Die Geistliche Familie “Das Werk”

[Senensis]

Zur Erläuterung für alle, die den typischen Birgittinnenschleier nicht kennen:
http://www.muenchner-kirchennachrichten ... e6e7c7.jpg

Die weiße Krone ist eine Erinnerung an die Dornenkrone Christi mit den fünf Wundmalen (die roten Punkte).

[Vir Probatus]

Zur Erläuterung für alle, die den typischen Birgittinnenschleier nicht kennen:
http://www.muenchner-kirchennachrichten ... e6e7c7.jpg

Die weiße Krone ist eine Erinnerung an die Dornenkrone Christi mit den fünf Wundmalen (die roten Punkte).

Der Ausdruck"Parallelwelt* beschreibt es eben nur unvollkommen, das ist schon ein Paralleluniversum.

[Senensis]

Das ist Deine Auffassung. Paralleluniversen gibt es viele in unserer Welt. Schau Dich um. Allerdings ist es richtig, schon der hl. Paulus ruft die Christenheit auf, "in der Welt, aber nicht von der Welt zu sein".

[Lilaimmerdieselbe]

Ich möchte noch mal auf die Befürchtungen wegen der Erstkommunion und Erstbeichte der Kinder zurückkommen. Die Frage "wovor eigentlich?" hat sich mir auch aufgedrängt. Ich hatte überhaupt keine, als das für uns aktuell war. Dabei befürchtete ich im Zusammenhang mit der Firmvorbereitung, dass jede Menge Blödsinn auf uns zu käme. Es wurde dann leider auch sehr läppisch, aber gefährlich war da gar nichts, weder geistlich noch physisch.

[lifestylekatholik]

Ich möchte noch mal auf die Befürchtungen wegen der Erstkommunion und Erstbeichte der Kinder zurückkommen. Die Frage "wovor eigentlich?" hat sich mir auch aufgedrängt. Ich hatte überhaupt keine, als das für uns aktuell war. Dabei befürchtete ich im Zusammenhang mit der Firmvorbereitung, dass jede Menge Blödsinn auf uns zu käme. Es wurde dann leider auch sehr läppisch, aber gefährlich war da gar nichts, weder geistlich noch physisch.

Der Vir lebt halt in seinem Paralleluniversum.

[Vir Probatus]

Ich möchte noch mal auf die Befürchtungen wegen der Erstkommunion und Erstbeichte der Kinder zurückkommen. Die Frage "wovor eigentlich?" hat sich mir auch aufgedrängt. Ich hatte überhaupt keine, als das für uns aktuell war. Dabei befürchtete ich im Zusammenhang mit der Firmvorbereitung, dass jede Menge Blödsinn auf uns zu käme. Es wurde dann leider auch sehr läppisch, aber gefährlich war da gar nichts, weder geistlich noch physisch.

Das passt nicht zu diesem Strang hier. Wo anders gerne.

[Toribio]

Der Ausdruck"Parallelwelt" beschreibt es eben nur unvollkommen, das ist schon ein Paralleluniversum.

Ja, und die Sehnsucht nach einem solchen Paralleluniversum, wenn wir es schon mal so nennen wollen, war damals bei Doris Wagner riesengroß... wenn Sie sich die 'SWR1 Leute'-Sendung anhören, können Sie sich davon überzeugen - ab ca. 10:00.

"Ich wollte in eine richtig gute Gemeinschaft gehen. Also eine Gemeinschaft, die sehr liberal gewesen wäre, wo die Schwestern abends vor dem Fernseher sitzen, das hätte mich nicht fasziniert, weil dafür muss man nicht ins Kloster gehen... ich wollte ein richtiges Klosterleben - Wolfgang Heim: ein strenges? - D. Wagner: ein strenges - W. Heim: Karthäuser - D. Wagner: ja genau, ich habe mir Karthäuserinnen angeschaut, ich habe mir verschiedene klausurierte Gemeinschaften angeschaut, aber das hat mich nie wirklich angesprochen, weil mir die Begeisterung gefehlt hat, das waren in der Mehrzahl sehr überalterte Gemeinschaften... W. Heim: ja, bei den Karthäusern ist es glaube ich so, dass die im Regelfall gar nicht reden und kommunizieren dürfen... D. Wagner: genau, einmal die Woche haben die einen gemeinsamen Spaziergang, wo sie sich unterhalten, aber sonst reden die nicht miteinander... W. Heim: fanden Sie das faszinierend oder eher abschreckend... D. Wagner: ich fand das faszinierend, ich war damals eine Woche dort, das hat mich sehr fasziniert diese Stille, diese absolute Stille hat fast was Berauschendes."

Doris Wagner ist dann, wie wir wissen, in die Gemeinschaft 'Das Werk', eine der neuen geistlichen Gemeinschaften, eingetreten, wo es wesentlich weniger streng zugeht als bei den Karthäuserinnen oder anderen klausurierten Gemeinschaften. Aber selbst im 'Werk' war ihr alles noch zu streng, so dass es ihr auch dort irgendwann mal zuviel wurde. Und dieses Scheitern und die Tatsache, dass sie für ein Klosterleben nicht die geeigneten Voraussetzungen mitbringt, will sie sich nicht eingestehen und sucht die Schuld überall, nur nicht bei sich selbst. Sie scheut selbst davor nicht zurück, das gesamte Ordensleben in Frage zu stellen.

[Vir Probatus]

Der Ausdruck"Parallelwelt" beschreibt es eben nur unvollkommen, das ist schon ein Paralleluniversum.

Ja, und die Sehnsucht nach einem solchen Paralleluniversum, wenn wir es schon mal so nennen wollen, war damals bei Doris Wagner riesengroß... wenn Sie sich die 'SWR1 Leute'-Sendung anhören, können Sie sich davon überzeugen - ab ca. 10:00.

"Ich wollte in eine richtig gute Gemeinschaft gehen. Also eine Gemeinschaft, die sehr liberal gewesen wäre, wo die Schwestern abends vor dem Fernseher sitzen, das hätte mich nicht fasziniert, weil dafür muss man nicht ins Kloster gehen... ich wollte ein richtiges Klosterleben - Wolfgang Heim: ein strenges? - D. Wagner: ein strenges - W. Heim: Karthäuser - D. Wagner: ja genau, ich habe mir Karthäuserinnen angeschaut, ich habe mir verschiedene klausurierte Gemeinschaften angeschaut, aber das hat mich nie wirklich angesprochen, weil mir die Begeisterung gefehlt hat, das waren in der Mehrzahl sehr überalterte Gemeinschaften... W. Heim: ja, bei den Karthäusern ist es glaube ich so, dass die im Regelfall gar nicht reden und kommunizieren dürfen... D. Wagner: genau, einmal die Woche haben die einen gemeinsamen Spaziergang, wo sie sich unterhalten, aber sonst reden die nicht miteinander... W. Heim: fanden Sie das faszinierend oder eher abschreckend... D. Wagner: ich fand das faszinierend, ich war damals eine Woche dort, das hat mich sehr fasziniert diese Stille, diese absolute Stille hat fast was Berauschendes."

Doris Wagner ist dann, wie wir wissen, in die Gemeinschaft 'Das Werk', eine der neuen geistlichen Gemeinschaften, eingetreten, wo es wesentlich weniger streng zugeht als bei den Karthäuserinnen oder anderen klausurierten Gemeinschaften. Aber selbst im 'Werk' war ihr alles noch zu streng, so dass es ihr auch dort irgendwann mal zuviel wurde. Und dieses Scheitern und die Tatsache, dass sie für ein Klosterleben nicht die geeigneten Voraussetzungen mitbringt, will sie sich nicht eingestehen und sucht die Schuld überall, nur nicht bei sich selbst. Sie scheut selbst davor nicht zurück, das gesamte Ordensleben in Frage zu stellen.

Es ist doch Nonsens, hier von einer "Schuldfrage" oder von einem "notwendigen Eingeständnis einer Schuld" der Frau Wagner zu sprechen. Sie hat nicht dahin gepasst, das "Formen" hat eben nicht geklappt und sie warnt nun andere davor, dort ggf. Lebenszeit zu verschwenden. Um eine Schuld einzugestehen, muss man doch erst einmal eine Schuld auf sich geladen zu haben. Welche Schuld soll das denn bitte sein? Beim Katholiken ist ja Schuld auch = Sünde. Also: welche Sünde hat sie denn begangen ?
(Und da sind wir wieder bei der Kinderbeichte: Die müssen was beichten, und wenn sie es erfinden. Es wird einfach angeordnet, heutzutage von "Tischmüttern", maximal von einer "Pasteuse" . Sie sind also Sünder per Anweisung). Das ist doch alles krank, ja es ist pervers!

Ich habe mir den Podcast vom SDR auch angehört. Es stimmt wohl, daß sie da "im jugendlichem Leichtsinn" eingetreten ist. Man hätte ihr nahelegen müssen, wieder zu gehen und sich später mit einer gewissen "Abgeklärtheit" erneut zu bewerben. Eine 18 jährige kann sich eine Woche lang an Stille, Weihrauch, Chormänteln oder sonst was berauschen, aber kaum eine Entscheidung für ein ganzes Leben fällen. Wenn eine 18 jährige ihren ersten Freund heiratet, geht das auch meist schief.
Stattdessen der Jahre lange Versuch der regelrechten "Abrichtung" zu einem willigen Werkzeug.
Gott hat davon ganz sicher keinen Vorteil gehabt, aber bestimmte Ordensobere.
Ganz schlimm finde ich übrigens am Ende des Podcast, daß sich der ehem. Papst BXVI fürchterlich über das Buch erregt haben soll.
Wenn er dazu die Kraft hat, ihm derartiges so wichtig ist und er soviel noch mitbekommt, warum ist der dann nicht Papst geblieben?

[mensch]

...warnt nun andere davor, dort ggf. Lebenszeit zu verschwenden.

Andere nennen es auch falsch Zeugnis wider dem Nächsten ablegen. Ob das nun weitgehend schuldlos ist, weil möglicherweise eine Uneinsichtigkeit aufgrund eigener Emotionen vorliegt, steht uns nicht zu zu beurteilen.
Schuld ist generell nichts, was hier einer nichtanwesenden Dritten angelastet werden sollte, das steht uns nicht zu. Es ist aber zumindest unwahrscheinlich, dass sie bei ihrem derzeitigen Feldzug gegen die katholische Kirche nicht problematische Bereiche betritt, um es vorsichtig auszudrücken.
Warnungen sind so eine Sache. Möglicherweise verunsichert sie durch mögliche Falschdarstellungen auch Menschen, die im Werk ihre Berufung finden könnten.

Sie sind also Sünder per Anweisung). Das ist doch alles krank, ja es ist pervers!

Über Kinderbeichten lässt sich streiten, es spricht aber erstmal nichts dagegen Kinder sensibel zu erziehen, dass sie merken, wann ihr Verhalten gegenüber anderen Kindern nicht ganz in Ordnung ist. Hier gilt es aber behutsam vorzugehen.

Eine 18 jährige kann sich eine Woche lang an Stille, Weihrauch, Chormänteln oder sonst was berauschen, aber kaum eine Entscheidung für ein ganzes Leben fällen.

Werden im Werk denn nicht die üblichen Schritte (Kandidatur, Noviziat, Gelübde) eingehalten? Es ist am Anfang doch immer ein Kennenlernen und sich Prüfen.

[Raphael]

Welche Schuld soll das denn bitte sein?

Diejenige, welche man durch Sünden auf sich lädt.

Beim Katholiken ist ja Schuld auch = Sünde.

Nein, das Gleichheitszeichen ist hier fehl am Platze!
Die Schuld ist eine Folge der Sünde, mithin ungleich der Sünde.

Also: welche Sünde hat sie denn begangen ?

War sie möglicherweise unkeusch?

Die von ihr selbst veröffentlichten Schilderungen der Vorgänge rund um den Mißbrauch gehen zumindest in diese Richtung .......

[Toribio]

Nein, lieber 'Vir Probatus', da muss ich Ihnen leider widersprechen.
Ihre Antwort empfinde ich als Verdrehung meiner Aussagen... nirgendwo habe ich von einem "notwendigen Eingeständnis einer Schuld" geschrieben, sondern nur davon, dass die Doris Wagner sich offensichtlich nicht eingestehen will, dass die GRÜNDE für ihr Scheitern zu einem Großteil bei ihr selber liegen, weil sie nicht die notwendigen Voraussetzungen für ein Klosterleben mitbringt. Das scheinen auch Sie mittlerweile so zu sehen, denn Sie schreiben ja auch, dass sie "nicht dahin gepasst hätte, dass das 'Formen' eben nicht geklappt hätte" und "dass man ihr hätte nahelegen müssen, wieder zu gehen" ... und es eventuell im reiferen Alter nochmals zu versuchen.
Was aber hat all das mit Schuld im Sinne von Sünde zu tun?
Das ist Rabulistik pur, was sie hier betreiben. Mir scheint, dass Sie damit erneut versuchen wollen, das 'Werk' und andere neuen geistlichen Gemeinschaften in die Nähe fundamentalistischer Sekten zu rücken.

Zur Formung... ich verstehe darunter den 'Prozess der Selbstabtötung', um ganz für Christus da sein zu können: das ist bestimmt für jeden, der sich für ein Klosterleben entscheidet, eine extreme Herausforderung, weil dieses Absterben sich wohl wirklich wie ein richtiges Sterben anfühlt. Deswegen können auch nur jene in ein Kloster gehen, die wirklich eine Berufung dazu haben... für jeden anderen ist der Weg nicht gehbar... entpuppt sich als schlichte Unmöglichkeit, wie es auch Doris Wagner empfindet... und deswegen sieht sie sich sogar irgendwie dazu verpflichtet, davor zu warnen. Interessant finde ich diesbezüglich diese Stelle ihrer Schilderungen im Buch:

Als er gegen drei Uhr endlich ging, ließ er nicht mich zurück, sondern eine leere Hülle, ein Wrack.
Am nächsten Morgen hatten wir die Sonntagsmesse um 6.00 Uhr in der Piccola Casa. Ich ging im Chormantel. Ich, die ich in dieser Nacht meine Daseinsberechtigung in dieser Gemeinschaft und auf dieser Welt endgültig verwirkt hatte. Alles, was ich tat, war nun irgendwie verkehrt und sinnlos. Aber das machte nichts. Denn es war ohnehin alles egal. Die Apathie, die sich auf mich legte, war vollkommen. Ich funktionierte wie eine Marionette. Alles ging automatisch. Das Anlegen des Chormantels, das Singen und Beten, das Essen und Arbeiten. Ja, in gewisser Weise war ich nun eine bessere Schwester als je zuvor, denn aller Eigensinn, aller Individualismus, jede Spur meiner Persönlichkeit war erloschen. Ich war nur noch "Schwester", ein Roboter, der seine Aufgaben erfüllte, ein Niemand, der willenlos und mechanisch funktionierte. Selten war man in der Gemeinschaft so zufrieden mit mir wie in dieser Zeit.

Sie beschreibt dann, wie sie beichten ging... auswärts, in der Nachbarpfarrei:

Stockend erzählte ich auf Italienisch, was geschehen war, und bekannte mich schuldig. Denn was war ich sonst? Schließlich lag die größere Verantwortung bei mir. Auf jeden Fall hatte ich eine Mitschuld und die musste ich unbedingt beichten, denn es war sicher eine Todsünde. Und wenn ich im Stand der Todsünde täglich kommunizierte, versündigte ich mich Tag für Tag weiter. Der Pater hörte mir zu und wurde ungeduldig. Irgendetwas schien ihm nicht zu gefallen. Schließlich fragte er, ob ich sicher sei, dass ich eine Berufung hätte, denn er glaube das nicht. Eine Berufene geht nicht mit einem Priester ins Bett. "Sei uno strumento del diavolo." War ich wirklich ein Werkzeug des Teufels? War ich besessen? Ich hatte Angst.

[Vir Probatus]

Nein, lieber 'Vir Probatus', da muss ich Ihnen leider widersprechen.

Ihre Antwort empfinde ich als Verdrehung meiner Aussagen... nirgendwo habe ich von einem "notwendigen Eingeständnis einer Schuld" geschrieben, sondern nur davon, dass die Doris Wagner sich offensichtlich nicht eingestehen will, dass die GRÜNDE für ihr Scheitern zu einem Großteil bei ihr selber liegen, weil sie nicht die notwendigen Voraussetzungen für ein Klosterleben mitbringt. Das scheinen auch Sie mittlerweile so zu sehen, denn Sie schreiben ja auch, dass sie "nicht dahin gepasst hätte, dass das 'Formen' eben nicht geklappt hätte" und "dass man ihr hätte nahelegen müssen, wieder zu gehen" ... und es eventuell im reiferen Alter nochmals zu versuchen.
Was aber hat all das mit Schuld im Sinne von Sünde zu tun?

Und dieses Scheitern und die Tatsache, dass sie für ein Klosterleben nicht die geeigneten Voraussetzungen mitbringt, will sie sich nicht eingestehen und sucht die Schuld überall, nur nicht bei sich selbst.

Das war doch Ihr Satz, Sie haben von Schuld gesprochen und nicht von Gründen.
(Und sie meinen eben nicht die Schuld durch den ausserehelichen Geschlechtsverkehr)

Das ist Rabulistik pur, was sie hier betreiben. Mir scheint, dass Sie damit erneut versuchen wollen, das 'Werk' und andere neuen geistlichen Gemeinschaften in die Nähe fundamentalistischer Sekten zu rücken.

Nein das brauche ich nicht versuchen zu wollen, das ist inzwischen wohl angekommen, auch ohne mein Zutun.

[Apollonia]

Ganz schlimm finde ich übrigens am Ende des Podcast, daß sich der ehem. Papst BXVI fürchterlich über das Buch erregt haben soll.
Wenn er dazu die Kraft hat, ihm derartiges so wichtig ist und er soviel noch mitbekommt, warum ist der dann nicht Papst geblieben?

Er macht doch den Eindruck, dass er sich ohne die körperlichen Überforderungen durch das Amt und die jetzige Ruhe wieder etwas erholen konnte. Hätte er weiter über seine Kräfte gelebt, wär er jetzt möglicherweise nicht mehr unter uns. Ist denn eigentlich bekannt, was genau ihn an dem Buch so aufgeregt haben soll? Da gibt es ja Spielraum für verschiedene Sichtweisen.

[Ralf]

Wenn eine 18 jährige ihren ersten Freund heiratet, geht das auch meist schief.

Kannst du das irgendwie statistisch belegen?

[Senensis]

Werden im Werk denn nicht die üblichen Schritte (Kandidatur, Noviziat, Gelübde) eingehalten? Es ist am Anfang doch immer ein Kennenlernen und sich Prüfen.

Doch, natürlich. Steht so im Kirchenrecht und wird nach den Vorgaben umgesetzt. Es gibt auch genug, die in dieser frühen Zeit austreten (wie in jeder Gemeinschaft), es ist also kein grundsätzliches Problem, daß man irgendwie vom Austritt abgehalten wird. Man wird aber auch nicht daran gehindert zu bleiben, wenn eine grundsätzliche Eignung vorliegt und man selber will. Doris wollte. (Wenn man sie trotzdem weggeschickt hätte, hätte sie sich wahrscheinlich ebenfalls beschwert.)

[Lupus]

Es ist doch interessant, wie schnell unsereiner bereit ist, vom guten oder schlechten Verhalten eines Menschen auf alle anderen zu schließen, die z.B. dem "Werk" angehören?!
Ich habe jedenfalls Hochachtung vor solch einer kirchlichen Vereinigung, die sich für ihren Glauben einsetzt. Was würde Cardinal Scheffzcik zu den hier geführten Diskussionen wohl sagen?
Allen einen besinnlichen und schönen Advendstag!

+L.

[Toribio]

Lieber 'Vir Probatus', ja, ich habe diesen Satz geschrieben und da ist auch überhaupt nichts Verkehrtes dran... der Fehler lag bei Ihnen, denn Sie haben das Ganze falsch interpretiert und etwas in meine Aussage hineingelesen, was sie gar nicht hergibt. Um Ihnen auf die Sprünge zu helfen, habe ich die ganze Sache präzisiert, damit Sie endlich nachvollziehen können, wie ich es gemeint habe. Offensichtlich umsonst. Es hat den Anschein, als ob Sie nicht in der Lage oder nicht willens wären, zwei Halbsätze zusammen zu lesen und den Sinn daraus zu erfassen.
Dabei wäre es so einfach: Ich habe den Begriff 'Schuld' ganz allgemein verwendet, und zwar im Zusammenhang mit der Frage nach den Ursachen bzw. Gründen für das Scheitern der Doris Wagner. Anstatt zu schreiben, dass sie "die Schuld überall sucht, nur nicht bei sich selbst" hätte ich auch schreiben können, dass sie 'die Ursachen' bzw. dass sie 'die Gründe' für ihr Scheitern überall sucht, nur nicht bei sich selbst. Es wäre also im Prinzip sehr einfach zu verstehen wenn man nur wollte. Aber eben, manchmal hat man Anderes im Sinn...

Überhaupt bin ich der Meinung, dass dieser Fall Doris Wagner mal wieder schön die Geister scheidet. Doris Wagner kommt ja wie der im Buch beschriebene Pater Alwin, der ebenfalls abgesprungen und so wie es aussieht jetzt der Ehemann der Doris Wagner ist, zur Erkenntnis, dass das Leiden keinen Sinn macht. Damit liegen die beiden auf einer Linie mit EB Zollitsch, der ja auch die Sinnhaftigkeit des Sühnetodes Christi in Zweifel zieht. Letztendlich läuft das alles auf eine Zurückweisung bzw. sogar Verleugnung des Kreuzes hinaus. Kein Wunder, dass man mit so einer Auffassung und Einstellung die strenge Formung von Novizen und Novizinnen nicht mehr versteht und diese Formung deshalb als Missbrauch und Zerstörung der Persönlichkeit darstellt.

[Toribio]

Ganz schlimm finde ich übrigens am Ende des Podcast, dass sich der ehem. Papst BXVI fürchterlich über das Buch erregt haben soll.
Wenn er dazu die Kraft hat, ihm Derartiges so wichtig ist und er soviel noch mitbekommt, warum ist der dann nicht Papst geblieben?

'Vir Probatus' will hier wohl wieder mal den Kasper machen und äußert sich daher ganz im Stile und mit derselben Freundlichkeit wie die aufgeklärten deutschen Kleriker und Theologen, von denen die meisten den kath. Glauben längst weitgehend über Bord geworfen haben. Es ist wirklich so, wie Benedikt XVI. öfter betont hat: die Schar derjenigen, die dem kath. Glauben treu bleiben, wird am Ende sehr klein sein. Die meisten leben so dahin, und ein nicht unbeträchtlicher Teil arbeitet gemäß A.K. Emmerick viel lieber an der Realisierung einer Menschenmachwerkskirche... aber: "Oh, ihr deutschen Spitzbuben! Wartet! Es soll euch nicht gelingen!"
'Vir Probatus' findet es ganz schlimm, dass Benedikt XVI. sich so fürchterlich über das Buch erregt haben soll. Meines Erachtens wohl auch deshalb, und das hat uns 'Vir Probatus' unterschlagen, weil ein Schüler von Benedikt XVI. ein in meinen Augen ziemlich krasses Vorwort zu diesem Buch geschrieben hat. Was hierin dieser Kasper Wolfgang Beinert von sich gibt, ist für kath. Ohren eine ziemliche Provokation, ist aber bei diesem Mann im Prinzip längst keine Überraschung mehr.
Was hat Doris Wagner diesbezüglich gesagt? Hier der entsprechende Abschnitt des Interviews:

"Ich weiß nicht genau, wie er von meinem Buch erfahren hat, aber ich habe mitbekommen, dass er sehr wütend darüber war. Das hat auch mich im Nachhinein nochmal enttäuscht, weil ich hab' immer gedacht, er ist zwar mit der Gemeinschaft befreundet, aber wenn er wüsste, was da drin passiert, wenn ich ihm das mal erzählen würde, dann wäre er auch entsetzt und würde sich distanzieren, aber im Gegenteil, er ist wütend darüber, dass dieses Buch erschienen ist, und dass einer seiner Schüler ein Vorwort dazu geschrieben hat... was wirklich passiert ist, was ich erlebt habe, was andere dort erleben, scheint ihn nicht zu kümmern."

Ganz schön mutig und ganz im Stile heutiger kircheninterner Umstürzler. Aber was soll's, sie will ja eh bald aus der Kirche austreten...

[Vir Probatus]

Lieber 'Vir Probatus', ja, ich habe diesen Satz geschrieben und da ist auch überhaupt nichts Verkehrtes dran... der Fehler lag bei Ihnen, denn Sie haben das Ganze falsch interpretiert und etwas in meine Aussage hineingelesen, was sie gar nicht hergibt. Um Ihnen auf die Sprünge zu helfen, habe ich die ganze Sache präzisiert, damit Sie endlich nachvollziehen können, wie ich es gemeint habe. Offensichtlich umsonst. Es hat den Anschein, als ob Sie nicht in der Lage oder nicht willens wären, zwei Halbsätze zusammen zu lesen und den Sinn daraus zu erfassen.
Dabei wäre es so einfach: Ich habe den Begriff 'Schuld' ganz allgemein verwendet, und zwar im Zusammenhang mit der Frage nach den Ursachen bzw. Gründen für das Scheitern der Doris Wagner. Anstatt zu schreiben, dass sie "die Schuld überall sucht, nur nicht bei sich selbst" hätte ich auch schreiben können, dass sie 'die Ursachen' bzw. dass sie 'die Gründe' für ihr Scheitern überall sucht, nur nicht bei sich selbst. Es wäre also im Prinzip sehr einfach zu verstehen wenn man nur wollte. Aber eben, manchmal hat man Anderes im Sinn...

Überhaupt bin ich der Meinung, dass dieser Fall Doris Wagner mal wieder schön die Geister scheidet. Doris Wagner kommt ja wie der im Buch beschriebene Pater Alwin, der ebenfalls abgesprungen und so wie es aussieht jetzt der Ehemann der Doris Wagner ist, zur Erkenntnis, dass das Leiden keinen Sinn macht. Damit liegen die beiden auf einer Linie mit EB Zollitsch, der ja auch die Sinnhaftigkeit des Sühnetodes Christi in Zweifel zieht. Letztendlich läuft das alles auf eine Zurückweisung bzw. sogar Verleugnung des Kreuzes hinaus. Kein Wunder, dass man mit so einer Auffassung und Einstellung die strenge Formung von Novizen und Novizinnen nicht mehr versteht und diese Formung deshalb als Missbrauch und Zerstörung der Persönlichkeit darstellt.

Wenn jemand das Schikanieren oder die Nötigung anderer Menschen ganz gleich zu welchem Zweck mit dem Kreuzestod Christi rechtfertigt, da entfällt für mich die Gesprächsgrundlage. Mit "Scheiden von Geistern" hat das nichts zu tun. Ich erinnere mich an einen Ausspruch von Helmut Schmidt "Wir werden uns von Ihrem Wahnsinn nicht anstecken lassen" .

[Senensis]

Moment. Das ist eine Engführung, die im Kontext nicht zutrifft. Es geht um das Leid im Allgemeinen, in der Welt, das, das dem Menschsein zu eigen ist - und ob dieses Leiden Sinn macht, wenn man es in Vereinigung mit Christus aufopfert. Darüber machen sich Doris, "Alwin" und EB Zollitsch Gedanken. Damit ist auch die Theodize-Thematik verwandt. Die Diskussion darüber sollte für einen erwachsenen Christen an sich zum Grundwissen gehören und nicht auf okkasionelle Ereignisse reduziert werden.

[Vir Probatus]

Das beste, was ich bisher zum Thema gefunden habe, ist das Interview im Domradio:

http://www.domradio.de/audio/doris-wagn ... t-mehr-ich

Auch deshalb, weil es zwischen zwei Frauen geführt wird.

[Senensis]

Audiatur et altera pars.

[Senensis]

Ich hör gerade hinein: Dieses Frage-Antwort-Spiel ist gewaltig suggestiv!
Objektive Berichterstattung ist leider etwas anderes. Sorry, aber das ist wirklich manipulativ.

[Vir Probatus]

Ich hör gerade hinein: Dieses Frage-Antwort-Spiel ist gewaltig suggestiv!
Objektive Berichterstattung ist leider etwas anderes. Sorry, aber das ist wirklich manipulativ.

Danach wird es aber um so interessanter.

[Senensis]

Für mich nichts eigentlich Neues.

[Kilianus]

Was für ein Strang ...

Halten wir fest:
1. Es gibt Seelsorger, die aus ihrer Stellung heraus Handlungen begehen, die als Vergewaltigung, sexueller Mißbrauch oder sexuelle Nötigung zu werten sind.
2. Es gibt religiöse Gemeinschaften, in denen Mitglieder systematisch ausgebeutet, gedemütigt, erniedrigt .... werden.

Das läßt sich auch auf andere, weltliche Konstellationen übertragen. Zum Beispiel:
1. Es gibt Trainer, die aus ihrer Stellung heraus Handlungen begehen, die als Vergewaltigung, sexueller Mißbrauch oder sexuelle Nötigung zu werten sind.
2. Es gibt Sportvereine, in denen Mitglieder systematisch ausgebeutet, gedemütigt, erniedrigt .... werden.

Hätten wir die hier diskutierte Konstellation in einem Sportverein, dann würde man zu 1. gemeinhin auf die Einschätzung der Staatsanwaltschaft verweisen. Und zu 2. zumindest nicht ausschließen, daß ein entsprechende Vorwürfe erhebendes Ex-Mitglied keine objektiven Tatsachen beschreibt, sondern lediglich ein subjektives Erleben, das darauf zurückzuführen ist, daß es die in diesem Verein geforderte Leistung nicht erbringen konnte/wollte, in der Gruppe nicht zurechtkam etc.

Vor allem vir probatus hingegen argumentiert hier nach dem Prinzip: Das kennt man doch, das hat es schon gegeben. Also muß es auch in diesem Fall so sein, beide Vorwurf-Komplexe können als zutreffend angenommen werden.

Mit einem regelmäßig vom Bürgermeister gelobten Sportverein würde er das wahrscheinlich nicht machen ... Aber Gruppen wie "Das Werk" sind halt, gesamtgesellschaftlich betrachtet, exotische Außenseiter. Daß denen gegenüber eine Schuldvermutung gilt, hat die Menschheit in ihrer Geschichte schon oft erlebt.

[lifestylekatholik]

Auch deshalb, weil es zwischen zwei Frauen geführt wird.

Sexistische Kackscheiße!

[Vir Probatus]

Auch deshalb, weil es zwischen zwei Frauen geführt wird.

Sexistische Kackscheiße!

Und es sprach gottgefällig der Priesteramtskandidat, oder irre ich mich da ?

[lifestylekatholik]

Auch deshalb, weil es zwischen zwei Frauen geführt wird.

Sexistische Kackscheiße!

Und es sprach gottgefällig der Priesteramtskandidat, oder irre ich mich da?

Du irrst. Aber was hat das mit "gottgefällig" oder "Priesteramtskandidat" zu tun? Tatsache ist, dass du einen offen sexistischen Kommentar gepostet hast, der Stereotype bedient. Das fand ich bei dir bemerkenswert; denn ich dachte, du achtetest auf sowas und das wäre dir wichtig. Statt dessen weichst du aus. Schade.

[Vir Probatus]

Auch deshalb, weil es zwischen zwei Frauen geführt wird.

Sexistische Kackscheiße!

Und es sprach gottgefällig der Priesteramtskandidat, oder irre ich mich da?

Du irrst. Aber was hat das mit "gottgefällig" oder "Priesteramtskandidat" zu tun? Tatsache ist, dass du einen offen sexistischen Kommentar gepostet hast, der Stereotype bedient. Das fand ich bei dir bemerkenswert; denn ich dachte, du achtetest auf sowas und das wäre dir wichtig. Statt dessen weichst du aus. Schade.

Nein ich weiche nicht aus, ich bediene auch keine Stereotype. Nachdem ich die beiden Interviews im SDR und Domradio gehört und verglichen habe, komme ich zu der Auffassung, daß Frau Wagner sich in der Befragung bei der Frau im Domradio eben weiter öffnet, weil es ihr ganz offenkundig angenehmer ist, zu bestimmten Themen von einer Frau befragt zu werden.
Auch religiöse Themen werden da einfach tiefer erörtert, weil die Frau vom Domradio da einfach eine Antenne dafür hat. Sie macht das ganz vorsichtig und sagt an einer Stelle, daß sie kein neues Trauma verursachen möchte.
Und deshalb ist das Domradio-Interview einfach glaubhafter und echter. Es hat bei mir die letzten Zweifel (die hier ja gerne gestreut werden) ausgeräumt.
Wahrscheinlich hätte Frau Wagner nur das Domradio-Interview geben sollen und den ganzen Rest, auch Maischberger weglassen sollen.
Dann hätte sie Ihrem Vorhaben mehr gedient. Auch das Frau Wagner jetzt ständig Kontaktaufnahmen von weiteren Betroffenen erfährt, nehme ich ihr ab, und auch daß sie nur mit ganz vereinzelten Priestern zurecht kommt.

[mensch]

Tatsache ist, dass du einen offen sexistischen Kommentar gepostet hast, der Stereotype bedient. Das fand ich bei dir bemerkenswert; denn ich dachte, du achtetest auf sowas und das wäre dir wichtig. Statt dessen weichst du aus. Schade.

Sexismus geht per Definition immer von Männern gegenüber Frauen aus. Das muss einem nicht gefallen, ist aber Teil der Definition. Insofern ist Dein Vorwurf des Sexismus nicht zutreffend.

Zum Interview:
Das Interview auf Domradio habe ich abgeschaltet, ich muss mir nicht xmal die von ihr selbst wiederholte Geschichte der DW anhören. Vom "Opfer des Werks" inszeniert sie sich jetzt als Mutter aller in katholischen Orden angeblich missbrauchten Menschen. Jemand, der es sogar dubios findet, dass der Papst und Vertreter der Kurie zu Besuch kommen, dem ist nicht mehr zu helfen. Die Frau sollte in sich gehen und sich aus der Öffentlichkeit zurückziehen, bevor sie noch mehr Schuld auf sich lädt. Ich verstehe nicht, dass Domradio dieser Frau ein Podium gibt. Da wundern wir uns, dass immer weniger Menschen ihre Berufung erkennen, wenn selbst katholische Medien die Verbreitung von Zerrbildern befördern.

Wer ist aber der Mensch, der das Vorwort zu ihrem Buch geschrieben hat? Von ihm hörte ich bislang nichts.

[Vir Probatus]

Es lohnt sich, auch diese Seite einmal zu besuchen:

http://www.avref.fr/index-de.html


Vor dem Eintritt

"Vertrauen muss verdient werden. Es muss sich bewähren. Ein Engagement ist kein Schicksal.“ Bischof Seguy ermahnte die Mitglieder der Johannesgemeinschaft in einer Ansprache am 28. Juni 2000, dass „Ordensleute gegenüber ihrer Kongregation oder Bewegung nicht dieselbe bedingungslose Hingabe vollziehen wie gegenüber Gott“ (Diese Ermahnung war ein Tadel). Einige Kriterien zur Unterscheidung:

Die Gemeinschaft

Treten Sie nur in eine Gemeinschaft ein, die wirklich zu Ihrer Veranlagung und Persönlichkeit passt. Bevor Sie in eine solche Gemeinschaft eintreten, lassen Sie sich von einer oder mehreren unabhängigen Vereinigungen über die Gemeinschaft informieren. Mitglieder von AVREF und anderen Vereinigungen hören andauernd von Fehlentwicklungen und Missständen in katholischen Gemeinschaften und Bewegungen. Nehmen Sie sich Zeit, mehrere verschiedene Gemeinschaften kennenzulernen, bevor Sie in eine eintreten.

Personenkult

Seien Sie auf der Hut vor jedem Anzeichen von Personenkult (bezogen auf Gründer oder Obere).

Postulat und geweihtes Leben

Versichern Sie sich, dass das Postulat gemäß den kirchlichen Vorschriften verläuft (bzgl. Dauer, vernünftiges Maß an Bewährung, gesunder Lebensstil, Kleidung, Besuche von und bei Angehörigen). Machen Sie sich mit den Vorschriften und Regeln des geweihten Lebens vertraut, sowohl mit den kirchlichen als auch denen der Gemeinschaft. Sie haben ein Recht, sie zu kennen. Gegebenenfalls haben Sie die Pflicht, Sie einzufordern. Fragen Sie sich außerdem, worin genau Ihre Verpflichtung gegenüber der Gemeinschaft besteht und ob Ihre innere Freiheit respektiert wird.

Ausbildung und Formung

Beenden Sie Ihr Studium/Ihre Ausbildung, selbst wenn Ihnen gesagt wird, dass Sie sie nicht mehr nötig hätten. Informieren Sie sich über die Lehre und Formung, die Ihnen in der Gemeinschaft zuteil werden wird..

Gesundheit

Überprüfen Sie den Zustand Ihrer physischen und psychischen Gesundheit bevor Sie eintreten, um ggf. Beweismittel parat zu haben. Schließen Sie einen Eintritt in jedwede Gemeinschaft unbedingt aus, wenn Sie gesundheitlich geschwächt sind.

Soziale Absicherung

Bringen Sie in Erfahrung, welche soziale Absicherung vorgesehen ist: medizinische Versorgung, Unfallversicherung, Invalidität, Alter. Wie und wogegen sind Sie während dem Postulat, dem Noviziat und nach den Gelübden versichert?

Wahlfreiheit und persönliche Orientierung

Achten Sie sorgfältig darauf, was Ihre Verpflichtung für Ihre persönliche Freiheit bedeutet. In unserer Zeit spricht man von allzu empfindlichen Personen. Lassen Sie sich nicht für zu empfindlich erklären, wenn sich nicht alles nach den Wünschen der Oberen entwickelt oder wenn Sie es wagen etwas zu hinterfragen. Achten Sie auf jeden Fall darauf, Ihre persönliche Orientierung zu behalten.