nicht an der gesetzlichen Versicherungspflicht teilnehmen müssen.

Ich frage mich, ob das wirklich hinhaut. Also intern, wenn Kloster A deutlich höhere Einkünfte hat als Kloster B und schlussendlich Kloster B mitfinanziert. Aber auch perspektivisch. Schließlich gleicht die Alterspyramide in Ordensgemeinschaften nicht der in Westeuropa verbreiteten Zwiebelform, sondern eher einer Plantane.

Und vor allem: Viele Ordensgemeinschaften schreiben sich Solidaität mit Otto-Normalverbraucher (und "den Armen" usw.) auf die Fahnen. - Wäre es da nicht auch sehr solidarisch, an der gesetzlichen Versicherungspflicht und damit an der Sozialversicherung zu partizipieren? Zumal die junge Ordensgeneration in vielen Fällen die ist, die gut gebildet viel verdient?
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." 1 Kor 12

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 4153
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von umusungu » Sonnabend 11. März 2017, 19:49

Maja hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 19:26
Wäre es da nicht auch sehr solidarisch, an der gesetzlichen Versicherungspflicht und damit an der Sozialversicherung zu partizipieren? Zumal die junge Ordensgeneration in vielen Fällen die ist, die gut gebildet viel verdient?
Welches Ordensmitglied erhält ein monatliches Gehalt direkt auf das eigene Konto überwiesen?

Maja
Beiträge: 220
Registriert: Montag 25. Dezember 2006, 12:56
Wohnort: Europa

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Maja » Sonnabend 11. März 2017, 20:43

umusungu hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 19:49
Maja hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 19:26
Wäre es da nicht auch sehr solidarisch, an der gesetzlichen Versicherungspflicht und damit an der Sozialversicherung zu partizipieren? Zumal die junge Ordensgeneration in vielen Fällen die ist, die gut gebildet viel verdient?
Welches Ordensmitglied erhält ein monatliches Gehalt direkt auf das eigene Konto überwiesen?
Verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst???

Otto-Normalverbraucher hat nach Abzug von Steuern usw. (womit der Sozialversicherungspflicht entsprochen wird) sein Netto-Gehalt auf dem Konto. Otto-ErwerbstätigesOrdensmitglied würde dann eben die Kontoverbindung der Gemeinschaft angeben. Ergebnis wäre: Sozialversicherung gezahlt, Netto-Gehalt beim Orden.
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." 1 Kor 12

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 4153
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von umusungu » Sonnabend 11. März 2017, 21:31

Ich verstehe nicht, welchen Vorteil das für den Orden bzw die Gemeinschaft der Versicherten haben sollte.
Die Forderung nach einer Verbreiterung der Einnahmenseite in der Sozialversicherung durch die Beitragspflicht von Selbständigen, Priestern, Beamten usw hat natürlich auch eine Vergrößerung der Zahl der Rentenbezieher zur Folge.

Caviteño
Beiträge: 7207
Registriert: Sonntag 14. März 2010, 02:31
Wohnort: Diözesen Imus und Essen

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Caviteño » Sonntag 12. März 2017, 02:55

So ist es!
Den heutigen Mehr-Einnahmen aufgrund der Ausweitung des Kreises der Pflichtversicherten stehen spätere Mehr-Ausgaben gegenüber, denn jedes Neumitglied erwirbt auch Ansprüche.

Die Misere der Sozialversicherungen kann nicht gelöst werden, wenn man noch mehr Personen in das marode System zwingt. Das geschieht nur in der Hoffnung, mit den gegenwärtigen Mehreinnahmen den augenblicklichen Fehlbetrag zu finanzieren. An die Zukunft wird nicht gedacht.

Was wäre im übrigen mit den von Bistümern und Klöstern gebildeten Rücklagen für die Altersversorgung der Priester und Ordensmitglieder? Müßten die auch in den "Gemeinschaftstopf" überführt werden? Die Diskussion um die private KV mit den dort angehäuften Reserven kann schon nachdenklich machen.

Raphaela
Beiträge: 4915
Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Kontaktdaten:

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 18. März 2017, 11:39

umusungu hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 19:49
Maja hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 19:26
Wäre es da nicht auch sehr solidarisch, an der gesetzlichen Versicherungspflicht und damit an der Sozialversicherung zu partizipieren? Zumal die junge Ordensgeneration in vielen Fällen die ist, die gut gebildet viel verdient?
Welches Ordensmitglied erhält ein monatliches Gehalt direkt auf das eigene Konto überwiesen?
Die Ordensoberen sollten schon darauf achten, dass sie für ihre Mitglieder von Anfang an in die Sozialversicherungen einzahlen. - Ich habe mir sagen lassen, dass viele Mitglieder, die austreten gegen die Gemeinschaft juristisch vorgehen, weil dies eben nicht getan worden ist. - Und in allen Fällen muss nachgezahlt werden.
Es wird dann aber, soviel mir bekannt ist, nur der Mindestbeitrag bezahlt.
Die Ordensmitglieder, die einen Gestellungsvertrag haben, bekommen mehr Geld, da immer davon ausgegangen wird, dass die Gemeinschaft in die Sozialversicherung einzahlt. Leider ist dem nicht immer so.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12114
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von HeGe » Sonntag 19. März 2017, 12:19

Wieso "müssen" die Orden das eigentlich? Ich rede jetzt nicht vom deutschen Recht, das ist wie es ist, mir geht es um die moralische Pflicht. Wer die ewige Profess ablegt, verspricht seinem Orden lebenslange Treue, im Gegenzug sichert der Orden ihm oder ihr auch die Versorgung im Alter zu. Wenn ich den Orden verlasse, werde ich vertragsbrüchig, dann muss ich auch mit den Konsequenzen leben.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Caviteño
Beiträge: 7207
Registriert: Sonntag 14. März 2010, 02:31
Wohnort: Diözesen Imus und Essen

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Caviteño » Sonntag 19. März 2017, 13:12

HeGe hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2017, 12:19
Wieso "müssen" die Orden das eigentlich? Ich rede jetzt nicht vom deutschen Recht, das ist wie es ist, mir geht es um die moralische Pflicht. Wer die ewige Profess ablegt, verspricht seinem Orden lebenslange Treue, im Gegenzug sichert der Orden ihm oder ihr auch die Versorgung im Alter zu. Wenn ich den Orden verlasse, werde ich vertragsbrüchig, dann muss ich auch mit den Konsequenzen leben.
Verträge ohne Ausstiegsklausel - egal ob ewige Profess oder Euro - werden trotzdem nicht immer eingehalten. Das wissen auch die Orden. Die Frage ist doch, ob es sinnvoller ist, ein - um es mit den heutigen Ausdrücken zu formulieren - innerlich bereits gekündigtes Mitglied durch pekuniären Zwang weiter in der Gemeinschaft zu halten oder den "Vertrag" (hier: ewige Profess) rückwirkend abzuwickeln und nachzuversichern. Im übrigen halte ich das Verlangen ausscheidender Ordensmitglieder, daß der Orden ihnen zumindest in der Altersversorgung ihre Arbeitsleistung vergüten, nicht für unstatthaft. Sie haben während ihrer Ordenszeit (fast keine) Bezüge erhalten, aber wohl den Anspruch auf Altersversorgung erworben. Wenn sie nun aus einem "ewigen" Vertrag ausscheiden, muß der Orden mE ihnen (bzw. der Rentenversicherung) die Beträge/Anrechte auszahlen, die sie "erworben haben" und (wichtiger!), die der Orden künftig sonst nicht mehr aufbringen müßte.
Alles andere hätte Strafcharakter und würde Menschen binden, die nicht mehr dazugehören wollen. Ob es für ein Kloster klüger ist, solche möglichen "Quertreiber" zu halten - darüber kann man trefflich streiten.

Die öffentliche Reaktion auf Schlagzeilen wie "Orden entledigt sich unliebsamer Mitbrüder durch Rentenentzug" will ich nicht thematisieren, sie sollten jedoch in der Überlegung durchaus berücksichtigt werden. Das gleiche gilt für den Gesichtspunkt, ob die Orden Gewinne auf Kosten der Gemeinschaft machen, weil sie sich weigern, die ausgeschiedenen Mitglieder nachzuversichern und ihre Unterstützung den Steuerzahlern überlassen.

Ich weiß, daß der von mir oben benutzte Ausdruck "Vertrag" wahrscheinlich zu Stirnrunzeln oder Protest führen wird, ich benutze ihn im Sinne von "zwei übereinstimmenden Willenserklärungen" - der des Eintretenden und der des Ordens.

PS HeGe:
Ich darf Dich einmal an Deine Reaktion bei der Auflösung des Klosters Siegburg erinnern:

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=11 ... bt#p527667

Klöster werden nicht immer nach den Prinzipien ihrer Gründer geführt. Da muß man fehlbaren Menschen keinen Vorwurf machen, wenn sie ausscheiden wollen und sie nicht noch mit einer Zerstörung ihrer künftigen Existenz "bestrafen". Das wäre nicht christlich, oder?

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12114
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von HeGe » Montag 20. März 2017, 11:06

Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2017, 13:12
Verträge ohne Ausstiegsklausel - egal ob ewige Profess oder Euro - werden trotzdem nicht immer eingehalten. Das wissen auch die Orden. Die Frage ist doch, ob es sinnvoller ist, ein - um es mit den heutigen Ausdrücken zu formulieren - innerlich bereits gekündigtes Mitglied durch pekuniären Zwang weiter in der Gemeinschaft zu halten oder den "Vertrag" (hier: ewige Profess) rückwirkend abzuwickeln und nachzuversichern. Im übrigen halte ich das Verlangen ausscheidender Ordensmitglieder, daß der Orden ihnen zumindest in der Altersversorgung ihre Arbeitsleistung vergüten, nicht für unstatthaft. Sie haben während ihrer Ordenszeit (fast keine) Bezüge erhalten, aber wohl den Anspruch auf Altersversorgung erworben. Wenn sie nun aus einem "ewigen" Vertrag ausscheiden, muß der Orden mE ihnen (bzw. der Rentenversicherung) die Beträge/Anrechte auszahlen, die sie "erworben haben" und (wichtiger!), die der Orden künftig sonst nicht mehr aufbringen müßte.
Alles andere hätte Strafcharakter und würde Menschen binden, die nicht mehr dazugehören wollen. Ob es für ein Kloster klüger ist, solche möglichen "Quertreiber" zu halten - darüber kann man trefflich streiten.
Sicher gibt es auch gute Argumente für die Nachversicherung, ich wollte das ja auch nur zur Diskussion bringen. Den "pekuniären Zwang" hat es in Zeiten vor Einführung der Sozialversicherung aber immer gegeben, ohne dass laufend Gemeinschaften an solchen "Quertreibern" zerbrochen wären. Neben einem vollständigen Austritt gibt es ja auch immer Alternativen, bspw. den Wechsel in eine andere Gemeinschaft oder ein Leben außerhalb des eigenen Klosters, bspw. als Eremit oder Seelsorger einer anderen Gemeinschaft.

Man sollte aber m.E. auch bedenken, dass auch ein Kloster oder eine Gemeinschaft durch eine solche Nachversicherung in wirtschaftliche Schwierigkeiten kommen kann. Je nach Dauer der Zugehörigkeit reden wir hier ja fast immer über Beträge mindestens im fünfstelligen Bereich. Wenn mal kurz hintereinander zwei oder drei Leute aussteigen, kann das eine Gemeinschaft in ziemlich große finanzielle Schwierigkeiten bringen. Unter dem Aspekt wäre es dann sicher besser, die Rentenversicherung tatsächlich dann laufend zu zahlen.
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2017, 13:12
Die öffentliche Reaktion auf Schlagzeilen wie "Orden entledigt sich unliebsamer Mitbrüder durch Rentenentzug" will ich nicht thematisieren, sie sollten jedoch in der Überlegung durchaus berücksichtigt werden. Das gleiche gilt für den Gesichtspunkt, ob die Orden Gewinne auf Kosten der Gemeinschaft machen, weil sie sich weigern, die ausgeschiedenen Mitglieder nachzuversichern und ihre Unterstützung den Steuerzahlern überlassen.

Ich weiß, daß der von mir oben benutzte Ausdruck "Vertrag" wahrscheinlich zu Stirnrunzeln oder Protest führen wird, ich benutze ihn im Sinne von "zwei übereinstimmenden Willenserklärungen" - der des Eintretenden und der des Ordens.
Wie ich ja schon sagte, die Entscheidung liegt ja bei demjenigen, der den "Vertrag" bricht. Man könnte natürlich differenzieren, ähnlich wie früher mit dem Schuldprinzip bei der Ehescheidung, wer den Austritt zu verantworten hat und die Frage der Nachversicherung danach entscheiden. Die "Schuldzuweisung" würde aber auch nicht immer ganz einfach werden.
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2017, 13:12
PS HeGe:
Ich darf Dich einmal an Deine Reaktion bei der Auflösung des Klosters Siegburg erinnern:

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=11 ... bt#p527667
In dem Fall war die Sachlage aber ja genau anders. Das Kloster ist aufgelöst worden, letztlich sogar pleite gegangen. Der Mönch wollte seine Gelübde erfüllen. Dass ist ja dann kein Fall, wo er "vertragsbrüchig" wurde. Dass kein anderes Kloster, nicht einmal der gleichen Kongregation, ihn aufnehmen wollte, finde ich auch heute noch bestürzend.
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2017, 13:12
Klöster werden nicht immer nach den Prinzipien ihrer Gründer geführt. Da muß man fehlbaren Menschen keinen Vorwurf machen, wenn sie ausscheiden wollen und sie nicht noch mit einer Zerstörung ihrer künftigen Existenz "bestrafen". Das wäre nicht christlich, oder?
Du schilderst eine Seite der Medaille. Jetzt stell dir die umgekehrte Sichtweise vor, dass ein Mönch nach dreißig Jahren im Kloster ohne Verschulden der Gemeinschaft oder irgendeinen Konflikt plötzlich in die "Midlifecrisis" gerät und sich mit der Sekretärin oder Putzfrau des Klosters davon macht. Die Gemeinschaft muss ihn nachversichern und gerät an den Rand der Insolvenz. Wäre das fair gegenüber dem übrigen Konvent?
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Raphaela
Beiträge: 4915
Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Kontaktdaten:

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Raphaela » Mittwoch 22. März 2017, 09:49

HeGe hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2017, 12:19
Wieso "müssen" die Orden das eigentlich? Ich rede jetzt nicht vom deutschen Recht, das ist wie es ist, mir geht es um die moralische Pflicht. Wer die ewige Profess ablegt, verspricht seinem Orden lebenslange Treue, im Gegenzug sichert der Orden ihm oder ihr auch die Versorgung im Alter zu. Wenn ich den Orden verlasse, werde ich vertragsbrüchig, dann muss ich auch mit den Konsequenzen leben.
Weißt du, wie lange es unter Umständen bis zur Ewigen Profess dauern kann? Und wenn dann mal neun Jahre oder mehr nicht in die Rentenversicherung eingezahlt wurde, man anschließend vielleicht nicht sofort eine Stelle bekommt, dann reißt dies schon ein großes Loch in die Kasse.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12114
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von HeGe » Mittwoch 22. März 2017, 11:47

Raphaela hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 09:49
HeGe hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2017, 12:19
Wieso "müssen" die Orden das eigentlich? Ich rede jetzt nicht vom deutschen Recht, das ist wie es ist, mir geht es um die moralische Pflicht. Wer die ewige Profess ablegt, verspricht seinem Orden lebenslange Treue, im Gegenzug sichert der Orden ihm oder ihr auch die Versorgung im Alter zu. Wenn ich den Orden verlasse, werde ich vertragsbrüchig, dann muss ich auch mit den Konsequenzen leben.
Weißt du, wie lange es unter Umständen bis zur Ewigen Profess dauern kann? Und wenn dann mal neun Jahre oder mehr nicht in die Rentenversicherung eingezahlt wurde, man anschließend vielleicht nicht sofort eine Stelle bekommt, dann reißt dies schon ein großes Loch in die Kasse.
Bei meiner Fragestellung bin ich bisher bewusst immer nur auf Fälle eingegangen, wo die ewige Profess abgelegt war. Eine Nachversicherung für die Zeit vorher ist etwas völlig anderes, da habe ich weniger Bedenken. Allerdings dürften die Beträge da auch relativ gering sein, da man im Allgemeinen im Noviziat oder während der einfachen Profess keine üblicherweise sozialversicherungspflichtige Tätigkeit ausübt.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Maja
Beiträge: 220
Registriert: Montag 25. Dezember 2006, 12:56
Wohnort: Europa

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Maja » Freitag 24. März 2017, 07:27

umusungu hat geschrieben:
Sonnabend 11. März 2017, 21:31
Ich verstehe nicht, welchen Vorteil [Teilnahme an der gesetzlichen Versicherung [Ergänzung von Maja]] das für den Orden bzw die Gemeinschaft der Versicherten haben sollte.
Die Forderung nach einer Verbreiterung der Einnahmenseite in der Sozialversicherung durch die Beitragspflicht von Selbständigen, Priestern, Beamten usw hat natürlich auch eine Vergrößerung der Zahl der Rentenbezieher zur Folge.
Geht es denn darum, einen Vorteil zu haben? Wenn Menschen Armut geloben und sich darauf berufen nicht gegenüber ihrem Umfeld privilegiert leben zu wollen, geht es m.E. eher um Solidarität. Und zwar um echte, ernsthafte Solidarität. Und das heißt für mich auch, zu den gleichen Konditionen zu leben, wie Otto-Normalverbraucher.

Der andere Aspekt für mich, und der wurde ja nun hier auch schon andiskutiert, ist, dass es Menschen gibt, die austreten.

Ich finde es schwierig, hier von "Vertragsbruch" zu sprechen. Wenn ich ernst nehme, dass Menschen von Gott ihres Weges geführt werden, und auf Gott hörende Menschen glaubend erkennen, dass sie nicht in ihrer Gemeinschaft bleiben können, weil Gott anderes von ihnen will / mit ihnen vorhat, so würde ich ja nicht nur dem Menschen, sondern auch Gott verbieten, dass diese Form der Führung möglich ist, wenn ich das Lösen einer Profess als "Vertragsbruch" definiere.

Es geht also schlussendlich um Freiheit (zum Hören auf Gottes Wille), auch nach der Profess. Und diese sollte nicht durch finanzielle Fragen beeinträchtigt werden.

Zu guter letzt eine "Fallgeschichte": http://www.rbb-online.de/kontraste/uebe ... hilfe.html
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." 1 Kor 12

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12114
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von HeGe » Freitag 24. März 2017, 14:14

Maja hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 07:27
Ich finde es schwierig, hier von "Vertragsbruch" zu sprechen. Wenn ich ernst nehme, dass Menschen von Gott ihres Weges geführt werden, und auf Gott hörende Menschen glaubend erkennen, dass sie nicht in ihrer Gemeinschaft bleiben können, weil Gott anderes von ihnen will / mit ihnen vorhat, so würde ich ja nicht nur dem Menschen, sondern auch Gott verbieten, dass diese Form der Führung möglich ist, wenn ich das Lösen einer Profess als "Vertragsbruch" definiere.

Es geht also schlussendlich um Freiheit (zum Hören auf Gottes Wille), auch nach der Profess. Und diese sollte nicht durch finanzielle Fragen beeinträchtigt werden.
Mit der gleichen Argumentation könntest du auch die Scheidung einer Ehe rechtfertigen.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Raphaela
Beiträge: 4915
Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Kontaktdaten:

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 25. März 2017, 08:13

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 11:47
Raphaela hat geschrieben:
Mittwoch 22. März 2017, 09:49
HeGe hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2017, 12:19
Wieso "müssen" die Orden das eigentlich? Ich rede jetzt nicht vom deutschen Recht, das ist wie es ist, mir geht es um die moralische Pflicht. Wer die ewige Profess ablegt, verspricht seinem Orden lebenslange Treue, im Gegenzug sichert der Orden ihm oder ihr auch die Versorgung im Alter zu. Wenn ich den Orden verlasse, werde ich vertragsbrüchig, dann muss ich auch mit den Konsequenzen leben.
Weißt du, wie lange es unter Umständen bis zur Ewigen Profess dauern kann? Und wenn dann mal neun Jahre oder mehr nicht in die Rentenversicherung eingezahlt wurde, man anschließend vielleicht nicht sofort eine Stelle bekommt, dann reißt dies schon ein großes Loch in die Kasse.
Bei meiner Fragestellung bin ich bisher bewusst immer nur auf Fälle eingegangen, wo die ewige Profess abgelegt war. Eine Nachversicherung für die Zeit vorher ist etwas völlig anderes, da habe ich weniger Bedenken. Allerdings dürften die Beträge da auch relativ gering sein, da man im Allgemeinen im Noviziat oder während der einfachen Profess keine üblicherweise sozialversicherungspflichtige Tätigkeit ausübt.
Gerade in den Frauenklöster komme die meisten heute nach einem Studium oder eine Ausbildung und werden sehr wohl im Beruf eingesetzt.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Raphaela
Beiträge: 4915
Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Kontaktdaten:

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 25. März 2017, 08:17

Maja hat geschrieben:
Freitag 24. März 2017, 07:27

Zu guter letzt eine "Fallgeschichte": http://www.rbb-online.de/kontraste/uebe ... hilfe.html
Ein ziemlich alter Artikel. - So sieht es heute in den Klöstern nicht mehr aus!
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Caviteño
Beiträge: 7207
Registriert: Sonntag 14. März 2010, 02:31
Wohnort: Diözesen Imus und Essen

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Caviteño » Sonntag 26. März 2017, 01:41

HeGe hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 11:06
Du schilderst eine Seite der Medaille. Jetzt stell dir die umgekehrte Sichtweise vor, dass ein Mönch nach dreißig Jahren im Kloster ohne Verschulden der Gemeinschaft oder irgendeinen Konflikt plötzlich in die "Midlifecrisis" gerät und sich mit der Sekretärin oder Putzfrau des Klosters davon macht. Die Gemeinschaft muss ihn nachversichern und gerät an den Rand der Insolvenz. Wäre das fair gegenüber dem übrigen Konvent?
Die Gemeinschaft hat ja auch seine "Leistungen" erhalten und sich verpflichtet, ihn später zu versorgen. Das ist immer das Problem, wenn man keine Rücklagen für künftige Ausgaben bildet. Im übrigen kann ich mir vorstellen, daß der Rentenversicherungsträger sich auch auf Ratenzahlung einlassen wird. Ggfs. muß man sich dann eben einen Kreditgeber suchen. Die Bistümer sind - nach den jetzt veröffentlichten Vermögensberichten - doch durchaus flüssig und könnten entsprechende Kredite gewähren.

In diesem Zusammenhang mal eine Frage: Wie sieht es denn bei den Geistlichen der Bistümer aus? Besteht hier eine Rentenversicherungspflicht? Was ist, wenn sie "kündigen"? Dann muß doch auch eine Nachversicherung erfolgen, sofern bisher nicht eingezahlt wurde, oder?
Wenn das aber so ist: Warum sollte das bei Ordensleute nicht gelten? Die bessere Vermögenslage kann doch kein Argument sein.

Siard
Beiträge: 4069
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Siard » Sonntag 26. März 2017, 20:23

Raphaela hat geschrieben:
Sonnabend 25. März 2017, 08:17
Ein ziemlich alter Artikel. - So sieht es heute in den Klöstern nicht mehr aus!
Sicher?

Raphaela
Beiträge: 4915
Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Kontaktdaten:

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Raphaela » Freitag 31. März 2017, 18:29

Siard hat geschrieben:
Sonntag 26. März 2017, 20:23
Raphaela hat geschrieben:
Sonnabend 25. März 2017, 08:17
Ein ziemlich alter Artikel. - So sieht es heute in den Klöstern nicht mehr aus!
Sicher?
Ich kenne mehrere Ordensschwestern, mit denen ich befreundet bin und auch etwas unternehme, z. B. schwimmen gehen, ins Kino gehen, gemeisam zum Eis essen gehen.... - Ich kenne mich in den Gemeinschaften also aus.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Raphaela
Beiträge: 4915
Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Kontaktdaten:

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 1. April 2017, 20:27

Raphaela hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 18:29
Siard hat geschrieben:
Sonntag 26. März 2017, 20:23
Raphaela hat geschrieben:
Sonnabend 25. März 2017, 08:17
Ein ziemlich alter Artikel. - So sieht es heute in den Klöstern nicht mehr aus!
Sicher?
Ich kenne mehrere Ordensschwestern, mit denen ich befreundet bin und auch etwas unternehme, z. B. schwimmen gehen, ins Kino gehen, gemeisam zum Eis essen gehen.... - Ich kenne mich in den Gemeinschaften also aus.
Noch ein Nachtrag dazu: In der Karwoche möchte ich den Film "Mary's Land". Mehrere Mitglieder eines Klosters, die auch dorthin gehen und es wissen, haben an mich gedacht und eine beim Vorverkauf eine Karte für mich mitbestellt. - Klasse.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Maja
Beiträge: 220
Registriert: Montag 25. Dezember 2006, 12:56
Wohnort: Europa

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Maja » Sonntag 2. April 2017, 20:25

Raphaela hat geschrieben:
Sonnabend 1. April 2017, 20:27
Raphaela hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 18:29
Siard hat geschrieben:
Sonntag 26. März 2017, 20:23
Raphaela hat geschrieben:
Sonnabend 25. März 2017, 08:17
Ein ziemlich alter Artikel. - So sieht es heute in den Klöstern nicht mehr aus!
Sicher?
Ich kenne mehrere Ordensschwestern, mit denen ich befreundet bin und auch etwas unternehme, z. B. schwimmen gehen, ins Kino gehen, gemeisam zum Eis essen gehen.... - Ich kenne mich in den Gemeinschaften also aus.
Noch ein Nachtrag dazu: In der Karwoche möchte ich den Film "Mary's Land". Mehrere Mitglieder eines Klosters, die auch dorthin gehen und es wissen, haben an mich gedacht und eine beim Vorverkauf eine Karte für mich mitbestellt. - Klasse.
Mir ist nicht so ganz klar, was schwimmen, Eis essen und Kino mit der (Höhe der nachträglich eingezahlten) Rentenversicherung(sbeiträge) nach einem Ordensaustritt zu tun haben.

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich sagen würde, dass ich mich im Leben derer (in den Gemeinschaften/Familien derer) auskenne, mit denen ich schwimmen gehe, Eis esse oder ins Kino gehe. Bzw. dass das gemeinsame Ausführen der genannten Tätigkeiten ein stichfester Beleg dafür ist, dass ich die Leute von A bis Z kenne.

Ansonsten dann viel Spaß im Kino, wenn es denn so weit ist.

Edit: Ach, du bezogst dich gar nicht auf die Aspekte, die das Oberthema dieses Threats betreffen, sondern auf die Schilderungen zu den früheren "Lebensumständen" der ausgetretenen Frau in dem Beitrag.
Doch ICH würde aufgrund meines Wissens um diejenigen, mit denen ich eben nicht schwimmen, Eis essen und ins Kino gehen kann, sagen, dass Gemeinschaften auch heute sehr unterschiedlich sind.
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." 1 Kor 12

Siard
Beiträge: 4069
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Finanzierung von Klöstern

Beitrag von Siard » Montag 17. April 2017, 21:00

Maja hat geschrieben:
Sonntag 2. April 2017, 20:25
Doch ICH würde aufgrund meines Wissens um diejenigen, mit denen ich eben nicht schwimmen, Eis essen und ins Kino gehen kann, sagen, dass Gemeinschaften auch heute sehr unterschiedlich sind.
Dem möchte ich mich vollinhaltlich anschließen.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast