Kreuzgang

Was ist der Unterschied zwischen Benediktinern und Zisterziensern?

Gut, die Zisterzienser sind ein benediktinischer Reformorden, aus den Benediktinern hervorgegangen. Die Entstehungsgeschichte ist bekannt.

Sind Benediktinerklöster autonomer? Ich las einmal, die Klöster der Benediktiner seien so unabhängig, dass man jedes Kloster als einen kleinen Orden für sich bezeichnen könnte. Die Äbte hätten die Befugnisse eines Bischofs und als Zeichen dafür würden sie Mitra und Stab tragen. Das Bistum habe kein Weisungsrecht diesen Klöstern gegenüber.

Sind Zisterzienser zentraler organisiert? Haben ihre Klöster nicht die Unabhängigkeit wie es Benediktinerklöster haben?

Sind die Choräle in einem Benediktinerkloster immer in Latein? Werden sie bei den Zisterziensern in Latein oder in deutscher Sprache gesungen?

Dieter hat geschrieben:Sind die Choräle in einem Benediktinerkloster immer in Latein? Werden sie bei den Zisterziensern in Latein oder in deutscher Sprache gesungen?

Ich glaube, dass kommt ganz darauf an. Einen Hinweis hierauf können (aber müssen nicht) die online verfügbaren Gottesdienstordnungen geben.

Beispiel St. Hildegard bei Rüdesheim am Rhein: http://www.abtei-st-hildegard.de/?p=396 -> komplett lateinischer Gregorianischer Choral zu allen Tageszeiten

Beispiel Beuron: http://www.erzabtei-beuron.de/gottesdienst/index.html -> extra Hinweis auf "Vesper, lateinisch gesungen"

Schwenkelpott hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Sind die Choräle in einem Benediktinerkloster immer in Latein? Werden sie bei den Zisterziensern in Latein oder in deutscher Sprache gesungen?

Ich glaube, dass kommt ganz darauf an. Einen Hinweis hierauf können (aber müssen nicht) die online verfügbaren Gottesdienstordnungen geben.

Beispiel St. Hildegard bei Rüdesheim am Rhein: http://www.abtei-st-hildegard.de/?p=396 -> komplett lateinischer Gregorianischer Choral zu allen Tageszeiten

Beispiel Beuron: http://www.erzabtei-beuron.de/gottesdienst/index.html -> extra Hinweis auf "Vesper, lateinisch gesungen"

Kann denn jedes Kloster eigenständig entscheiden, in welcher Form es die Vesper betet?

Anderes Beispiel: Abtei Neresheim

http://www.abtei-neresheim.de/index.php/home/gottesdienste/8-aktuelles hat geschrieben: Die Psalmen von Vigil, Laudes, Terz, Mittagshore (Sext + Non) und Komplet sind zumeist in deutscher Sprache.
Die Vesper wird lateinisch gesungen gemäß dieser Psalmenverteilung und in der Textfassung der Nova Vulgata (Rom 1979).

Wie die anderen von mir bereits genannten Beispiele ebenfalls aus der Beuroner Kongregation.

Dieter hat geschrieben:Kann denn jedes Kloster eigenständig entscheiden, in welcher Form es die Vesper betet?

Vielleicht meldet sich ja einer der Experten hier aus dem Forum mal dazu.

Ich bin zwar kein Experte, aber nach allem, was ich gesehen habe, tun sie es anscheinend.

Es gibt sogar Unterschiede zwischen verschiedenen Häusern desselben Konvents - in Heiligenkreuz haben sie ein eigenes komplett lateinisches Reformchorgebet, in ihrem Priorat Stiepel werden beispielsweise die Vigilien aus dem deutschen (Weltpriester!-)Stundenbuch rezitiert und nur der Rest aus dem Heiligenkreuzer Buch.
Viele Zisterzienserinnen, aber auch Benediktinerinnen verwenden das deutsche monastische Stundenbuch und für einzelne Horen (z. B. an Sonn- und/oder Festtagen und/oder täglich zur Vesper und/oder Laudes...) nehmen sie dann ihre alten vorkonziliaren Bücher.

@Dieter: Das kann man so sagen. Die Benediktiner sind im strengen Sinne kein Orden, der zentral verwaltet wird.

Zu der Ordnung der Psalmen:
"Wir machen ausdrücklich auf folgendes aufmerksam:
Wenn jemand mit dieser Psalmenordnung nicht einverstanden ist, stelle er eine andere auf, die er für besser hält." Regel des heiligen Benedikt, 18, 22

Das hat von Anfang an für eine gewisse Freiheit in der Gestaltung des Stundengebetes in den einzelnen Klöstern gesorgt.

Senensis hat geschrieben:Es gibt sogar Unterschiede zwischen verschiedenen Häusern desselben Konvents - in Heiligenkreuz haben sie ein eigenes komplett lateinisches Reformchorgebet, in ihrem Priorat Stiepel werden beispielsweise die Vigilien aus dem deutschen (Weltpriester!-)Stundenbuch rezitiert und nur der Rest aus dem Heiligenkreuzer Buch.

Und im Neukloster ist es noch einmal anders.

Hab ich vermutet, ich war aber nie dort. Wie haben sie es dort?

Die Äbte hätten die Befugnisse eines Bischofs und als Zeichen dafür würden sie Mitra und Stab tragen. Das Bistum habe kein Weisungsrecht diesen Klöstern gegenüber.

Ich habe jetzt gelesen, dass in der Benediktinerabtei Muri-Gries in Bozen der Diözesanbischof des Bistums Bozen-Brixen eine Priesterweihe vorgenommen hat.

http://www.muri-gries.it/

Die Priesterweihe von Pater Otto Grillmeier am Sonntag, 29. Juni 216, in der Stiftspfarrkirche von Bozen-Gries wurde zu einem Zeichen lebendiger Kirche. Eine unüberschaubare Menge von Gläubigen aus Südtirol, der Schweiz und Bayern war gekommen. Abt Benno Malfèr vom Kloster Muri-Gries nannte das Ereignis einen Tag der Freude für die Klostergemeinschaft und für die ganze Pfarrgemeinde.

Rund 4 Priester und Ordensleute konzelebrierten im Weihegottesdienst. Für Bischof Ivo Muser ist es 214 die einzige Priesterweihe in der Diözese.

Frage: Hätte auch der Abt diese Weihe vornehmen können?

Dieter hat geschrieben:

Die Äbte hätten die Befugnisse eines Bischofs und als Zeichen dafür würden sie Mitra und Stab tragen. Das Bistum habe kein Weisungsrecht diesen Klöstern gegenüber.

Ich habe jetzt gelesen, dass in der Benediktinerabtei Muri-Gries in Bozen der Diözesanbischof des Bistums Bozen-Brixen eine Priesterweihe vorgenommen hat.

http://www.muri-gries.it/

Die Priesterweihe von Pater Otto Grillmeier am Sonntag, 29. Juni 216, in der Stiftspfarrkirche von Bozen-Gries wurde zu einem Zeichen lebendiger Kirche. Eine unüberschaubare Menge von Gläubigen aus Südtirol, der Schweiz und Bayern war gekommen. Abt Benno Malfèr vom Kloster Muri-Gries nannte das Ereignis einen Tag der Freude für die Klostergemeinschaft und für die ganze Pfarrgemeinde.

Rund 4 Priester und Ordensleute konzelebrierten im Weihegottesdienst. Für Bischof Ivo Muser ist es 214 die einzige Priesterweihe in der Diözese.

Frage: Hätte auch der Abt diese Weihe vornehmen können?

Nur wenn der Abt auch konsekrierter Bischof ist.
Die Abtsweihe allein reicht für die Spendung einer höheren Weihe nicht aus.

Anmerkungen der Moderation - aufgrund einer Beanstandung:
Bitte keine Verwirrung stiften - weil hier von „höherer Weihe“ die Rede ist, so als gäbe es auch eine „niedere Weihe“.
Ecce als Mod.

Aha, dann bin ich also jetzt ein kleines Stück klüger.

Danke, Lycobates

Senensis hat geschrieben:Ich bin zwar kein Experte, aber nach allem, was ich gesehen habe, tun sie es anscheinend.

Es gibt sogar Unterschiede zwischen verschiedenen Häusern desselben Konvents - in Heiligenkreuz haben sie ein eigenes komplett lateinisches Reformchorgebet, in ihrem Priorat Stiepel werden beispielsweise die Vigilien aus dem deutschen (Weltpriester!-)Stundenbuch rezitiert und nur der Rest aus dem Heiligenkreuzer Buch.
Viele Zisterzienserinnen, aber auch Benediktinerinnen verwenden das deutsche monastische Stundenbuch und für einzelne Horen (z. B. an Sonn- und/oder Festtagen und/oder täglich zur Vesper und/oder Laudes...) nehmen sie dann ihre alten vorkonziliaren Bücher.

Was ist für dich das angebliche Weltpriester-Stundenbuch?
Meinst du das römische Stundenbuch, welches auch jeder Laie in einem Geschäft kaufen kann?
Das Stundenbuch, welches auch virgines und teilweise Ordensschwestern beten?
Wenn ja, warum dann Weltpriester-Stundenbuch?

Lycobates hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:

Die Äbte hätten die Befugnisse eines Bischofs und als Zeichen dafür würden sie Mitra und Stab tragen. Das Bistum habe kein Weisungsrecht diesen Klöstern gegenüber.

Ich habe jetzt gelesen, dass in der Benediktinerabtei Muri-Gries in Bozen der Diözesanbischof des Bistums Bozen-Brixen eine Priesterweihe vorgenommen hat.

http://www.muri-gries.it/

Die Priesterweihe von Pater Otto Grillmeier am Sonntag, 29. Juni 216, in der Stiftspfarrkirche von Bozen-Gries wurde zu einem Zeichen lebendiger Kirche. Eine unüberschaubare Menge von Gläubigen aus Südtirol, der Schweiz und Bayern war gekommen. Abt Benno Malfèr vom Kloster Muri-Gries nannte das Ereignis einen Tag der Freude für die Klostergemeinschaft und für die ganze Pfarrgemeinde.

Rund 4 Priester und Ordensleute konzelebrierten im Weihegottesdienst. Für Bischof Ivo Muser ist es 214 die einzige Priesterweihe in der Diözese.

Frage: Hätte auch der Abt diese Weihe vornehmen können?

Nur wenn der Abt auch konsekrierter Bischof ist.
Die Abtsweihe allein reicht für die Spendung einer höheren Weihe nicht aus.

Wohl aber zur Spendung der niederen Weihen bis zum Akolythat incl., ohne daß es dafür eine Beauftragung von außen bedarf.

Sehe ich das richtig, daß es zweierlei Arten von Klerus gibt, den bischöflichen einerseits und dem der Aufsicht des Bischofs zumindest mittelbar entzogenen andererseits?

Oder kann man es so beschreiben, daß nach altem Recht der Bischof auf die Zusammensetzung seines Klerus nicht vollumfänglich Einfluß hatte, wenn Äbte in seiner Diözese Mönche zu Klerikern gemacht haben (vor der Reform des Ordensrechtes vor Pius IX. durchliefen die zukünftigen Chormönche mancherorts sogar vor ihrer Profeß das Minorat).

Wo waren sie inkardiniert, wenn die nach dem Novizitat das Kloster verließen?

Kleriker wird man mit der Diakonenweihe.
Die niederen Weihen sind abgeschafft.

(Zumindest hier im Oratorium.)

Juergen hat geschrieben:Kleriker wird man mit der Diakonenweihe.
Die niederen Weihen sind abgeschafft.

(Zumindest hier im Oratorium.)

Wirklich abgeschafft, oder nur ausgesetzt?

Niels hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Kleriker wird man mit der Diakonenweihe.
Die niederen Weihen sind abgeschafft.

(Zumindest hier im Oratorium.)

Wirklich abgeschafft, oder nur ausgesetzt?

Abgeschafft.

Juergen hat geschrieben:Kleriker wird man mit der Diakonenweihe.
Die niederen Weihen sind abgeschafft.

(Zumindest hier im Oratorium.)

Nicht unbedingt im Oratorium (hier könnte es ja theoretisch auch um Orden gehen, in denen es die Niederen Weihen noch gibt: ostkirchliche oder solche, die nach dem Alten Ritus weihen), aber in der "ordentlichen Form" des Römischen Ritus. Und auch nur da.

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Kleriker wird man mit der Diakonenweihe.
Die niederen Weihen sind abgeschafft.

(Zumindest hier im Oratorium.)

Nicht unbedingt im Oratorium (hier könnte es ja theoretisch auch um Orden gehen, in denen es die Niederen Weihen noch gibt: ostkirchliche oder solche, die nach dem Alten Ritus weihen), aber in der "ordentlichen Form" des Römischen Ritus. Und auch nur da.

Tatsächlich galt die Abschaffung der niederen Weihen nicht einmal für alle Ordensgemeinschaften, die die Liturgiedeform mitgemacht haben.
Aber die niederen Weihen – egal in welchem lateinischen Ritus – begründen nicht den Klerikerstaus, auch nicht, wenn nach "altem" Ritus geweiht wird.
Kleriker wurde man durch Tonsur, heute als Lateiner ausschließlich durch die Diakonenweihe. (Die Ausführungen aus der FSSP dazu haben für mich einen gewissen tragikomischen Charakter.)

Senensis hat geschrieben:Hab ich vermutet, ich war aber nie dort. Wie haben sie es dort?

"Kleines" Programm wegen der vielfältigen Seelsorgeaufgaben und geringen Anzahl. [Es gibt auch starke modernistische Einflüße. ]
Stift Neukloster lohnt aber (?) aus mehreren Gründen einen Besuch, auch wenn Heiligenkreuz nach der Übernahme den bedeutenden Wiener Neustädter Altar nach Wien verkauft hat.