Ordens- und Klosternachrichten I

[PaceVeritas]

Die "Servidoras" (Dienerinnen des Herrn und der Jungfrau Maria von Matará, SSVM)
haben ein früheres Karmelkloster in Luxembourg übernommen:


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Berichte:
Quelle 1; Quelle 2

[CIC_Fan]

Leider erfährt man nichts über die Gründe. Könnte aber vielleicht mit dem Personalstand des Klosters zusammenhängen? Wenn man nicht mehr genügend Mönche für die Seelsorge in 53 Pfarreien hat, wäre das ein ziemlich verständlicher Vorgang. Und ein Abt mit bischöflichen Rechten entspricht ja nun auch nicht zwingend der Regula Benedicti.

Es wird ein Grund angegeben.
Ich vermute allerdings, daß es sich um einen weiteren Schritt auf dem Weg zur Marginalisierung der Orden handelt. Der neue Abt war natürlich die günstige Gelegenheit. Die restlichen Territorialabteien werden in den nächsten Jahren sicher auch kassiert, außerdem wird die Unabhängigkeit der Orden von den Bischöfen weiter abgebaut werden.

laut Radio Vatikan wird einfach eine Reform weitergeführt die Paul VI begonnen hat und die auch von B XVI fortgesetzt wurde

[Protasius]

Leider erfährt man nichts über die Gründe. Könnte aber vielleicht mit dem Personalstand des Klosters zusammenhängen? Wenn man nicht mehr genügend Mönche für die Seelsorge in 53 Pfarreien hat, wäre das ein ziemlich verständlicher Vorgang. Und ein Abt mit bischöflichen Rechten entspricht ja nun auch nicht zwingend der Regula Benedicti.

Es wird ein Grund angegeben.
Ich vermute allerdings, daß es sich um einen weiteren Schritt auf dem Weg zur Marginalisierung der Orden handelt. Der neue Abt war natürlich die günstige Gelegenheit. Die restlichen Territorialabteien werden in den nächsten Jahren sicher auch kassiert, außerdem wird die Unabhängigkeit der Orden von den Bischöfen weiter abgebaut werden.

laut Radio Vatikan wird einfach eine Reform weitergeführt die Paul VI begonnen hat und die auch von B XVI fortgesetzt wurde

Noch ist das nicht rechtskräftig, weil gemäß Konkordat der italienische Staat zustimmen muß. Aber eine Territorialabtei wird bestimmt bestehen bleiben, nämlich Tokwon in Nordkorea.

[taddeo]

Ich vermute allerdings, daß es sich um einen weiteren Schritt auf dem Weg zur Marginalisierung der Orden handelt.

Wieso sollte ausgerechnet ein Papst, der selber Ordensmann ist, die Orden "marginalisieren" wollen? Das tun die schon sehr erfolgreich selber, dafür brauchen sie ihn nicht.

[Fragesteller]

Ich sehe gerade die Zahlen bei Wikipedia. Können die so stimmen? Oder werden da nur die Geistlichen im Jurisdiktionsgebiet außerhalb des Klosters selbst aufgeführt? Wenn das so stimmt, dann dient eine Änderung vielleicht tatsächlich der "Stärkung des monastischen Lebens":
53 Pfarreien
33 Diözesanpriester
23 Ordenspriester
57 Ordensbrüder

Selbst wenn man nur von einem Priester pro Pfarrei ausgeht und annimmt, dass alle Ordenspriester zu Montecassino selbst gehören (was nicht gesagt ist; die Tabelle führt auch Nonnen auf) würde das heißen, dass mit drei Ausnahmen alle Patres im "Außendienst" sind. Gut, es sind auch Brüder da, aber etwas dünn ist die Personaldecke dann doch. Und war das im Konzept einer Territorialabtei ursprünglich vorgesehen, dass ein Großteil der Pfarreien von Weltpriestern betreut wird?

(Aber gut, man hätte ja nicht gleich alle Pfarreien streichen müssen ...)

[Senensis]

(Andererseits findet Benedikt ja eine minimale Anzahl von Priester pro Konvent hinreichend...)

[Fragesteller]

Aber wer weiß, wie aktiv die drei noch sind ...

[Protasius]

So weit ich es verstanden habe, ist der Titel einer Territorialabtei ursprünglich oft als Auszeichnung an große alte Abteien vergeben worden; dadurch wurden diese ja auch unabhängig vom Diözesanbischof. Bei Monte Cassino war das Catholic Encyclopedia zufolge der Fall. Daß Klöster von der Jurisdiktion des Ortsbischofs exemt sind, war in den ersten Jahrhunderten der Kirche nicht der Fall.

Ich frage mich, ob die Tradition, daß der Abt während eines Pontifikalamtes sieben verschiedene Mitren trägt - die Diözese Monte Cassino entstand aus sieben älteren Diözesen -, nach der Beschränkung des Territoriums auf die Klostergebäude eigentlich noch fortgesetzt wird.

[gc-148]

Ich frage mich, ob die Tradition, daß der Abt während eines Pontifikalamtes sieben verschiedene Mitren trägt - die Diözese Monte Cassino entstand aus sieben älteren Diözesen -, nach der Beschränkung des Territoriums auf die Klostergebäude eigentlich noch fortgesetzt wird.

Eine tolle Tradition .......................

[gc-148]

Ich frage mich, wofür Eucharistiefeiern alles herhalten müssen.....

[Siard]

Wieso sollte ausgerechnet ein Papst, der selber Ordensmann ist, die Orden "marginalisieren" wollen?

Wieso sollte überhaupt irgendein Papst die Orden marginalisieren? Jedenfalls tun sie es schon seit einigen Jahrzehnten.

Das tun die schon sehr erfolgreich selber, dafür brauchen sie ihn nicht.

Das würde ich nicht so sehen, aber vermutlich weiß ich, was Du meinst.

[Siard]

… nach der Beschränkung des Territoriums auf die Klostergebäude eigentlich noch fortgesetzt wird.

Das Territorium der Territorialabtei gibt es nicht mehr.
Ist die Klosterkirche auch Pfarrkirche, so untersteht sie im Hinblick darauf nicht mehr dem Abt, sondern dem Bischof.

[Siard]

Ich sehe gerade die Zahlen bei Wikipedia. Können die so stimmen? Oder werden da nur die Geistlichen im Jurisdiktionsgebiet außerhalb des Klosters selbst aufgeführt? Wenn das so stimmt, dann dient eine Änderung vielleicht tatsächlich der "Stärkung des monastischen Lebens":
53 Pfarreien
33 Diözesanpriester
23 Ordenspriester
57 Ordensbrüder

Selbst wenn man nur von einem Priester pro Pfarrei ausgeht und annimmt, dass alle Ordenspriester zu Montecassino selbst gehören (was nicht gesagt ist; die Tabelle führt auch Nonnen auf) würde das heißen, dass mit drei Ausnahmen alle Patres im "Außendienst" sind. Gut, es sind auch Brüder da, aber etwas dünn ist die Personaldecke dann doch. Und war das im Konzept einer Territorialabtei ursprünglich vorgesehen, dass ein Großteil der Pfarreien von Weltpriestern betreut wird?

(Aber gut, man hätte ja nicht gleich alle Pfarreien streichen müssen ...)

Eine solche Struktur entspricht durchaus der historischen Entwicklung.
Ich gehe davon aus, das die Ordenspriester auch weiterhin die Pfarren betreuen werden, da die Diözese kaum in der Lage sein wird, sie zu ersetzen.
Würde man nach dieser Argumentation z. B. in Österreich die Ordenspriester aus inkorporierten und Diözesanpfarren abziehen, würden in den Diözesen bis zu 50% der Priester wegfallen. Die Bischöfe fordern aber im Gegenteil die Übernahme von mehr Pfarren, bzw. Territorium.

[Niels]

Ich frage mich, wofür Eucharistiefeiern alles herhalten müssen.....

Achwas?! Da bist Du genau der Richtige...

[Vir Probatus]

Das Klarissenkloster in Paderborn ist aufgelöst worden, die Schwestern sind jetzt bei den Franziskanerinnen in Salzkotten:
http://www.fcjm.de/cms/front_content.ph ... &idart=135

Die Klarissen berichten auf ihrer Homepage darüber:
http://klarissen-paderborn.de/index.php ... 811bfc6e3e

Das Klarissenkloster in Wilnsdorf-Rödgen ist ebenfalls aufgelöst worden.

http://www.siegener-zeitung.de/siegener ... 26462f8-ds

[Protasius]

… nach der Beschränkung des Territoriums auf die Klostergebäude eigentlich noch fortgesetzt wird.

Das Territorium der Territorialabtei gibt es nicht mehr.
Ist die Klosterkirche auch Pfarrkirche, so untersteht sie im Hinblick darauf nicht mehr dem Abt, sondern dem Bischof.

Dann haben mich meine brüchigen Italienischkenntnisse wohl getäuscht. Ich hatte auf Wikipedia bei anderen Territorialabteien gelesen, daß das Jurisdiktionsterritorium des Abtes auf das Gelände des Klosters beschränkt wurde. Als ich in das Dekret reingeschaut habe, las sich das für mich so, als wäre es im Fall von Monte Cassino ebenso gewesen:

Il Papa ha contestualmente applicato all’Abbazia territoriale di Montecassino il Motu Proprio "Catholica Ecclesia", con conseguente riduzione del territorio della medesima, disponendo in particolare che: alla nuova configurazione territoriale della circoscrizione ecclesiastica "Abbazia territoriale di Montecassino" appartenga il territorio su cui sorgono la Chiesa Abbaziale ed il Monastero, con le immediate pertinenze; alla diocesi di Sora-Aquino-Pontecorvo passino le 53 parrocchie con i fedeli, il clero secolare e religioso, le comunità religiose, i seminaristi; la diocesi di Sora-Aquino-Pontecorvo muti il proprio nome in quello di Sora-Cassino-Aquino-Pontecorvo.

Hervorhebungen von mir.

[Maurus]

So weit ich es verstanden habe, ist der Titel einer Territorialabtei ursprünglich oft als Auszeichnung an große alte Abteien vergeben worden; dadurch wurden diese ja auch unabhängig vom Diözesanbischof. Bei Monte Cassino war das Catholic Encyclopedia zufolge der Fall. Daß Klöster von der Jurisdiktion des Ortsbischofs exemt sind, war in den ersten Jahrhunderten der Kirche nicht der Fall.

Naja..."Fliehe die Frau und den Bischof" hieß es ja. Bischöfe dürften in frühchristlichen Monasterien wenig zu melden gehabt haben.

[Senensis]

Ich bin einmal von einem Priester, der offenbar einen schlechten Tag hatte, furchtbar aggressiv belehrt worden, daß ... ja was hat der eigentlich sagen wollen. Jedenfalls ging es ihm auch darum, die Orden zu marginalisieren. Es war ein Kirchenrechtler und seine Aussagen liefen darauf hinaus, daß die Orden in der Kirche kein Normalfall wären, sondern, naja, es klang irgendwie nach "unerfreuliche Abweichung von der Norm". Leute die einen Sonderweg gehen, die sich nicht eingliedern in das, was eigentlich die Kirche ist.
Weiß nicht ob ich seine Aussagen jetzt verständlich wiedergegeben habe. Jedenfalls habe ich es als extrem tendenziös empfunden, das Ordensleben als Ganzes so abzustempeln.

Wie ich es verstanden habe, ist der Grundgedanke des Ordenslebens, das Evangelium ganz besonders wortgetreu zu leben. Insofern sind die Orden sogar ganz besonders Kirche, ihr jungfräuliches Herz, wie manche sagen. Aber dieser Funktionär war offensichtlich auch darauf aus, die Orden zu marginalisieren.
Außerdem hat er den Eindruck zu erwecken gesucht, alle Orden unterstünden dem Ortsbischof und der örtlichen Hierarchie. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß es viele Orden gibt, die dem Hl. Stuhl direkt unterstehen. Man konnte die Aussagen des Priesters sicher auch so interpretieren, daß etwas Wahrheitsgemäßes dabei herauskommt, aber er war offensichtlich bemüht, eine Teilwahrheit über Gebühr und unter Verzerrung der Situation herauszustellen.

(Ich bin übrigens kaum zu Wort gekommen und hab schließlich eine Atempause genutzt, um mich rasch zu verabschieden.)

[iustus]

Außerdem hat er den Eindruck zu erwecken gesucht, alle Orden unterstünden dem Ortsbischof und der örtlichen Hierarchie.

Das ist nur teilweise richtig:

Can. 678 — § 1. Die Ordensleute unterstehen der Gewalt der Bischöfe, denen sie in treu ergebenem Gehorsam und mit Ehrerbietung begegnen müssen, in dem, was die Seelsorge, die öffentliche Abhaltung des Gottesdienstes und andere Apostolatswerke betrifft.

§ 2. In der Ausübung ihres äußeren Apostolats unterstehen die Ordensleute auch den eigenen Oberen, und sie müssen der Ordnung des Instituts treu bleiben; die Bischöfe selbst dürfen es nicht unterlassen, diese Verpflichtung gegebenenfalls einzuschärfen.

§ 3. Bei der Regelung der Apostolatswerke der Ordensleute ist es erforderlich, daß die Diözesanbischöfe und die Ordensoberen im Meinungsaustausch vorgehen.

Die Ordensleute unterstehen also nicht in allem der Gewalt der Bischöfe, wohl aber "in dem, was die Seelsorge, die öffentliche Abhaltung des Gottesdienstes und andere Apostolatswerke betrifft".

Das gilt auch für die Ordensgemeinschaften päpstlichen Rechts.

[CIC_Fan]

Ich frage mich, wofür Eucharistiefeiern alles herhalten müssen.....

im Pseudomess Ritus von Paul VI macht das doch keiner

[martin v. tours]

Ich bin einmal von einem Priester, der offenbar einen schlechten Tag hatte, furchtbar aggressiv belehrt worden, daß ... ja was hat der eigentlich sagen wollen. Jedenfalls ging es ihm auch darum, die Orden zu marginalisieren. Es war ein Kirchenrechtler und seine Aussagen liefen darauf hinaus, daß die Orden in der Kirche kein Normalfall wären, sondern, naja, es klang irgendwie nach "unerfreuliche Abweichung von der Norm". Leute die einen Sonderweg gehen, die sich nicht eingliedern in das, was eigentlich die Kirche ist.
Weiß nicht ob ich seine Aussagen jetzt verständlich wiedergegeben habe. Jedenfalls habe ich es als extrem tendenziös empfunden, das Ordensleben als Ganzes so abzustempeln.

Wie ich es verstanden habe, ist der Grundgedanke des Ordenslebens, das Evangelium ganz besonders wortgetreu zu leben. Insofern sind die Orden sogar ganz besonders Kirche, ihr jungfräuliches Herz, wie manche sagen. Aber dieser Funktionär war offensichtlich auch darauf aus, die Orden zu marginalisieren.
Außerdem hat er den Eindruck zu erwecken gesucht, alle Orden unterstünden dem Ortsbischof und der örtlichen Hierarchie. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß es viele Orden gibt, die dem Hl. Stuhl direkt unterstehen. Man konnte die Aussagen des Priesters sicher auch so interpretieren, daß etwas Wahrheitsgemäßes dabei herauskommt, aber er war offensichtlich bemüht, eine Teilwahrheit über Gebühr und unter Verzerrung der Situation herauszustellen.

(Ich bin übrigens kaum zu Wort gekommen und hab schließlich eine Atempause genutzt, um mich rasch zu verabschieden.)

Du hast gc-148 getroffen ???

[Athanasius0570]

Ich sehe gerade die Zahlen bei Wikipedia. Können die so stimmen? Oder werden da nur die Geistlichen im Jurisdiktionsgebiet außerhalb des Klosters selbst aufgeführt? Wenn das so stimmt, dann dient eine Änderung vielleicht tatsächlich der "Stärkung des monastischen Lebens":
53 Pfarreien
33 Diözesanpriester
23 Ordenspriester
57 Ordensbrüder

Selbst wenn man nur von einem Priester pro Pfarrei ausgeht und annimmt, dass alle Ordenspriester zu Montecassino selbst gehören (was nicht gesagt ist; die Tabelle führt auch Nonnen auf) würde das heißen, dass mit drei Ausnahmen alle Patres im "Außendienst" sind. Gut, es sind auch Brüder da, aber etwas dünn ist die Personaldecke dann doch. Und war das im Konzept einer Territorialabtei ursprünglich vorgesehen, dass ein Großteil der Pfarreien von Weltpriestern betreut wird?

(Aber gut, man hätte ja nicht gleich alle Pfarreien streichen müssen ...)

Eine solche Struktur entspricht durchaus der historischen Entwicklung.
Ich gehe davon aus, das die Ordenspriester auch weiterhin die Pfarren betreuen werden, da die Diözese kaum in der Lage sein wird, sie zu ersetzen.
Würde man nach dieser Argumentation z. B. in Österreich die Ordenspriester aus inkorporierten und Diözesanpfarren abziehen, würden in den Diözesen bis zu 50% der Priester wegfallen. Die Bischöfe fordern aber im Gegenteil die Übernahme von mehr Pfarren, bzw. Territorium.

Die Frage ist nicht, ob Ordenspriester Seelsorge betreiben sollen, sondern ob Mönche Pfarrseelsorge betreiben sollen.
In Österreich gibt es ja de facto kein Mönchskloster, dank Joseph II. haben wir im Bereich der Männergemeinschaften mehr oder weniger einen Einheitsorden mit geringfügigen Abweichungen in der Lebensführung.

Nachträglicher Einschub: Ich kenne die Trappistenabtei Engelszell zu wenig, um zu wissen, ob ich sie aus meinem strengen Urteil ausnehmen müsste oder nicht.

[Athanasius0570]

So weit ich es verstanden habe, ist der Titel einer Territorialabtei ursprünglich oft als Auszeichnung an große alte Abteien vergeben worden; dadurch wurden diese ja auch unabhängig vom Diözesanbischof. Bei Monte Cassino war das Catholic Encyclopedia zufolge der Fall. Daß Klöster von der Jurisdiktion des Ortsbischofs exemt sind, war in den ersten Jahrhunderten der Kirche nicht der Fall.
[...].

Ich habe es so verstanden, dass das Entscheidende bei den Territorialabteien nicht die Unabhängigkeit vom Diözesanbischof sondern vom Landesherren war. So wie die "Fürstbistümer" waren sie reichsunmittelbar. Kann aber sein, dass das nicht alle Territorialabteien betrifft.
Gibt es in Deutschland noch Territorialabteien? Aus den oben angeführten Gründen sind sie doch dem Reichsdeputationshauptschluss zum Opfer gefallen? Wettingen-Mehrerau hat ja auch nur überlebt, weil es nach Österreich übersiedelt ist.

[kreuzzeichen]

Ich halte eine "Territorialabtei", die im Grunde (auch nach italienischen Maßstäben) ein de-facto-Bistum ist für einen historischen Irrweg. Es mag damals Gründe hierfür gegeben haben. Heute aber kann ich keine Gründe mehr dafür erkennen, dass Mönche eines monastischen Ordens in diesem Maße in der Seelsorge eingesetzt werden. Das passt im Grunde nicht zum benediktinischen und zisterziensischen Charisma. Der Dienst in den Pfarreien nimmt den Mönch aus dem Gebetsleben und der Gemeinschaft in erheblichem Maße heraus. Natürlich muss man sehen, wie sich so etwas in dem einen oder anderen Kloster entwickelt hat. Allzu "brachiale" Maßnahmen erscheinen auch nicht hilfreich, weil mancher Mönch in seinen Aufgaben dort vielleicht "aufgeht". Aber im Grundsatz sollte der Abt da sanft gegensteuern. Dass zu einem Kloster ab und an noch eine Pfarrei gehört kann ich eher nachvollziehen. Ein gewisses Maß an Seelsorge ist ja sowieso da, da kann es sinnvoll sein, ein benachbartes Dorf quasi dem Kloster als Pfarre zuzuordnen.

[Protasius]

So weit ich es verstanden habe, ist der Titel einer Territorialabtei ursprünglich oft als Auszeichnung an große alte Abteien vergeben worden; dadurch wurden diese ja auch unabhängig vom Diözesanbischof. Bei Monte Cassino war das Catholic Encyclopedia zufolge der Fall. Daß Klöster von der Jurisdiktion des Ortsbischofs exemt sind, war in den ersten Jahrhunderten der Kirche nicht der Fall.
[...].

Ich habe es so verstanden, dass das Entscheidende bei den Territorialabteien nicht die Unabhängigkeit vom Diözesanbischof sondern vom Landesherren war. So wie die "Fürstbistümer" waren sie reichsunmittelbar. Kann aber sein, dass das nicht alle Territorialabteien betrifft.

Ich vermute, du denkst dabei an Reichsabteien bzw. Fürstabteien, die eine Stimme im Parlament des Heiligen Römischen Reiches hatten. Die waren, wenn ich das richtig verstanden habe, eine spezielle Form der Territorialabtei. Das "Spannende" an der Exemption ist ja die Unabhängigkeit vom Diözesan- bzw. (im Falle exempter Diözesen) Metropolitanbischof.

Gibt es in Deutschland noch Territorialabteien? Aus den oben angeführten Gründen sind sie doch dem Reichsdeputationshauptschluss zum Opfer gefallen? Wettingen-Mehrerau hat ja auch nur überlebt, weil es nach Österreich übersiedelt ist.

Heute gibt es definitiv keine Territorialabteien mehr in Deutschland. Die derzeit bestehenden sind Maria Einsiedeln und Saint-Maurice in der Schweiz, Wettingen-Mehrerau in Östereich Pannonhalma in Ungarn, Tokwon in Nordkorea, sowie Santa Maria di Grottaferrata, Monte Oliveto Maggiore, Montevergine, Subiaco und Santissima Trinità di Cava de' Tirreni in Italien. Bis auf die Basilianer in Grottaferrata, die Augustiner-Chorherren in Saint-Maurice und die Zisterzienser in Wettingen-Mehrerau übrigens alles Benediktiner.

[Athanasius0570]

Gut, ich kannte Territorialabteien bisher nur aus diesem Kontext. Die Nichtexistenz von Territorialabteien im heutigen Deutschland ist dann aber doch darauf zurückzuführen, das sie allesamt auch reichsunmittelbar waren und deshalb 1803 aufgelöst wurden?
Und seit wann gibt es dann Territorialabteien im kirchlichen Sinn?

[Fragesteller]

Wettingen-Mehrerau hat ja auch nur überlebt, weil es nach Österreich übersiedelt ist.

Die warn doch in der Schweiz vorher, oder?

[Fragesteller]

Gut, ich kannte Territorialabteien bisher nur aus diesem Kontext. Die Nichtexistenz von Territorialabteien im heutigen Deutschland ist dann aber doch darauf zurückzuführen, das sie allesamt auch reichsunmittelbar waren und deshalb 1803 aufgelöst wurden?
Und seit wann gibt es dann Territorialabteien im kirchlichen Sinn?

Die Diözesen in Deutschland wurden nach dem Wiener Kongress ohnehin entsprechend den nun aktuellen staatlichen Grenzen vollkommen neu eingeteilt, da hätten Sonderfälle wie Territorialabteien ohnehin nicht gut hineingepasst. Außerdem: Haben überhaupt allzu viele größere Klöster, ob reichsunmittelbar oder nicht, die Säkularisationswelle überlebt? Das meiste, was es heute gibt, sind ja Neu- oder Wiedergründungen.

[Athanasius0570]

Ich äußere mich besser nicht mehr zum Thema Territorialabteien. (Obwohl Wettingen nur überlebt hat, weil es nach der Mehrerau übersiedelt ist und die Mehrerau nur noch existiert, weil die Wettinger ... )

[Athanasius0570]

Gut, ich kannte Territorialabteien bisher nur aus diesem Kontext. Die Nichtexistenz von Territorialabteien im heutigen Deutschland ist dann aber doch darauf zurückzuführen, das sie allesamt auch reichsunmittelbar waren und deshalb 1803 aufgelöst wurden?
Und seit wann gibt es dann Territorialabteien im kirchlichen Sinn?

Die Diözesen in Deutschland wurden nach dem Wiener Kongress ohnehin entsprechend den nun aktuellen staatlichen Grenzen vollkommen neu eingeteilt, da hätten Sonderfälle wie Territorialabteien ohnehin nicht gut hineingepasst. Außerdem: Haben überhaupt allzu viele größere Klöster, ob reichsunmittelbar oder nicht, die Säkularisationswelle überlebt? Das meiste, was es heute gibt, sind ja Neu- oder Wiedergründungen.

Das kann schon sein, aber die kirchlichen Territorien sind schon zuvor säkularisiert worden.

[HeGe]

Strang wegen Überlänge geschlossen, hier geht es weiter: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=11&t=1763&start=