Ist kontemplativ besser?

[max72]

Mal ne Frage: Unbewusst und untergruendig habe ich manchmal das Gefuehl, ein kontemplatives Ordensleben sei irgendwie das "bessere". Da geht es wirklich um das Eigentliche, ganz bewusst in Gottes Gegenwart zu leben.

Wenn ich Texte lese, scheint es immer so als ob das kontemplative Leben das beste sei, aber nicht jeder ist eben dazu berufen. Na ja, ist das nicht etwas missweisend zu sagen, dass das aktive Leben nicht so "gut" wie das kontemplative sei?

ich meine ja schon zu sehen, dass Mitglieder von kontemplativen Orden konsequenter leben und das was sie ueber den Glauben sagen irgendwie tiefer geht. In aktiveren Orden sehe ich oft sehr weltliches und auch bei manchen einen nicht sehr tiefgehenden Glauben.

Bilde ich mir das nur ein?

Gruss

Max

[Cicero]

Mal ne Frage: Unbewusst und untergruendig habe ich manchmal das Gefuehl, ein kontemplatives Ordensleben sei irgendwie das "bessere". Da geht es wirklich um das Eigentliche, ganz bewusst in Gottes Gegenwart zu leben.

Wenn ich Texte lese, scheint es immer so als ob das kontemplative Leben das beste sei, aber nicht jeder ist eben dazu berufen. Na ja, ist das nicht etwas missweisend zu sagen, dass das aktive Leben nicht so "gut" wie das kontemplative sei?

ich meine ja schon zu sehen, dass Mitglieder von kontemplativen Orden konsequenter leben und das was sie ueber den Glauben sagen irgendwie tiefer geht. In aktiveren Orden sehe ich oft sehr weltliches und auch bei manchen einen nicht sehr tiefgehenden Glauben.

Bilde ich mir das nur ein?

Gruss

Max

Ohoh!
Eine Freundin von mir ist in einem aktiven Orden.
Ich hoffe (für Dich ), daß sie das jetzt nicht liest.

Schau mal tiefer, bei den aktiven Orden sieht man oft nur die Oberfläche, die von der täglichen Schufterei rauh und unansehnlich geworden sein mag. Sicher ist so manche aktive Schwester im laufe der Jahre verbiestert, während in kontemplativen Orden scheinbar nur heitere gelassene Schwestern zu leben scheinen. scheinen [Punkt]

Schau tiefer, und frag' nach der Berufung.

Ein Mensch, der so Konsequent gelebt hat, wie es konsequenter kaum geht, war Madeleine Delbrêl. Sie hat immer "auf der Straße" und mitten unter den Menschen gelebt. Es kommt darauf an, wie konsequent ich meine eigenen Berufung lebe, dann ist es egal, ob ich dies im Karmel oder im Bahnhof tue.

[Marlene]

Da geht es wirklich um das Eigentliche, ganz bewusst in Gottes Gegenwart zu leben.

Schade, dass unser Landwirtschaftsbruder nicht online ist ... der würde jetzt wahrscheinlich spontan einen längeren Traktat über das Leben in der Gegenwart Gottes beim Kühemelken schreiben ...

Und das Eigentliche meines Leben ist es auch, ganz bewusst in der Gegenwart Gottes zu leben ... auch wenn ich nicht im Kloster bin, sondern hier 5 Hiwis 8 Aufgaben gleichzeitig erklären muss, während mein Telefon klingelt und mein Kollege mir Kaffee anbietet und ich eigentlich schon längst weg müsste, weil mein Mann dringend zum Arzt muss ... Nee, stundenlage lectio divina treiben, vor dem Tabernakel meditieren, oder alle Stundengebete beten sind da nicht drin ...

Aber eines ist immer drin: Dass ich mir der Gegenwart Gottes jede Minute in diesem ganz normalen Alltag bewusst bin, dass ich mit jedem Atemzug IHN auch in mich, in mein Leben hineinhole.

Und mit der Wertung "was ist besser" wäre ich auch ganz vorsichtig. Du kannst eigentlich nur fragen: Was ist für mich besser bzw. wofür bin ich besser geeignet.

Ich habe da eine Freundin, die in einem kontemplativen Orden drin war - die wäre beinahe vor Langeweile gestorben. Und glaube mir, lieber Max - die Frau liebt Gott mit allen Fasern ihres Herzens.

Mit anderen Worten: Es geht darum, was du bist, welche Fähigkeiten du hast ... und wozu du berufen bist.

Und wenn dich der Ruf ereilt ... vertrau darauf, du nimmst ihn wahr.
Kann ich dir aus eigener Lebenserfahrung versichern. Da kannst du dir weder die Ohren zustopfen, noch weghören, da weißt du auch ganz genau, dass du nicht mehr kneifen kannst, ohne dass sofort, wenn du es tätest, alles in deinem Leben schräg würde.

[Ralf]

Ich denke das kontemplative Leben ist härter. Denn wenn einem da die geistliche Begeisterung samt Ausdauer mal flöten geht, steht man vor dem nackten Nichts. Im aktiven Leben gibt es immer noch die Möglichkeit anderweitige Befriedigung, durch das tätige Schaffen von Gütern, durch Kontakt mit vielerlei Menschen und Kompliment, Lob und Zuspruch.

[max72]

Ohoh!
Eine Freundin von mir ist in einem aktiven Orden.
Ich hoffe (für Dich ), daß sie das jetzt nicht liest.
.

Ich hab das ja auch bewuisst etwas provokativ geschrieben.

Gottes Gegenwart bei Kuehemelken, das ist ja wieder was ganz anderes als ein Moench, der Lehrer ist oder etwas, wo das Bewusstsein von Gottes Gegenwart schwer mit der Taetigkeit zu verbinden ist.

Aktive Taetigkeit kann, muss aber nmicht, leicht eine Flucht sein, Flucht vor sich selbst und der Gegenwart Gottes

Gruss

Max

[Jojo]

Ich glaube auch, dass kontemplatives Leben härter ist. Sind auch dort manche Leute unglaublich erfinderisch im Entwickeln von Fluchtpunkten, denke ich trotzdem, dass diese Möglichkeiten in aktiven Orden doch wesentlich breiter gestreut sind.
Man sollte auch nicht so tun, als gäbe es nicht auch auf diesem Gebiet so etwas wie eine politisch korrekte Meinung, die geht: natürlich, selbstverständlich, ist alles gleichwertig. Da sollte man aber nicht vergessen, dass die Theologie jahrhundertelang anders ging (Maria=kontemplativ, Marta=aktiv), das lässt sich nicht so einfach abschütteln von heute auf morgen, genau so wenig wie das auf dem Gebiet der Gleichberechtigung der Geschlechter so funktioniert.
"Unbewusst und untergruendig habe ich manchmal das Gefuehl, ein kontemplatives Ordensleben sei irgendwie das "bessere"." - mit diesem Gefühl steht Max nicht alleine da. Andere sprechen es nur nicht so deutlich aus.

[max72]

Ich hatte ein kleines Buechlein der Trappisten in Mariawald gelesen. Die betonen ja eben auch gerade Handarbeit, ab er eben eine Arbeit bei der man sich Gottes Gegenwart bewusst sein kann. Bei vielen andren Taetigkeiten ist das nicht gut moeglich. Der inidische Moench bei Thomas Merton wundert sich wie stolz die Moenche ihm die neue Druckpresse zeigen. Viele KLoester sind ja direkt eine Art "Betrieb". Manche Moenche scheinen so beschaeftigt, dass ich mich frage, ob da nicht das religioese Leben drunter leidet?

Manche Moenche in aktiven Orden leben ein durchaus weltliches Leben, eben nur im KLoster. Offiziell besitzen sie nicht und doch ist das Zimmer voll von "Besitztuemern", abends sieht man Radio und TV, oder geht sogar ein Bier trinken... (Ich uebertreibe das jetzt etwas, all das hab ich gesehen, aber Einzelfaelle).

Da erlebe ich in kontemplativen Orden eine ganz andere Atmosphaere.

Aber es muss doch ein aktives Leben moeglich sein, ohne dass das religioese Leben leidet? Ein aktiver Orden will in der Welt missionieren, aber oft missioniert die Welt den Orden, scheint mir...

Gruss

Max

[Marlene]

"Unbewusst und untergruendig habe ich manchmal das Gefuehl, ein kontemplatives Ordensleben sei irgendwie das "bessere"." - mit diesem Gefühl steht Max nicht alleine da. Andere sprechen es nur nicht so deutlich aus.

Max und Jojo: Könntet ihr diese Qualifikation von "besser" mit Inhalten füllen?

Letzten Endes läuft das ja auf die Frage hinaus, womit ich Gott "besser" dienen kann - oder ist der Dienst für Gott nicht die Kernfrage unseres Lebens?

Wenn ich nur die Frage stelle, wie ich Gott möglichst nahe komme, geht es im Kern um mich selbst, und ich laufe Gefahr, mit meiner ganzen schönen Kontemplativität nur um mich selbst zu kreisen. Oder sehe ich das ganz falsch?

Und ich sehe einfach nicht, wie ich Gott "besser" diene, wenn ich in einem kontemplative Orden bin. Ich diene ihm auf eine ganz andere Art und Weise, ja ... das sicher.

[max72]

Max und Jojo: Könntet ihr diese Qualifikation von "besser" mit Inhalten füllen?

Verschieden. Ist das direkte Bewusstsein von Gottes Gegenwart nicht "besser" als alle intellektuellen Studien oder Aktiovitaet? (Ich meine hier nicht manuelle Arbeit, die ja auch kontemplative betreiben)

Dann aber auch, dass mir scheint, die kontemplativen Orden leben konsequenter, waehrend viele aktive recht weltlich leben. Auch hoere ich in aktiven eher etwas "unkatholisches" als in kontemplativen. Sind das fruechte an denen man etwas erkennt?

Besser ist ein unguenstiges Wort. Aber mir scheint ein Qualitaetsunterschied manchmal da zu sein

Gruss

Max

[Pina Colada]

Aber es muss doch ein aktives Leben moeglich sein, ohne dass das religioese Leben leidet? Ein aktiver Orden will in der Welt missionieren, aber oft missioniert die Welt den Orden, scheint mir...

Sicher.....
Alle die, die nicht in einem Kloster sind, müssen ja auch ihr Alltagsleben mit dem religiösen Leben kombinieren.

Übrigens fällt mir kaum eine Tätigkeit ein, die man nicht zum Lob Gottes tun kann- wenn man nur will.
Funktioniert eigentlich nur bei Tätigkeiten nicht, die man als Christ eh nicht ausüben sollte......Sollte man also nicht gerade Berufskiller oder Zuhälter sein, kann man seinen Beruf immer mit Gott und für Gott ausüben.
Sogar Zahnärzte, obwohl´s mich beim Gedanken daran richtig erschauert.....


Alles Gute
Pina Colada

[Biggi]

Sollte man also nicht gerade Berufskiller oder Zuhälter sein, kann man seinen Beruf immer mit Gott und für Gott ausüben.
Sogar Zahnärzte, obwohl´s mich beim Gedanken daran richtig erschauert.....

Ich kenn noch 'ne Ausnahme: Die Politessen, die in Scharen meine Stadt durchstreifen und zahllosen geparkten Autos, die zwar niemanden behindern, aber eben keinen ausgewiesenen Parkplatz gefunden haben, so einen Rachezettel hinter den Scheibenwischer klemmen.

Nein, das kann nicht im Sinne Gottes sein...

[Cicero]

Sollte man also nicht gerade Berufskiller oder Zuhälter sein, kann man seinen Beruf immer mit Gott und für Gott ausüben.
Sogar Zahnärzte, obwohl´s mich beim Gedanken daran richtig erschauert.....

Ich kenn noch 'ne Ausnahme: Die Politessen, die in Scharen meine Stadt durchstreifen und zahllosen geparkten Autos, die zwar niemanden behindern, aber eben keinen ausgewiesenen Parkplatz gefunden haben, so einen Rachezettel hinter den Scheibenwischer klemmen.

Nein, das kann nicht im Sinne Gottes sein...

Jetzt hast Du mein Weltbild doch arg ins Schwanken gebracht
Kann eine Politesse, die Autofahrer drangsaliert, eine Berufung haben?
Nun wenn ich das jetzt Überhöhe, könnte ich mit der Leidensthematik arbeiten. Will ich aber nicht. Politessen - nicht die armen Frauen, sondern die Einrichtung als solche - sind eine Pest, die anständige Frauen dazu treibt sich ihr Geld auf der Straße zu verdienen, indem sie wegelagernd ihre Zettelchen verteilen. Manch eine mit einer erheblichen Portion Niedertracht und Unbarmherzigkeit, die sie sich erst im Dienst erworben haben.

Kann das Berufung sein?

[Jojo]

"Unbewusst und untergruendig habe ich manchmal das Gefuehl, ein kontemplatives Ordensleben sei irgendwie das "bessere"." - mit diesem Gefühl steht Max nicht alleine da. Andere sprechen es nur nicht so deutlich aus.

Max und Jojo: Könntet ihr diese Qualifikation von "besser" mit Inhalten füllen?

Um Missverständnissen vorzubeugen: ich meine überhaupt nicht, dass irgend etwas besser ist, aber es ist einfach in den Köpfen drin und da kann niemand etwas dazu. Das Evangelium von Maria und Marta musste eben lange für die Unterscheidung von aktiv und kontemplativ herhalten und Maria hat ja bekanntlich den besseren Teil gewählt.
Dass es im kontemplativen Orden überhaupt nicht besser im Sinne dieser traditionellen Deutung des Evangeliums, also kontemplativer, gottzentrierter, konsequenter, weniger durch weltlich Dinge abgelenkt oder tiefsinniger zugeht als woanders, weiß ich aus eigener Anschauung. Ganz davon abgesehen, dass sich der meiste Tiefsinn bei näherem Hinsehen sowieso als Unsinn entpuppt.

[Andi]

Sollte man also nicht gerade Berufskiller oder Zuhälter sein, kann man seinen Beruf immer mit Gott und für Gott ausüben.
Sogar Zahnärzte, obwohl´s mich beim Gedanken daran richtig erschauert.....

Ich kenn noch 'ne Ausnahme: Die Politessen, die in Scharen meine Stadt durchstreifen und zahllosen geparkten Autos, die zwar niemanden behindern, aber eben keinen ausgewiesenen Parkplatz gefunden haben, so einen Rachezettel hinter den Scheibenwischer klemmen.

Nein, das kann nicht im Sinne Gottes sein...

Jetzt hast Du mein Weltbild doch arg ins Schwanken gebracht
Kann eine Politesse, die Autofahrer drangsaliert, eine Berufung haben?
Nun wenn ich das jetzt Überhöhe, könnte ich mit der Leidensthematik arbeiten. Will ich aber nicht. Politessen - nicht die armen Frauen, sondern die Einrichtung als solche - sind eine Pest, die anständige Frauen dazu treibt sich ihr Geld auf der Straße zu verdienen, indem sie wegelagernd ihre Zettelchen verteilen. Manch eine mit einer erheblichen Portion Niedertracht und Unbarmherzigkeit, die sie sich erst im Dienst erworben haben.

Kann das Berufung sein?

Ich glaub, wenn man zu sowas nicht "berufen" ist, hält man das nicht aus

Heute Morgen war ich beim Bäcker. Ich war 5 Minuten im Laden drin. Als ich wieder raus kam, war da eine Politesse und schrieb gerade einen Strafzettel aus. Also ging ich zu ihr hin und sagte: 'Hören Sie mal, ich war nur gerade beim Bäcker.' Sie ignorierte mich und füllte den Strafzettel weiter aus. Das machte mich etwas wütend und ich wurde etwas unbeherrschter: 'Hallo? Sind Sie taub, ich war nur gerade beim Bäcker!'
Sie sah mich an und sagte: 'Dafür kann ich nichts. Sie dürfen hier nicht parken und außerdem sollten Sie sich etwas zurückhalten!' So langsam ging mir das auf den Zeiger... Also nannte ich sie eine blöde Schlampe und sagte ihr noch, wo sie sich ihren beschissenen Strafzettel hinstecken könnte. Da wurde die auf einmal richtig stinkig und faselte etwas von Anzeige und Nachspiel für mich.
Ich habe ihr dann noch gesagt, Sie sei die Prostituierte der Straßenverkehrsordnung und könne, wenn sie woanders anschaffen ginge, wesentlich mehr verdienen.
Sie zog dann mit dem Hinweis auf die nun folgende Anzeige wegen Beleidigung von dannen.
Mir war das egal...

...ich war ja zu Fuß da.

[max72]

[


Dass es im kontemplativen Orden überhaupt nicht besser im Sinne dieser traditionellen Deutung des Evangeliums, also kontemplativer, gottzentrierter, konsequenter, weniger durch weltlich Dinge abgelenkt oder tiefsinniger zugeht als woanders, weiß ich aus eigener Anschauung. Ganz davon abgesehen, dass sich der meiste Tiefsinn bei näherem Hinsehen sowieso als Unsinn entpuppt.

Meinst Du es ist mehr schein? Inwiefern? Von "aussen" meine ich einen unterschied zu sehen. Gerade wenn ich den Personen begegne oder mit ihnen rede.

Gruss

Max

[Jojo]

[


Dass es im kontemplativen Orden überhaupt nicht besser im Sinne dieser traditionellen Deutung des Evangeliums, also kontemplativer, gottzentrierter, konsequenter, weniger durch weltlich Dinge abgelenkt oder tiefsinniger zugeht als woanders, weiß ich aus eigener Anschauung. Ganz davon abgesehen, dass sich der meiste Tiefsinn bei näherem Hinsehen sowieso als Unsinn entpuppt.

Meinst Du es ist mehr schein? Inwiefern? Von "aussen" meine ich einen unterschied zu sehen. Gerade wenn ich den Personen begegne oder mit ihnen rede.

Gruss

Max

Naja, alles wird schon nicht Schein sein. Aber dass man grundsätzlich das Bessere wählt, nur weil man in einen kontemplativen Orden geht, ist sicher eine Illusion.

[max72]

Lese ich zB teresa von Avila und andere, dann ist fuer die alles weltliche oft nur Ablenkung und "Versuchung". Ist das denn nur fuer die so? Oder ist das generell so?

Das hiesse ja, dass man bei anderen erkennen wuerde, dass sie nicht so einen schweren Weg gehen koennten. Das klingt aber etwas nach besser und schlechter...

Wie erkennt eine Person ob das weltliche fuer sie Ablenkung ist oder eben nicht? Zwei gehen gern in die Natur. Der eine sagt "das ist Versuchung die mich ablenkt", der andere sagt "das ist Zeichen meiner Berufung in der Natur Gott zu finden"

Max

[Cicero]

Lese ich zB teresa von Avila und andere, dann ist fuer die alles weltliche oft nur Ablenkung und "Versuchung". Ist das denn nur fuer die so? Oder ist das generell so?

Das hiesse ja, dass man bei anderen erkennen wuerde, dass sie nicht so einen schweren Weg gehen koennten. Das klingt aber etwas nach besser und schlechter...

Wie erkennt eine Person ob das weltliche fuer sie Ablenkung ist oder eben nicht? Zwei gehen gern in die Natur. Der eine sagt "das ist Versuchung die mich ablenkt", der andere sagt "das ist Zeichen meiner Berufung in der Natur Gott zu finden"

Max

Lies Dir das hier mal durch und denk mal in Ruhe darüber nach, was es heißen könnte, ein Haushaltsbuch oder eine Mahlzeitbereitung vor Gott zu tanzen.

[max72]

Lies Dir das hier mal durch und denk mal in Ruhe darüber nach, was es heißen könnte, ein Haushaltsbuch oder eine Mahlzeitbereitung vor Gott zu tanzen.

Hi Cicero,

ich weiss nicht ob Du genau verstehst was ich meine. Man kann alles zur Ehre Gottes tun, oder jede Arbeit kann Kontemplation sein. Ich verstehe das ganz klar bei manualler Arbeit, und das Buechlein der Trappisten schrieb, dass manuelle Arbeit foerderlich ist, weil man gerade das kontemplativ tun kann.

Meine Arbeit, intellektuell, am Computer, ist da irgendwas anderes. Da habe ich den Kopf so voll, dass ich nicht gleichzeitig bewusst sein kann, dass Gott gegenwaertig ist.

Vielleicht geht es darum, was das ordensleben eigentlich ausmacht. Wenn ein Moench oder einen Nonne so wie ein Alltagsmensch lebt, dann muss sie nicht Nonne oder Moench werden. Gibt es vielleicht Aufgaben, die zum Klosterleben nicht passen?

Ein kontemplativer Moench oder Nonne sitzt ja auch nicht nur in Anbetung, die arbeiten viel sogar. Aber die Arbeit muss da immer so sein, dass sie dem kontemplativen Leben foerderlich ist, sodass die Arbeit zum Gebet werden kann. Deswegen wohl die Betonung von Handarbeit.

Ein Moench der direkt Manager ist, eine Firma leitet etc etc, nehmen bei dem dann nicht die weltlichen Ambitionen ueberhand?

Gruesse

Max

[Marlene]

Meine Arbeit, intellektuell, am Computer, ist da irgendwas anderes. Da habe ich den Kopf so voll, dass ich nicht gleichzeitig bewusst sein kann, dass Gott gegenwaertig ist.

Ich versteh schon, was du meinst. Wenn ich Geschirr spüle oder bügle, kann ich mich wunderbar auf Gott einlassen, Zwiesprache halten usw.

Wenn ich ein Seminar gebe, muss ich mich auf die Leute einlassen, die was von mir erwarten.

Es gab bei mir nach meiner Bekehrung mal eine Phase, wo ich meinte, meinen Beruf aufgeben zu müssen, weil ich da auch nicht in der Lage war, mich während der Arbeit auf Gott zu konzentrieren (ich muss Texte schreiben, die eher selten etwas mit Gott zu tun haben und Menschen anleiten und betreuen) ... und ich war todunglücklich darüber.

Bis ich mal mit meinem geistlichen Begleiter darüber gesprochen habe, und er mir erzählt hat, wie man Gott im Kloster vergessen und verlieren kann - und zwar in einem Trappistenkloster.

Das hat mich denn doch sehr getröstet.

Und ich habe in den letzten zwei Jahren gelernt, damit umzugehen. Gott ist ja da, auch wenn ich nicht an ihn denke. Und ab und zu - meist wenn ich gerade furchtbar beschäftigt bin, räuspert er sich diskret und zwinkert mir kurz zu (bitte nicht wörtlich nehmen ...). Geholfen hat mir dabei übrigens eine Art Herzensgebet, das ich immer wieder mit dem Rhythmus meines Atmens bete. Und irgendwann betet "es" auch von alleine, während man selber mit dem Kopf ganz woanders ist.

[max72]

Es gab bei mir nach meiner Bekehrung mal eine Phase, wo ich meinte, meinen Beruf aufgeben zu müssen, weil ich da auch nicht in der Lage war, mich während der Arbeit auf Gott zu konzentrieren (ich muss Texte schreiben, die eher selten etwas mit Gott zu tun haben und Menschen anleiten und betreuen) ... und ich war todunglücklich darüber.

Vielleicht ist ja das genau so eine falsche Vorstellung, die ich auch ein wenig habe? Dass man irgendwie konstant, voll bewusst Gott im Kopf haben sollte?

Geholfen hat mir dabei übrigens eine Art Herzensgebet, das ich immer wieder mit dem Rhythmus meines Atmens bete. Und irgendwann betet "es" auch von alleine, während man selber mit dem Kopf ganz woanders ist.

Ja, das kenne ich. Das geht wirklich irgendwann so weit, dass es auch im groessten Stress da ist; in einem betet man das ganz von selbst. In einer Pause wirkt das dann zusaetzlich als Erinnerung, dass da noch wer groesseres da ist als der Alltagsstress.

Gruss

Max

[Biggi]

Es gab bei mir nach meiner Bekehrung mal eine Phase, wo ich meinte, meinen Beruf aufgeben zu müssen, weil ich da auch nicht in der Lage war, mich während der Arbeit auf Gott zu konzentrieren (ich muss Texte schreiben, die eher selten etwas mit Gott zu tun haben und Menschen anleiten und betreuen) ... und ich war todunglücklich darüber.

Vielleicht ist ja das genau so eine falsche Vorstellung, die ich auch ein wenig habe? Dass man irgendwie konstant, voll bewusst Gott im Kopf haben sollte?

Den Anspruch, sich immer der Gegenwart Gottes bewusst zu sein, vergleiche ich gerne damit, dass ich im selben Raum arbeite wie ein von mir sehr geliebter Mensch. Wenn dabei jeder mit seiner Arbeit beschäftigt ist, kann man sich nicht die ganze Zeit unterhalten. Man ist sich aber sehr wohl irgendwie der Präsenz des anderen bewusst. Und gelegentlich, zwischendurch, blickt man sich an, lächelt sich zu, kommentiert irgendwas, fragt den anderen was... - So ähnlich mit Gott...

[Biggi]

Lies Dir das hier mal durch ...

Danke, Cicero, für diesen Text. Er ist GROSSE [Punkt] Und ich kannte ihn noch nicht, da er seinerzeit, als ich auf den Kreuzgang stieß, bereits in den Tiefen des Archivs verschwunden war. Danke fürs Reinstellen - und danke fürs neue Drauf-aufmerksam-machen!

Biggi

[Cicero]

Lies Dir das hier mal durch ...

Danke, Cicero, für diesen Text. Er ist GROSSE [Punkt] Und ich kannte ihn noch nicht, da er seinerzeit, als ich auf den Kreuzgang stieß, bereits in den Tiefen des Archivs verschwunden war. Danke fürs Reinstellen - und danke fürs neue Drauf-aufmerksam-machen!

Biggi

Ich lese z.Z. das Buch aus dem dieser Text entnommen ist noch einmal neu.
Madeleine hatte diese Gnade von Gott erhalten, daß ihr Gott immer so präsent war, wie ein Mensch der mit einem in einem Raum arbeitet.

Sie beschreibt es so, daß er in den kleinen Momenten ganz groß gegenwärtig ist. (mit eigenen Worten wiedergegeben)
Genau das kommt auch in diesem Text, neben vielem anderen, zum Ausdruck.
So habe ich mir vor einigen Monaten ein Kreuz neben meinen PC gelegt.
Nach einem anfänglich beklemmenden Gefühl ein Kreuz in so einer Umgebung zu haben - und was werden die Leute denken? - ist es mir jetzt lieb und teuer geworden. Manchmal werde ich sogar darauf angesprochen. Bewußt habe ich es nicht an die Wand gehängt, dazu schaue ich zu selten nach oben. In ganz unterschiedlichen Momenten aus ganz unterschiedlichen Beweggünden schaue ich auf das Kreuz. Es sind immer Momente des Gebetes, des Bewußtwerdens seiner Gegenwart gerade in meinem Alltag, wenn ich gerade einen komplizierten Vorgang auf dem Tisch habe, wenn ich ein kompliziertes Gespräch mit einer Mitarbeiterin habe, wenn ich heute so gar keine Lust auf das habe, was jetzt zu erledigen ist.
Manchmal landet ein Blatt Papier auf seiner Nase, ein Grund mich zu entschuldigen und zu bedenken, daß ein Blatt Papier noch das harmloseste ist, was ich ihm antue.
Kontemplation ist nicht eine äußere Stille, Einsamkeit und Abwesenheit meiner Mitmenschen, sondern das stetige Bewußtsein der Gegenwart Gottes in meinem Leben; egal wo ich bin und egal was ich tue.
In der Wirklichkeit meines eigenen Lebens ist dieser hehre Vorstaz verbunden mit der Einsicht, daß es mir nur in einem geringen Promillesatz aller Fälle und auch dann nur näherungsweise gelingt.

@Max
Die Berufung in ein kontemplatives Kloster ist eine eigene Berufung, quasi wie ein Ausdruck einer besonderen Liebe, wobei Carlo Carretto sinngemäß in einem Buch sagt, er habe nur deshalb für zehn Jahre in die Wüste gehen müssen, weil er unfähig war auf andere Weise zu begreifen, was Gott von ihm will. Warum sitze ich dann nicht schon längst in der tiefsten Sahara? Weil ich es selbst da nicht begreifen würde oder weil ich mich dort nur in romantische Gefühle wegen der Schönheit der Wüste flüchten würde, statt mich wirklich auf die Suche nach Gott zu begeben. Warum bin ich nicht in einem Kloster, war ich doch, als die Zeit dazu war, sofort bereit ins Kloster zu gehen. Echt, ein Wort von ihm und ich hätte den Benediktinerhabit angezogen und mich behaglich hinter Klostermauern eingekuschelt! Deswegen bin ich nicht drin.

Gott ruft jeden Menschen, der sich auf den Weg macht ihn zu suchen, dorthin wo er ihm am ehesten entgegenkommen kann.
Den einem in ein kontemplatives Kloster,
den anderen in aktives Kloster,
wieder andere in die Ehe
oder in ein eheloses Leben "in der Welt",
einige in die Wüste, sei es die Sahara oder die Großstadt....
Wohin auch immer, dahin wo es Dich zieht, so daß du auf Dauer nicht
widerstehen kannst, genau da solltest Du schauen, ob Du dort Deine Berufung findest.

[max72]

Wohin auch immer, dahin wo es Dich zieht, so daß du auf Dauer nicht
widerstehen kannst, genau da solltest Du schauen, ob Du dort Deine Berufung findest.

Hi Cicero,

danke fuer Dein posting. Wo zieht es einen hin? Ich traf eine "angehende Nonne", die erzaehlt wie vieles in der Welt sie noch anzieht, dass dies aber Versuchung und Ablenkung ist, Anhaften an weltliche Dinge, sie weiss sie geht soll in ein Kloster. Eine andere erzaehlt mir, dass vieles sie in der Welt anzieht (Natur und so) und deswegen ihre Berufung in diese Richtung geht. Woher weiss die eine so genau, dass es Versuchung ist, waehrend die andere es als Wegweiser fuer ihre Berufung sieht? Ist beides richtig? Liegt eine falsch?

Ich kann mir nicht vorstellen, wie Leute sich so sicher sein koennen, bzw wie sich das anfuehlt. Vielleicht sagt der Intellekt das eine ("schoene Natur ist Ablenkung, Flucht vor Gott"), waehrend das gefuehl was anderes sagt ("In schoener Natur erfahre ich Gott"). Das ist sehr verwirrend...

Gruesse

Max

[Cicero]

Woher weiss die eine so genau, dass es Versuchung ist, waehrend die andere es als Wegweiser fuer ihre Berufung sieht? Ist beides richtig? Liegt eine falsch?

Eigentlich ist es ja der erste Hauptsatz der Wirtschaftswissenschaften nach Erhard (Heinz, nicht Ludwig) hier soll er mal als Kriterium zur Berufungsfindung dienen.

Ein Mann liegt bewegungslos am Strand,
er kann tod sein,
muß aber nicht.

Was jemand für seine Berufung oder seine Versuchung hält,
kann falsch oder richtig sein,
muß aber nicht.

Was ich Dir damit sagen will ist folgendes:
Was für den einen Berufung ist, kann für den anderen Versuchung sein.
Dies von außen zu beurteilen ist unmöglich.
Nur ich selber kann für mich im Gebet und mit geistlicher Begleitung feststellen, was für mich richtig und was falsch ist.
Selbst dann kann ein Restzweifel bleiben, der bisweilen auszuhalten ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie Leute sich so sicher sein koennen, bzw wie sich das anfuehlt. Vielleicht sagt der Intellekt das eine ("schoene Natur ist Ablenkung, Flucht vor Gott"), waehrend das gefuehl was anderes sagt ("In schoener Natur erfahre ich Gott"). Das ist sehr verwirrend...

... und diese Verwirrung kann durchaus der Klärung dienen, so irre sich das anhört. In dieser Verwirrung liegt die Energie genau hinzuschauen, sich selber ganz genau zu prüfen, wohin geht mein Weg wirklich.

Die eigenen Empfindungen sollten dabei sehr ernst genommen werden, wenn jemand feststellt, es zieht mich ins Kloster, dann darf das sein, es kann sein, daß diesem Zug nachgegeben werden muß, um klar zu kriegen, Kloster ist es nicht oder ja, genau das ist es.
Wenn jemand merkt, ich werde durch die Schönheit der Natur abgelenkt, dann muß ich schauen, warum? Bietet mir die Natur vielleicht eine Fluchtmöglichkeit vor mir selbst? Oder ist da noch etwas anderes?
Ganz ehrlich Berufungsfindung, Berufungsklärung ist kein Kinderspiel, sondern der Ernstfall von Mk 1, 16-20
[bible]Markus 1:16-20[/bible]
Dennoch, es lohnt sich, die Netze liegen zu lassen und dem Herrn auf dem Weg zu folgen, auf den er ruft.

[Marlene]

Ich traf eine "angehende Nonne", die erzaehlt wie vieles in der Welt sie noch anzieht, dass dies aber Versuchung und Ablenkung ist, Anhaften an weltliche Dinge, sie weiss sie geht soll in ein Kloster. Eine andere erzaehlt mir, dass vieles sie in der Welt anzieht (Natur und so) und deswegen ihre Berufung in diese Richtung geht. Woher weiss die eine so genau, dass es Versuchung ist, waehrend die andere es als Wegweiser fuer ihre Berufung sieht? Ist beides richtig? Liegt eine falsch?

Was sind denn die "weltlichen Dinge" der ersten Frau? Auch die Natur, oder vielleicht Disko und Mode o.ä.? "Weltlich" ist ein wenig vage ...

Aber selbst wenn es z.B. für beide die Natur ist: In der einen werden vielleicht Sehnsüchte zum Wandern, Schwimmen, Paddeln, Bergsteigen, Skifahren geweckt, wenn sie in die Natur geht ... und die andere geht, schaut ... freut sich an der Schöpfung ... und kommt in Kontemplation und Dankgebet.

Also gar nicht so verwirrend.

[max72]

Ich traf eine "angehende Nonne", die erzaehlt wie vieles in der Welt sie noch anzieht, dass dies aber Versuchung und Ablenkung ist, Anhaften an weltliche Dinge, sie weiss sie geht soll in ein Kloster. Eine andere erzaehlt mir, dass vieles sie in der Welt anzieht (Natur und so) und deswegen ihre Berufung in diese Richtung geht. Woher weiss die eine so genau, dass es Versuchung ist, waehrend die andere es als Wegweiser fuer ihre Berufung sieht? Ist beides richtig? Liegt eine falsch?

Was sind denn die "weltlichen Dinge" der ersten Frau? Auch die Natur, oder vielleicht Disko und Mode o.ä.? "Weltlich" ist ein wenig vage ...

Aber selbst wenn es z.B. für beide die Natur ist: In der einen werden vielleicht Sehnsüchte zum Wandern, Schwimmen, Paddeln, Bergsteigen, Skifahren geweckt, wenn sie in die Natur geht ... und die andere geht, schaut ... freut sich an der Schöpfung ... und kommt in Kontemplation und Dankgebet.

Also gar nicht so verwirrend.

Die eine besucht ihren Heimatort, sieht wie schoen es da ist und dass sie diesen bald nicht mehr sehen wird. Das ist fuer sie eine Versuchung, denn sie weiss dass sie ins Kloster geht.

Die andere sieht wie schoen die Natur ist und sieht das als Zeichen, dass sie nicht in einem weltabgewandten Kloster leben koennte.

Das was fuer die eine klar eine Ablenkung von der Berufung ist, ist fier die andere eine Zeichen fuer ihre Berufung. Selbes Erlebnis, unterschiedliche Deutung

Gruss

Max

[max72]

Mal ne andere Annaeherung an die Sache:

Ein Professor sagte mal zu mir: "Wenn da zwei Tueren sind, wo auf der einen "das Himmelreich" steht und auf der anderen "Vorlesungen ueber das Himmelreich", dann waehlen die meisten Leute die letztere".

Das hat mich immer irgendwie ueberzeugt. Anstatt direkt Gottes Gegenwart zu suchen, studieren wir, statt Christen zu sein lesen wir ueber das Christentum. Statt die Landschaft zu geniessen studieren wir die Landkarte.

Aber deutet das auch nicht wieder an, das kontemplativ irgendwie "besser" sei? Mache ich da irgendwo einen Denkfehler?

Ich selbst suche auch Stille und Kontemplation, aber das philosophische ist fuer mich auch sehr wichtig und bei aller Begrenzung ein Werkzeug, eine Landkarte. Ich lese extrem viel, Johannes vom Kreuz sieht das als eine Art von "Gier" ("Neu-gier"; "Wiss-begierde").

EIn Franziskus ist wichtiger als ein Theologe, oder? Aber Denker und Theologen sind ja keine "Christen zweiter Klasse"?

Vielleicht habe ich da irgendeine falsche Idee...

Gruss

Max

[Biggi]

Anstatt direkt Gottes Gegenwart zu suchen, studieren wir, statt Christen zu sein lesen wir ueber das Christentum. Statt die Landschaft zu geniessen studieren wir die Landkarte.

Aber deutet das auch nicht wieder an, das kontemplativ irgendwie "besser" sei?

Kommt drauf an. Nämlich darauf, ob jeder aus seinem Leben - wo auch immer er steht - das Leben eines Christen macht, d.h. eine Begegnung mit Jesus Christus. Das kann bei einer intellektuellen, einer sozialen oder einer manuellen Tätigkeit sein.

Aber Denker und Theologen sind ja keine "Christen zweiter Klasse"?

Ganz sicher nicht. Sie unterliegen sicher spezifischen Gefahren. Ebenso wie Christen in anderen Berufen und Lebensbereichen ihre spezifischen Gefahren kennen sollten.

Entscheidend ist sowieso nicht, was da irgendwie abstrakt besser oder schlechter sein sollte - falls es das denn gibt -, sondern auf welchen Weg Gott den/die Einzelne/n ruft!
Gruss

Max

[Ermi]

Theresia von Avila schreibt: „Wenn ich Gott nicht zwischen den Kochtöpfen finde, dann finde ich Gott auch nicht in der Meditation“.
Ganz klar ausgesprochen, ich kann als Kontemplativer genauso Gott verlieren, wie in der Betriebsamkeit eines aktiven Lebens.
Eine wichtige Frage wird bleiben, suche ich Gott oder suche ich mich selber, egal ob in der Meditation, beim Wandern in der Natur oder inmitten der Menschen einer Großstadt.
Was ist der eigentliche Unterschied einer kontemplativen oder aktiven Lebensweise in christlicher Sicht.
Der kontemplative Beter bringt die Anliegen der Menschen im Gebet zu Gott hin und Gott wirkt wiederum mit seiner Gnade durch die Menschen, welche aktiv sich dem Menschen zuwenden. Beide Arten als Lebensweise sind vor Gott und vor den Menschen gleichwertig gut und notwendig, und ergänzen sich!!

[max72]

Theresia von Avila schreibt: „Wenn ich Gott nicht zwischen den Kochtöpfen finde, dann finde ich Gott auch nicht in der Meditation“.

Na ja, aber wie ich ihn zwischen den Kochtoepfen finden kann verstehe ich ja. Aber wie kann ich ihn finden waehrend ich eine Mathematikaufgabe loese? Oder mich rein intellektuell-theologisch beschaeftige?

Gruss

Max