Fragen zum Monastischen Stundengebet

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Coturnix
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Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Coturnix » Sonnabend 23. September 2017, 16:10

Hallo,
ich überlege mir im Moment, ob ich vom römischen auf das monastische Stundengebet umsteigen sollte und habe diesbezüglich einige Fragen.

1. Was genau ist das Monastische Stundengebet? Die Frage mag etwas blöd klingen, aber mich verwirrt der Umstand, dass man im Internet oft liest, dem monastischen Stundengebet liege ein 2 Wochen Psalter zugrunde, das "Benediktinische Brevier" das ich besitze scheint aber auf einem 1 Wochen Psalter zu basieren. Gibt es also einen Unterschiedzwischen monastischem Stundengebet und benediktinischen Stundengebet? Im Prinzip würde ein 2 Wochen Psalter ja auch der Regel des hl. Benedikts widersprechen wenn mich nicht alles täuscht. Also zunächst einmal die Frage: Gibt es da einen Unterschied und wie erklären sich die unterschiedlichen Informationen?

2. Die Psalmenverteilung meines benediktinischen Breviers stimmt nicht mit der Psalmenverteilung der Regel Benedikts überein. Die Verteilung wird offenbar mit einem gewissen Notker Fueglister in Verbindung gebracht (http://www.gregorianbooks.com/gregorian ... m/SCHB.HTM).
2.a. Wann erfolgte die Umstellung? Gibt es da einen guten Text zu dem Hintergrund der Reform? Und was brachte die Reform außer den ntl. Cantica anstelle von (nur) Benedictus/Magnificat und der neuen PSalmenverteilung? Gab es da noch mehr Neuheiten?
2.b. Wurde diese Reform nur von deutschen Benediktinern vollzogen?
2.c. Genau gesagt deckt sich das, was ich in meinem benediktinischen Brevier finde auch nich zu 100% mit der Psalmenverteilung aus der oben verlinkten Übersicht, es fehlt nämlich Psalm 119 in der Mittagshore - wann beten die Benediktiner heute denn diesen Psalm? Warum ist er im Brevier nicht in der Mittagshore?

Coturnix
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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Coturnix » Sonntag 24. September 2017, 22:21

3. Und direkt noch eine Frage hinterher: Habe vorhin die Chorgebet Live Übertragung von St. Ottilien entdeckt. Jetzt bin ich vollends verwirrt: Sie verwenden zwar die gleiche Psalmenaufteilung wie in dem Benediktinischen Brevier, aber sie beten scheinbar jede Laudes das Benedictus (also traditionell) und nicht die wechselnden Cantica. Was für ein Stundenbuch benutzen sie denn?

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umusungu
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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von umusungu » Sonntag 24. September 2017, 22:46

es kann sein, dass jede Abtei ihr eigenes Stundenbuch verwendet.

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Niels
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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Niels » Montag 25. September 2017, 12:07

umusungu hat geschrieben:
Sonntag 24. September 2017, 22:46
es kann sein, dass jede Abtei ihr eigenes Stundenbuch verwendet.
:ja:
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Coturnix
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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Coturnix » Montag 25. September 2017, 15:12

Hm das klingt ja ziemlich verwirrend... Und manche haben einen Einwochenpsalter, andere einen Zweiwochenpsalter? Manche singen jeden Tag die gleichen Cantica, andere wechseln? Welche Gültigkeit hat dann das benediktinische Antiphonale?

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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Raphaela » Montag 25. September 2017, 15:39

Coturnix hat geschrieben:
Sonntag 24. September 2017, 22:21
3. Und direkt noch eine Frage hinterher: Habe vorhin die Chorgebet Live Übertragung von St. Ottilien entdeckt. Jetzt bin ich vollends verwirrt: Sie verwenden zwar die gleiche Psalmenaufteilung wie in dem Benediktinischen Brevier, aber sie beten scheinbar jede Laudes das Benedictus (also traditionell) und nicht die wechselnden Cantica. Was für ein Stundenbuch benutzen sie denn?
Die Missionsbenediktiner von St. Ottilien sind keine monastische Gemeinschaft! Daher kommt das monastische Brevier schon mal gar nicht in Frage. Aber ich werde mal an Pater Wolfgang mailen, welche Bücher sie verwenden. (Ich weiß, dass es mehrere sind)
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umusungu
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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von umusungu » Montag 25. September 2017, 16:18

Raphaela hat geschrieben:
Montag 25. September 2017, 15:39
Die Missionsbenediktiner von St. Ottilien sind keine monastische Gemeinschaft! Daher kommt das monastische Brevier schon mal gar nicht in Frage.
Wie kommst Du auf diese gewagte These?

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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Coturnix » Montag 25. September 2017, 20:06

Zumindest verwenden sie scheinbar die "monastische" Psalmeneinteilung sofern diese mit der "benediktinischen" identisch ist, scheinen den Hymnus aber anders zu platzieren und eben die traditionellen Cantica zu verwenden. Aber frag bitte noch ein mal nach und teile mir deine Erkenntnisse mit!

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Senensis
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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Senensis » Montag 25. September 2017, 20:44

Coturnix hat geschrieben:
Sonntag 24. September 2017, 22:21
3. Und direkt noch eine Frage hinterher: Habe vorhin die Chorgebet Live Übertragung von St. Ottilien entdeckt. Jetzt bin ich vollends verwirrt: Sie verwenden zwar die gleiche Psalmenaufteilung wie in dem Benediktinischen Brevier, aber sie beten scheinbar jede Laudes das Benedictus (also traditionell) und nicht die wechselnden Cantica. Was für ein Stundenbuch benutzen sie denn?
Wenn ich mich richtig erinnere, ist das eine der vielen Optionen, die das benediktinische Stundenbuch bietet. Das ist ja ziemlich multioptional und kann ziemlich traditionell bis ziemlich modern benutzt werden.
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Schwenkelpott
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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Schwenkelpott » Dienstag 26. September 2017, 22:09

Meine bescheidene Meinung (es gibt hier im Forum sicherlich Nutzer, die sich wesentlich besser auskennen):

St. Ottilien benutzt das Monastische Stundenbuch (http://eos-verlag.de/de_DE/artikel/buch ... -liturgie/ - einige Auszüge gibt es auch bei http://live.erzabtei.de/). Mein Benediktinisches Brevier ist von Münsterschwarzach - die benutzen eigentlich das Benediktinische Antiphonale (das Brevier ist eine handliche und verkürzte Form desselben): https://www.vier-tuerme-verlag.de/litur ... onale/?p=1. Beides sind Post-Vaticanum II-Stundengebetsinterpretationen. Das Monastische Stundenbuch soll von Abteien der Salzburger Äbtekonferenz benutzt werden, das Münsterschwarzacher Antiphonale benutzen auch andere benediktinische Kongregationen, bspw. einige Klöster der Beuroner Kongegration. Manche haben dann für Festtage noch ein lateinisch(-deutsch)es Stundenbuch, bspw. das Ettaler Vesperale Monasticum ( http://eos-verlag.de/de_DE/vesperale-monasticum/ ) - oder benutzen selbstgebastelte Ringbücher ...

Am Benediktinischen Brevier finde ich gut, dass dort eben für die wichtigstens Tagzeiten alles in einem Band parat ist inklusive Noten. Nicht so toll ist, dass es eben nicht ganz so "traditionell" ist (die neuen Cantica anstelle von Benedictus und Magnificat etc.). Und zum Einsatz in Gemeinschaft muss man dann in die entsprechenden Klöster (im Gotteslob finden sich nur ganz wenige Psalmen, Hymnen und Antiphone aus Münsterschwarzach).

Der offizielle deutschsprachige Stundengebets-"Mainstream" wäre ja das Antiphonale zum Stundengebet, allerdings ist es, da es auf der Liturgia Horarum basiert, ohne die "Fluchpsalmen", für die Lesungen braucht man dann doch noch die dicken Stundenbücher zusätzlich, neu ist es sehr teuer, bald gibt es eh/vielleicht/jemals? ein neues Stundenbuch für die deutschsprachigen Länder, ... Und aus meiner (offen gestanden eher geringen Erfahrung) wird in Pfarr- oder Domkirchen das Gotteslob oder etwas "selbstgebasteltes" (bspw. Kopien mit Psalmen aus dem alten Gotteslob) für gemeinsam gebetetes/gesungenes Stundengebet benutzt, manchmal auch "kleine"/"große" Stundenbücher (bspw. bei manchen Dominikanern - bei den Dominkanerinnen in Speyer gibt es sogar das Antiphonale zum Stundengebet für Gottesdienstbesucher).

Aber es gibt ja auch das deutschsprachige Stundenbuch komplett bei katholisch.de online (wenn auch ohne Noten) oder, wenn man das Stundengebet in verschiedenen prä-Vaticanum II-Fassungen beten möchte, http://www.divinumofficium.com/cgi-bin/ ... fficium.pl (auch ohne Noten) ...

Was die post-Vaticanum II-Änderungen im monastischen Stundengebet im deutschsprachigen Raum angeht, so muss man sich im Internet hier im Forum oder über Google wohl oder übel durchklicken.

Und dann gibt es ja auch noch die Publikationen von Solesmes ... http://www.abbayedesolesmes.fr/product- ... ur-loffice
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Petrus
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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Petrus » Mittwoch 27. September 2017, 09:37

danke, Schwenkelpott.

Hier noch das, was ich gehört und erfahren habe.

Beispiel Scheyern (ich vermute, das war in allen Klöstern so): Vor dem II. Vaticanum wurde das Stundengebet von den Patres auf lateinisch "recto tono" gebetet - alles auf einen Ton, also "eintönig" im wahrsten Sinne des Wortes.

Die Brüder hatten ihren eigenen "Brüderchor", in dem sie getrennt von den Patres ein eigenes "Brüderoffizium" (vereinfachte Form des Offiziums) beteten. Ich vermute, auf Deutsch (ich habe nicht danach gefragt).
Das II. Vaticanum hat hier eine große Änderung gebracht: Nicht nur, dass es jetzt ein gemeinsames Chorgebet gab, jetzt durften die Fratres auch am Kapitel teilnehmen - also erst seit dem II. Vaticanum sind Patres und Fratres in der Klostergemeinschaft in jeder Hinsicht gleichgestellt.

Dann begann man, die Weisungen des Konzils (Sacrosanctum Concilium) in Bezug auf das Stundengebet umzusetzen, im Wesentlichen

- Kein "Aneinanderhängen" von Horen mehr - also kein "Durchbeten" von mehreren Horen "am Stück".

Kellenried (Benediktinerinnen, Beuroner Kongregation) hat das auf eine etwas arg komische Art (dauert bis heute an) "gelöst":

Vesper wird gesungen. Konvent zieht aus. Die Tür zum Kreuzgang wird geschlossen. Nach einer Minute (ich hab da mal auf die Uhr geschaut) öffnet sich die Tür wieder, Konvent zieht wieder ein, und singt die Komplet. Naja - damit ist "dem Gesetz Genüge getan" :roll:

- Der Abschied vom "Wochenpsalter" - es sollen nicht mehr in einer Woche alle 150 Psalmen gebetet werden. "Qualität vor Quantität".

- Neuordnung von Lesungen, Väterlesungen, Heiligenviten.
- Beten des Stundengebets, wo immer möglich, gemeinschaftlich (was m. E. auch der Sinn der Sache ist).

(Zwischenbemerkung: Diese Weisungen betreffen ja nicht nur das monastische Stundengebet, sondern auch das "Brevier" der "Weltpriester"). !

also. Dann hat die SÄK (Salzburger Äbtekonferenz) beschlossen, dass zwei Entwürfe erarbeitet werden sollen:

- Scheyern (Federführung: P. Ambrosius Schmid)
- Münsterschwarzach (Federführung: P. Godehard Joppich)

Der Münsterschwarzacher Psalter hat sich, soweit ich sehe, besser durchgesetzt, auch außerhalb der benediktinischen Welt, wird z. B. auch heute im Herzoglichen Georgianum gesungen), und, wie ich meine, aus zwei Gründen:

1) Münsterschwarzach hatte die besseren technischen Ressourcen. Wo wir in Scheyern noch händisch Druckbögen falzten, hatten die (eigener Verlag, eigene Druckerei) schon ein fertiges Buch mit Dünndruckpapier auf dem Markt.

2) Beim Münsterschwarzacher Psalter brauchst Du nur ein Buch. Da ist alles "drin". Beim Scheyrer Psalter brauchst Du vier Bücher.

- Psalter mit AT/NT-Cantica
- Gebete zu den Psalmen
- Hymnar
- Antiphonar.

so.
ich meine, mein Beitrag ist erst mal lang genug. Deshalb schicke ich meinen Beitrag erst mal ab. Und sicher fällt mir dazu noch was ein :)

Peter.

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Schwenkelpott
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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Schwenkelpott » Mittwoch 27. September 2017, 10:34

Vielen Dank, Peter, für deine Anmerkungen!
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 27. September 2017, 09:37

2) Beim Münsterschwarzacher Psalter brauchst Du nur ein Buch. Da ist alles "drin". Beim Scheyrer Psalter brauchst Du vier Bücher.

- Psalter mit AT/NT-Cantica
- Gebete zu den Psalmen
- Hymnar
- Antiphonar.
Das Münsterschwarzacher Benediktinische Antiphonale besteht auch aus 3 Bänden:
Vier Türme Verlag hat geschrieben:Band I für die morgendlichen Gebetszeiten Vigil und Laudes,
Band II für die Mittagshore,
Band III für die abendlichen Gebetszeiten (Vesper und Komplet).
https://www.vier-tuerme-verlag.de/litur ... s-iii?c=70
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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Petrus » Mittwoch 27. September 2017, 14:08

es gibt da auch noch so Heftchen, die man abonnieren kann.

1) http://www.maria-laach.de/te-deum/redaktion/

2) https://www.magnificat-das-stundenbuch. ... tion1.html

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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Petrus » Mittwoch 27. September 2017, 19:53

und nun noch was zu den beiden "Heftchen".

Zunächst gab es das "Magnificat" (jeden Monat ein Heft, im Abo), das hatte ich eine Zeitlang abonniert. Jeden Morgen die Laudes gebetet, während der Zugfahrt zur Arbeit (ca. 30 Minuten). Und da war halt alles drin. in einem Büchlein.

Dann hatte sich die Redaktion gezofft (Quelle: mündlich, aus der Umgebung des Klosters Kellenried), und jetzt gibt es zwei Heftchen. Ich vermute, die unterscheiden sich nicht besonders.

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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Petrus » Donnerstag 28. September 2017, 13:35

so, nun folgt noch der "Werbeblock" :blinker:

Der "Psalter für den Gottesdienst", volkstümlich auch "Scheyrer Psalter" genannt. Ich lobe den natürlich über den grünen Klee - schließlich habe ich (vor ca. 40 Jahren, als ich in Scheyern für ca. 3 Monate "Kloster auf Zeit" machte), die Entstehung mitbekommen und auch daran mitgebastelt.

ich versuche, mich kurz zu fassen.

1) Für das Alleine-Beten eignet er sich nicht.
2) Die Psalmen sind ja ein jüdisches Gebet- und Gesangbuch (man könnte sagen, das "jüdische Gotteslob"). Nun haben wir Christen den Psalter "christianisiert". Zunächst formal - am Ende des Psalms kommt dann "Ehre sei dem Vater ...". Der Scheyrer Psalter hat die Psalmen "Inhaltlich" christianisiert. "Ehre sei dem Vater ..." wird nicht gesungen, nach dem Psalm, sondern nach Ende des Psalms ist kurze Stille, dann ein Kollektengebet.
3) Der Scheyrer Psalter versucht, die Struktur der Psalmen aufzugreifen. Es sind ja ganz verschiedene "Gattungen" - mal betet ein Einsamer, mal singt ein Vorsänger, und das Volk fällt mit einem Kehrvers ein, manchmal jubeln alle zusammen, usw.
4) Zu den Melodien: ich meine, da ist es gekonnt gelungen, das, was die Gregorianik auszudrücken versucht, ins Deutsche zu "übersetzen" (besser kann ich es nicht ausdrücken). ich halte es für Blödsinn, den gregorianischen Noten einfach einen deutschen Text zu unterlegen.

so. Ende des Werbeblocks.

geschrieben in dankbarem Gedenken an P. Ambrosius Theo Schmid OSB, der, soweit ich weiß, den einzigen Grabstein mit "Bedienungsanleitung" hat - Du stellst Dich vors Grab, schaust auf den Grabstein - dort ist eingemeißelt die Antiphon zu seinem Lieblingspsalm (34). Mit Noten. :)

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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 30. September 2017, 11:10

umusungu hat geschrieben:
Montag 25. September 2017, 16:18
Raphaela hat geschrieben:
Montag 25. September 2017, 15:39
Die Missionsbenediktiner von St. Ottilien sind keine monastische Gemeinschaft! Daher kommt das monastische Brevier schon mal gar nicht in Frage.
Wie kommst Du auf diese gewagte These?
Sie sehen sich selbst nicht so, ihr Gründer hat diese eben gerade geründet, weil die "normalen" Benediktiner eben monastisch sind.
Die Missionsbenediktier und die Tuzinger Schwestern gehören zusammen, beides nicht monastisch, beide zuammen gegründet.

Die Ottilianer haben eine eigene Feuerwehr, manche Brüder sind im Gemeinderat, also in der Politik, einer singt, hat mit anderen Priestern ein CD rausgebracht usw.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Petrus » Sonnabend 30. September 2017, 15:15

Raphaela hat geschrieben:
Sonnabend 30. September 2017, 11:10
umusungu hat geschrieben:
Montag 25. September 2017, 16:18
Raphaela hat geschrieben:
Montag 25. September 2017, 15:39
Die Missionsbenediktiner von St. Ottilien sind keine monastische Gemeinschaft! Daher kommt das monastische Brevier schon mal gar nicht in Frage.
Wie kommst Du auf diese gewagte These?
Sie sehen sich selbst nicht so, ihr Gründer hat diese eben gerade geründet, weil die "normalen" Benediktiner eben monastisch sind.
Die Missionsbenediktier und die Tuzinger Schwestern gehören zusammen, beides nicht monastisch, beide zuammen gegründet.

Die Ottilianer haben eine eigene Feuerwehr, manche Brüder sind im Gemeinderat, also in der Politik, einer singt, hat mit anderen Priestern ein CD rausgebracht usw.
aha.

ich vermute, der Gründervater der Benediktiner ist der Hl. Benedikt.

Die Klosterfeuerwehr ist wohl auch kein "Alleinstellungsmerkmal", das hat z. B. Kloster Heidenfeld auch. Allerdings besteht diese Klosterfeuerwehr dort nur aus Frauen, die nicht mal Benediktinerinnen sind.


Die Tutzinger Missionsbenediktinnerinnen singen - um auf das Thema zurückzukommen - übrigens einen ganz eigenen Psalter - soweit ich erinnere, wohl eine Eigenkomposition mit Elementen des Scheyrer und des Münsterschwarzacher Psalters.

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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 7. Oktober 2017, 09:53

Petrus hat geschrieben:
Sonnabend 30. September 2017, 15:15
Raphaela hat geschrieben:
Sonnabend 30. September 2017, 11:10
umusungu hat geschrieben:
Montag 25. September 2017, 16:18
Raphaela hat geschrieben:
Montag 25. September 2017, 15:39
Die Missionsbenediktiner von St. Ottilien sind keine monastische Gemeinschaft! Daher kommt das monastische Brevier schon mal gar nicht in Frage.
Wie kommst Du auf diese gewagte These?
Sie sehen sich selbst nicht so, ihr Gründer hat diese eben gerade geründet, weil die "normalen" Benediktiner eben monastisch sind.
Die Missionsbenediktier und die Tuzinger Schwestern gehören zusammen, beides nicht monastisch, beide zuammen gegründet.

Die Ottilianer haben eine eigene Feuerwehr, manche Brüder sind im Gemeinderat, also in der Politik, einer singt, hat mit anderen Priestern ein CD rausgebracht usw.
aha.

ich vermute, der Gründervater der Benediktiner ist der Hl. Benedikt.

Die Klosterfeuerwehr ist wohl auch kein "Alleinstellungsmerkmal", das hat z. B. Kloster Heidenfeld auch. Allerdings besteht diese Klosterfeuerwehr dort nur aus Frauen, die nicht mal Benediktinerinnen sind.


Die Tutzinger Missionsbenediktinnerinnen singen - um auf das Thema zurückzukommen - übrigens einen ganz eigenen Psalter - soweit ich erinnere, wohl eine Eigenkomposition mit Elementen des Scheyrer und des Münsterschwarzacher Psalters.
Der Gründer der Missionsbeneditiner von St. Ottilien und der Schwestern von Tuzing ist Pater Andreas Amrhein. Beide Gemeinschaften wurden von ihm gegründet. Und während die Mit-Gründerin der Schwestern die Gemeinschaft verlassen musste, durfte er bleiben.
Der Grund für ihr Verlassen: Sie bekam ein Kind von Pater Andreas .(Wobei er sogar bereit gewesen wäre, die Gemeinschaft zu verlassen und sie zu heiraten, was sie nicht wollte.)


Wie ist es mit der Politik in anderen Klöstern? Sorry, anscheinend kennst du St. Ottilien nicht so gut wie ich.
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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Petrus » Sonnabend 7. Oktober 2017, 21:46

Raphaela hat geschrieben:
Sonnabend 7. Oktober 2017, 09:53
anscheinend kennst du St. Ottilien nicht so gut wie ich.
hallo Raphaela,

Du hast Recht.

ich kenne St. Ottilien eigentlich nur "aus Entfernung", aus mehreren Kilometern. Kurz vor Kaufering (das ist der Ort mit den damals vielen Konzentrationslagern), siehst Du dann links die Türme, von St. Ottilien.

Peter.

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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von umusungu » Sonnabend 7. Oktober 2017, 21:53

Raphaela hat geschrieben:
Sonnabend 30. September 2017, 11:10
Die Ottilianer haben eine eigene Feuerwehr, manche Brüder sind im Gemeinderat, also in der Politik, einer singt, hat mit anderen Priestern ein CD rausgebracht usw.
Wieso soll dies gegen eine monastische Ausrichtung sprechen?
Fast alle bayrischen und österreichischen Benediktiker sind in der Pfarrseelsorge und in Schulen engagiert.
Zisterzienser betreiben Schulen ....
monastisch heisst nun nicht, hinter Klausur-Mauern verschwinden.

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Re: Fragen zum Monastischen Stundengebet

Beitrag von Petrus » Montag 16. Oktober 2017, 12:37

in diesem Zusammenhang, eine Frage:

"Genießen Sie am Wochenende unsere Enten vom Kloster St. Ottilien!"


Quelle: http://gasthaus-laim.de/speisen-getraenke/

was ist das? Kloster-Enten?

stets neugierig,
Petrus.

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