Fördert der Traditionalismus in Klöstern Berufungen?

[kreuzzeichen]

Das ist dann halt das Problem der "tätigen Teilnahme". Es wird erwartet, dass man mitbetet, mitsingt, mitbekennt.... Sicher hat alles seine positiven wie negativen Aspekte. Aber der sonntägliche Gottesdienst (oder auch der werktägliche) ist nicht in erster Linie "Zeit für Ruhe, Zeit für Stille..." sondern Gottesdienst, Zeit für wache Aufmerksamkeit, was Gott mir sagen möchte. Davor und danach ist es sicher gut eine Zeit des Gebetes oder der Anbetung zu halten.

[Hubertus]

Das ist dann halt das Problem der "tätigen Teilnahme". Es wird erwartet, dass man mitbetet, mitsingt, mitbekennt.... Sicher hat alles seine positiven wie negativen Aspekte. Aber der sonntägliche Gottesdienst (oder auch der werktägliche) ist nicht in erster Linie "Zeit für Ruhe, Zeit für Stille..." sondern Gottesdienst, Zeit für wache Aufmerksamkeit, was Gott mir sagen möchte. Davor und danach ist es sicher gut eine Zeit des Gebetes oder der Anbetung zu halten.

Da merkt man mal wieder, wie sehr das traditionelle Verständnis der Liturgie mittlerweile verschüttet wurde. Selbstverständlich ist die Liturgie - und zwar vorrangig (vgl. SC 33) - "Anbetung der göttlichen Majestät". Dieser latreutische Charakter der Liturgie ist aber so lange marginalisiert worden, daß er heute als überwundenes Fehlverständnis der Traditionalisten gilt.

[Senensis]

Ja, eben. Hier werden mit Selbstverständlichkeit Aussagen über das Wesen der Liturgie gemacht, die bestenfalls nachkonziliar sind. Daß da ein Wandel im Verständnis stattgefunden hat, wird unterschlagen, und daß auch hier das katholische Prinzip des et-et Anwendung finden sollte, erst recht.
Übrigens macht das deutlich, warum es eben doch eine berechtigte "Spiritualität des Traditionalismus" gibt, nämlich jene, die sich in der überlieferten Liturgie ausdrückt und konstituiert - und die sich eben doch von der der neuen Liturgie unterscheidet. Sage ich, die ich über viele Jahre beide Formen frequentiert habe.

[heiliger_raphael]

Ja, eben. Hier werden mit Selbstverständlichkeit Aussagen über das Wesen der Liturgie gemacht, die bestenfalls nachkonziliar sind. Daß da ein Wandel im Verständnis stattgefunden hat, wird unterschlagen, und daß auch hier das katholische Prinzip des et-et Anwendung finden sollte, erst recht.

Das ist auch am wenigsten nachvollziehbare an der Situation. Ich kenne eine Gemeinde, da kommt ein Priester aus einem Dominikanerorden, um dort die traditionelle Messe zu zelebrieren. Nicht nur, dass sie in in den normalen Vermeldungen und Gottesdienstaushängen völlig verschwiegen wird (im Gegensatz zum Bistum, wo man auf den Seiten auch ganz normal die Orte findet, wo diese Form angeboten wird), die Gemeindemitglieder, die daran teilnehmen, müssen an den Pfarrer Miete dafür bezahlen. Man mietet sich sozusagen für die alte Messe in die eigene Kirche ein. Da fällt einem nicht mehr viel zu ein.

[Maurus]

Ja, eben. Hier werden mit Selbstverständlichkeit Aussagen über das Wesen der Liturgie gemacht, die bestenfalls nachkonziliar sind. Daß da ein Wandel im Verständnis stattgefunden hat, wird unterschlagen, und daß auch hier das katholische Prinzip des et-et Anwendung finden sollte, erst recht.

Das ist auch am wenigsten nachvollziehbare an der Situation. Ich kenne eine Gemeinde, da kommt ein Priester aus einem Dominikanerorden, um dort die traditionelle Messe zu zelebrieren. Nicht nur, dass sie in in den normalen Vermeldungen und Gottesdienstaushängen völlig verschwiegen wird (im Gegensatz zum Bistum, wo man auf den Seiten auch ganz normal die Orte findet, wo diese Form angeboten wird), die Gemeindemitglieder, die daran teilnehmen, müssen an den Pfarrer Miete dafür bezahlen. Man mietet sich sozusagen für die alte Messe in die eigene Kirche ein. Da fällt einem nicht mehr viel zu ein.

Doch, fällt es. Das ist schlicht illegal.

[heiliger_raphael]

Meinem Eindruck nach wird es hingenommen, weil sie nicht ihre alte Messe verlieren wollen. Traurige Situation.

[kreuzzeichen]

Ich merke mal folgendes an: Ich hatte gar nicht vor, allgemein gültige und umfassende Definitionen von Liturgie zu geben. Das das dann gleich als irgendwas wie "bestenfalls nachkonziliar" oder "defizitär" abqualifiziert wird ... sagt glaube ich mehr über den Kommentierenden als über mein Verständnis von Liturgie.
Ich würde aber gern wieder zur Fragestellung zurückkommen, ob Traditionalismus in Klöstern Berufungen fördert und freue mich über Erfahrungsberichte aus der einen oder anderen Richtung. Die immer wieder kreisenden Diskussionen über angebliche Vorzüge und Nachteile eines legitimen katholischen Ritus oder einer bestimmten Weise Liturgie zu feiern ... haben wir hier im Kreuzgang zur Genüge.

[heiliger_raphael]

Wie sieht es denn mit den Berufungen aus, die in den neuen Instituten, Ordensinistuten, Gesellschaften des geweihten Lebens, Personalprälaturen etc wachsen? Das sind ja keine Berufungen, die in traditionellen Zusammenhängen gewachsen sind.
Auch die Frage, um welche Berufungen wir sprechen, scheint hier nicht abgesteckt zu sein. Eine Berufung zur Ehe wird z.b. kein Kloster fördern können.

[Fragesteller]

Ja, eben. Hier werden mit Selbstverständlichkeit Aussagen über das Wesen der Liturgie gemacht, die bestenfalls nachkonziliar sind. Daß da ein Wandel im Verständnis stattgefunden hat, wird unterschlagen, und daß auch hier das katholische Prinzip des et-et Anwendung finden sollte, erst recht.
Übrigens macht das deutlich, warum es eben doch eine berechtigte "Spiritualität des Traditionalismus" gibt, nämlich jene, die sich in der überlieferten Liturgie ausdrückt und konstituiert - und die sich eben doch von der der neuen Liturgie unterscheidet. Sage ich, die ich über viele Jahre beide Formen frequentiert habe.

Woran würdest Du das spezifisch Traditionalistische festmachen? Raphaels Gegenüberstellung Aktivität vs. Stille scheint doch etwas unzureichend, das kann ja beides auch in der jeweils anderen Form Platz haben. Und welche der hier geäußerten Punkte sind "bestenfalls nachkonziliar" oder sonstwie zu problematisieren?

[Senensis]

Liebes Kreuzzeichen, jetzt bist Du es aber, der Aussagen abqualifiziert.

@Fragesteller: Ich habe einmal einen theologischen Aufsatz eines in der erneuerten Liturgie beheimateten Priesters gelesen, der jedoch im größeren Umfang liturgische Studien betrieben und auch über die Entwicklung des Meßritus im ersten Jahrtausend promoviert hat. Er hat in diesem Aufsatz unter dem Vorsatz äußerster Objektivität und Nüchternheit die Charakteristika der beiden Formen des römischen Ritus im Vergleich dargestellt. Seinen Studien zufolge (die sehr gut nachvollziehbar sind) hat sehr wohl ein Wandel in der Grundrichtung der Liturgie stattgefunden. Während die überlieferte Form stärker das anbetende, gewissermaßen Gott zugewandte Element betont, steht in der erneuerten Form das pastorale, der inhaltlichen Vermittlung gewidmete Anliegen im Vordergrund.
(Bei den folgenden Sätzen handelt es sich um meine Schlußfolgerungen, nicht die des Autors.) Anbetung ohne Innerlichkeit zu vollziehen ist zwecklos. Die "öffentliche" Liturgie des Himmels wird sogar vor allem von Innerlichkeit und Anbetung getragen werden, da pastorale Vermittlung dort nicht mehr notwendig sein wird.

Der Aufsatz ist in der Fachzeitschrift http://www.kathpedia.com/index.php/Foru ... _Theologie erschienen, die keinesfalls als traditionalistisch bezeichnet werden kann.

[Fragesteller]

Ich habe einmal einen theologischen Aufsatz eines in der erneuerten Liturgie beheimateten Priesters gelesen [...]. Seinen Studien zufolge [...] hat sehr wohl ein Wandel in der Grundrichtung der Liturgie stattgefunden.

Und er hat das positiv gewertet? Oder ist er gewissermaßen ein "wissenschaftlicher Nestbeschmutzer", den seine Studien zu einer kritischen Haltung gegenüber der eigenen Beheimatung geführt haben?

[...] Während die überlieferte Form stärker das anbetende, gewissermaßen Gott zugewandte Element betont, steht in der erneuerten Form das pastorale, der inhaltlichen Vermittlung gewidmete Anliegen im Vordergrund.
[...] Anbetung ohne Innerlichkeit zu vollziehen ist zwecklos.

Das ist alles nachvollziehbar. Aber bist Du sicher, dass die binäre Gegenüberstellung Theozentrik=Innerlichkeit vs. pastorale Vermittlung von Inhalten ausreicht? Dass der Zweck der Liturgie die Vermittlung von Inhalten sei, hat ja keiner der Advokaten der äußeren Teilnahme hier behauptet. Vielleicht gibt es vielmehr auch so etwas wie "theozentrische Äußerlichkeit", die ein angemessenes und in liturgischen Zusammenhängen auch notwendiges Korrelat zum anbetenden Inneren ist, bis zu einem gewissen Grad Selbstzweck ist (da sie die Schöpfung auf den Schöper hinordnet) und darum auch dann nicht ausgedient hat, wenn alle inhaltlichen Themen pastoral vermittelt sind. In diese Richtung scheint doch zu gehen, was Taddeo mit dem "hohen Maß an äußerer Darstellungskraft" bei den entfalteteren Formen der tridentinischen Liturgie meint. Ein solches Verständnis entspricht weder dem "nachkonziliar"-pädagogischen (denn Gesänge, Diakone und Weihrauch dienen nicht primär der Vermittlung von Inhalten, da wär ne Powerpointpräsentation sinnvoller), noch dem Raphael'schen "zur-Ruhe-kommen" (denn ein gerüttelt Maß an Aktivität ist gefragt).

[Senensis]

Ja, und?
Mir kommt es immer mehr so vor, als gäbe es da noch etwas, was sich der Diskussion ganz einfach entzieht.

[maliems]

Bei den wenigen Besuchen einer tridentinischen Messe kann ich das nur hinsichtlich des Kommunionempfangs nachvollziehen.
Bankweise nach vorne zu treten, bankweise niederzuknien und zu kommunizieren,bankweise aufzustehen und zurückzugehen - das ist ein Ritus von großer EIndrücklichkeit.

Verzeih bitte, wenn ich mein Unwohlsein ausdrücke!
Dieses bankweise Kommunizieren ertrage ich (und ich bin ganz Tradi) nicht.
Ich gehe immer sofort nach meiner Kommunion, egal, wer links u rechts noch kniet.
Ich empfinde keine spritituelle Bereicherung in der Ganze-Bank-Kommunizierung.

[Sperling]

Ich bin auch nicht sicher, dass es hier primär um deine spirituelle Bereicherung geht, sondern darum, auf die anderen Rücksicht zu nehmen, die ev. gestört werden, wenn du dich da plötzlich in Bewegung setzt...

[obsculta]

Ich bin auch nicht sicher, dass es hier primär um deine spirituelle Bereicherung geht, sondern darum, auf die anderen Rücksicht zu nehmen, die ev. gestört werden, wenn du dich da plötzlich in Bewegung setzt...

Sehe ich auch so. Ich mag das, bin aber ein Ordnungsfreak.

Wenn Maliems damit nichts anfangen kann, o.k.

Fühle mich eher unter Druck, wenn da jeder sein Ding macht.

[Senensis]

Ein recht gewissenhafter Bekannter von mir hat mal seine Patentlösung beschrieben: Er bleibt knien, bis die Person nach ihm die Hl. Kommunion empfangen hat, dann erhebt er sich. Damit stellt er sicher, daß niemand durch sein Aufstehen gestört wird, daß aber auch (besonders in kleinen Kirchen interessant, wo das mit dem reihenweise aufstehen technisch nicht funktioniert) nach ihm keine unnötigen Verzögerungen entstehen durch Kommunikantenauflauf, weil er zu lange knien bleibt. Scheint mir persönlich nach allen drei Seiten (rechts, links, man selber) die rücksichtsvollste Lösung zu sein.

[maliems]

Ich bin auch nicht sicher, dass es hier primär um deine spirituelle Bereicherung geht, sondern darum, auf die anderen Rücksicht zu nehmen, die ev. gestört werden, wenn du dich da plötzlich in Bewegung setzt...

Was hat zügiges Freimachen meines Platzes mit mangelnder Rücksicht zu tun? Im Gegenteil, es ist Rücksicht auf die Nachfolgenden. Der Kommuniongang des Volkes ist selbstverständlich ein bewegungsreicher Vorgang, was denn sonst? Das hat nichts mit Hektik zu tun. Natürlich sollte das Aufstehen und Weggehen dezent erfolgen, was denn sonst?

[obsculta]

Ich bin auch nicht sicher, dass es hier primär um deine spirituelle Bereicherung geht, sondern darum, auf die anderen Rücksicht zu nehmen, die ev. gestört werden, wenn du dich da plötzlich in Bewegung setzt...

Was hat zügiges Freimachen meines Platzes mit mangelnder Rücksicht zu tun? Im Gegenteil, es ist Rücksicht auf die Nachfolgenden. Der Kommuniongang des Volkes ist selbstverständlich ein bewegungsreicher Vorgang, was denn sonst? Das hat nichts mit Hektik zu tun. Natürlich sollte das Aufstehen und Weggehen dezent erfolgen, was denn sonst?

Die Bewegung als solche könnte stören, man nimmt den anderen wahr,
zu einem Zeitpunkt, wo man nicht abgelenkt werden möchte.

Finde Deine Sichtweise gerade interessant, da ich genau andersherum empfinde.

Muß ich mal drüber nachdenken.


LG Obsculta

[Siard]

Was hat zügiges Freimachen meines Platzes mit mangelnder Rücksicht zu tun? Im Gegenteil, es ist Rücksicht auf die Nachfolgenden. Der Kommuniongang des Volkes ist selbstverständlich ein bewegungsreicher Vorgang, was denn sonst? Das hat nichts mit Hektik zu tun. Natürlich sollte das Aufstehen und Weggehen dezent erfolgen, was denn sonst?

Es gibt nach meiner Erfahrung verschiedene Gepflogenheiten. Ich habe beide Arten erlebt und richte mich danach, was ich bei den Kommunikanten vor mir sehe.
Die Benutzung der Kommunionbank sorgt aber auf jeden Fall für eine Beruhigung des Vorgangs. Die Übung, die ich aus evangelischen Kirchen kenne (Gruppen für Gruppe), empfinde ich auch sehr viel würdiger, als die realexistierende Wandelkommunion.

[Ralf]

(Kann jemand das OT hier aufräumen?)

[offertorium]

Traditionalismus in Klöstern fördert ob seiner Klarheit Berufungen. Schaue ich mir die modernen Ordensgemeinschaften an, bewegen die sich bar fehlender Ordenskleider und Kontemplation fast im Laienapostolat. Wie soll sich ein Mensch für ein Ordensleben entscheiden, wenn er dort ein Laienapostolat lebt? Der klösterliche Traditionalismus bietet ein Trennschärfe, die für den Berufenen zum Vorteil ist.

[Erinbert]

Traditionalismus in Klöstern fördert ob seiner Klarheit Berufungen. Schaue ich mir die modernen Ordensgemeinschaften an, bewegen die sich bar fehlender Ordenskleider und Kontemplation fast im Laienapostolat. Wie soll sich ein Mensch für ein Ordensleben entscheiden, wenn er dort ein Laienapostolat lebt? Der klösterliche Traditionalismus bietet ein Trennschärfe, die für den Berufenen zum Vorteil ist.

Welche konkreten Klöster und Gemeinschaften belegen diese These?

[offertorium]

Mir sind keine wissenschaftlichen Untersuchungen bekannt, die ich Dir liefern kann. Für mich ist das Frage eines persönlichen Eindrucks. Was kann einen jungen Menschen an einem Ordensleben begeistern, das keine Vertiefung über das Laienapostolat hinaus bietet? Ab wann ist für Dich Ordensleben wesentlich Ordensleben?

[Protasius]

Man könnte auf die anfangs des Stranges erwähnten Klöster wie Fontgombault verweisen, oder auf die Franziskaner der Immakulata, die mW zumindest vor der Amtszeit von Fidenzio Volpi ein blühender Orden gewesen sind.

[kreuzzeichen]

Was ist denn hier konkret mit "Laienapostolat" gemeint?
Inwieweit trifft diese Bemerkung beispielsweise die Benediktiner von Königsmünster, die Zisterzienser in Stiepel oder die Kartäuser in Bad Wurzach?

[offertorium]

Was ist denn hier konkret mit "Laienapostolat" gemeint?
Inwieweit trifft diese Bemerkung beispielsweise die Benediktiner von Königsmünster, die Zisterzienser in Stiepel oder die Kartäuser in Bad Wurzach?

Das Dekret über das Laienapostolat / Apostolicam actuositatem kann in Kleines Konzilskompendium (Rahner/Vorgrimler) nachgelesen werden. Bei Bedarf kann ich die Stellen abschreiben.
Die genannten Orden fallen meinem Kenntnisstand nach nicht in das von mir beschriebene Raster

[Siard]

Was ist denn hier konkret mit "Laienapostolat" gemeint?
Inwieweit trifft diese Bemerkung beispielsweise die Benediktiner von Königsmünster, die Zisterzienser in Stiepel oder die Kartäuser in Bad Wurzach?

Das Dekret über das Laienapostolat / Apostolicam actuositatem kann in Kleines Konzilskompendium (Rahner/Vorgrimler) nachgelesen werden. Bei Bedarf kann ich die Stellen abschreiben.
Die genannten Orden fallen meinem Kenntnisstand nach nicht in das von mir beschriebene Raster

Warum nicht? Außerdem kann – wenigstens in den Prälatenorden – eine Aussage, die auf alle Klöster gleichermaßen zutrifft nicht getätigt werden.

[umusungu]

Warum nicht? Außerdem kann – wenigstens in den Prälatenorden – eine Aussage, die auf alle Klöster gleichermaßen zutrifft nicht getätigt werden.

Was ist denn ein Prälatenorden?

[Protasius]

Warum nicht? Außerdem kann – wenigstens in den Prälatenorden – eine Aussage, die auf alle Klöster gleichermaßen zutrifft nicht getätigt werden.

Was ist denn ein Prälatenorden?

Ich habe es auch googeln müssen: Prälatenorden sind Benediktiner, Zisterzienser, Prämonstratenser und Augustiner-Chorherren. Seinen Grund hat das darin, daß die Klostervorsteher in diesen Orden in der Regel infulierte Prälaten (Äbte bzw. Pröpste) sind.

[Siard]

Danke Protasius, daß Du es schon beantwortet hast.
(Die korrekte Reihenfolge gemäß der Präzedenz wäre: Augustiner-Chorherren, Prämonstratenser-Chorherren, Benediktinermönche und Zisterziensemönche. )

[Erinbert]

Mir sind keine wissenschaftlichen Untersuchungen bekannt, die ich Dir liefern kann. Für mich ist das Frage eines persönlichen Eindrucks. Was kann einen jungen Menschen an einem Ordensleben begeistern, das keine Vertiefung über das Laienapostolat hinaus bietet? Ab wann ist für Dich Ordensleben wesentlich Ordensleben?

Ab wann für mich Ordensleben wesentlich Ordensleben ist, spielt für die Ausgangsfrage keine Rolle.
"Ordensleben" ist ohnehin ein weiter Begriff. Besser wäre wohl "Leben als Mönch oder Nonne", denn wir sind ja bei der Frage nach den Klöstern.
Eine Person, die in Klausur lebt und versucht den geltenden Usus einzuhalten, ist wohl ziemlich objektiv das was wir meinen...
Ein Jesuitenpater der in der Seelsorge oder Lehre arbeitet ist ja ganz zweifelsfrei ein Ordensmann, lebt nun aber nicht im Kloster.

Zu beurteilen, wer nun "echter" oder "richtiger" Mönch ist und ein "wesentliches" monastisches Leben führt.... da halte ich mich lieber zurück.

Was sagst du übrigens zu Stift Heiligenkreuz? Laienapostolat?

[offertorium]

Was sagst du übrigens zu Stift Heiligenkreuz? Laienapostolat?

Meinen Beitrag hast Du gelesen, deswegen verstehe ich die Frage nicht.
Da schreibe ich davon, dass sich manche neueren Ordensgemeinschaften aufgrund fehlenden Ordenskleides und fehlender kontemplativer Ausrichtung eher in Richtung Laienapostolat bewegen und Du fragst mich, ob ein 900 Jahre altes kontemplatives Kloster, dessen Brüder ihr Ordenskleid tragen, Laienapostolat sind.

Ab wann eine Gemeinschaft ein Orden ist. Dazu hatte ich mich anfänglich in minimaler Weise geäußert und mich an den CIC gehalten, der sich zum Ordenskleid äußert und darin auch ein Zeugnis und Zeichen versteht. Wenn Ordensgemeinschaften kein kontemplatives Leben führen, äußerlich die Brüder oder Schwestern nicht mehr als Ordensangehörige erkennbar sind und in Zivilberufen arbeiten, das Zeugnis in Gesprächen abgelegt wird und es keinen wesentlich anderen Charakter als das Zeugnis eines Laien hat, dann sind die Grenzen so weit überschritten, dass man sich fragen darf, ob es sich noch um eine Ordensgemeinschaft handelt oder das nicht eine leere Form geworden ist.

Es kann nun eingewendet werden, dass auch viele Nonnen oder Brüder in Zivilberufen arbeiten, sie tragen aber dabei ihr Ordenskleid als Zeugnis. Wenn auch jedes Detail hier im Einzelnen relativiert werden kann, hoffe ich dass erkennbar ist, worüber ich in der Gesamtheit spreche.

In eine WG mit anderen Christen kann ich auch so ziehen und im Beruf mein Zeugnis ablegen, die evangelischen Räte sind jedem Christen geraten,dafür braucht es nicht die äußere Form einer Ordensgemeinschaft. Hier sehe ich in traditionellen Gemeinschaften eine klarere Situation, die dem einzelnen hilfreich sein kann, mehr als ein unklares Profil.