Kreuzgang

michaelis hat geschrieben:Da es hier ja auch um Soutanen geht:
Hier einmal ein vermutlich sehr seltenes Bild eines deutschen Bischofs (außer er wäre Papst) in weißer Soutaner in Deutschland:
Kirchenzeitung Köln Juni 2013, Seite 8 oben

Ich weis leider nicht, wie man das Bild anders einbinden kann (und darf).

An dem Tag war es wohl sehr warm. Die Schüler tragen kurze Hosen. Da ist eiene weiße Soutane sehr praktisch. Unsere Sommer werden heißer.

Ich wollte das Foto auch nicht als Kritik verstanden wissen. Ich finde die weiße Soutane unter diesen Umstände auch durchaus angemessen.

Es ist nur das einzige Bild dieser Art (d. Bischof in D.), daß ich kenne.

Amanda hat geschrieben:… Der Habit gehört ganz wesentlich zur Ordensberufung!

Jein, denn nicht alle Orden (im weiteren Sinne) haben einen Habit.

Ist richtig.
Aber die, wo er dazugehört, da gehört er halt doch dazu...

Senensis hat geschrieben:Ist richtig.
Aber die, wo er dazugehört, da gehört er halt doch dazu...

Und du weißt ganz genau, wo es dazu gehört?

Kirchenrecht hat geschrieben:Can 669 § 1 Zum Zeichen ihrer Weihe und als Zeugnis der Armut haben die Ordensleute ein nach der Vorschrift des Eigenrechts angefertigtes Ordenskleid zu tragen

Wie dies aussieht weiß du ja nicht. Vielleicht heißt es ja im Eigenrecht nur, dass sie sich schlicht und einfach anziehen sollen. - Solche Regeln gibt es immer öfters.

Naja, ich wollte nur sagen, ich kenne Orden, wo es nicht dazugehört. Das andere muß es infolgedessen auch geben.

Senensis hat geschrieben:Naja, ich wollte nur sagen, ich kenne Orden, wo es nicht dazugehört.

Jesuiten zum Beispiel. Einen eigentlichen Jesuitenhabit gab und gibt es nicht.

taddeo hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Naja, ich wollte nur sagen, ich kenne Orden, wo es nicht dazugehört.

Jesuiten zum Beispiel. Einen eigentlichen Jesuitenhabit gab und gibt es nicht.

Wie die anderen Regularkleriker auch tragen sie aber üblicherweise die Kleidung eines Weltgeistlichen, wie sie im 16. Jahrhundert üblich war, also ein Talar, der wie ein Bademantel geschlossen wird (also um den Körper gewickelt) statt mit Knöpfen, sowie den Oratorianerkragen statt des römischen Kragens.


Es ist kein offizieller Habit, und er war auch nicht überall üblich, da die Jesuiten die beim lokalen Klerus übliche Kleidung tragen sollen (in Japan etwa trugen sie mW rot), aber wenigstens als eine Art inoffizieller Habit kann man es schon betrachten.

Ein gutes Beispiel - falls nicht irgendwo in diesem Thread schon genannt und von mir fahrlässigerweise übersehen - sind auch die "Armen Dienstmägde Jesu Christi" (ADJC), auch bekannt unter der Bezeichnung "Dernbacher Schwestern". Da ich nicht pfiffig genug bin, um hier Bilder einzustellen, und mein Laptop auch in dieser Hinsicht ziemlich lahm ist, googelt doch mal nach "Mutter Katharina Kasper" - da könnt Ihr die Tracht sehen. Heute ist sie allerdings ziemlich "abgespeckt", wenn sie denn überhaupt noch getragen wird.

Nun, in unserer Pfarrei ist seit einigen Jahren eine dieser Schwestern als Gemeindereferentin (oder wie auch immer das sich nennt) eingesetzt. Sie dürfte um die 40 Jahre alt sein. Eigentich sah man sie immer in Tracht, insbesondere natürlich in den Gottesdiensten. Wie ich heute aus verlässlicher Quelle erfuhr (von einer Freundin, deren Tochter die Erstkommunionvorbereitung besucht, die wiederum von besagter Schwester federführend organisiert wird), hat die Schwester seit Jahresbeginn ihre Tracht nicht mehr getragen, sondern läuft in Hose und Pulli (immerhin noch in Schwarz) herum. In den Gottesdiensten trägt sie den Habit auch nicht mehr, nicht einmal ihr Schleierchen, sondern hüllt sich in eine sackartige weiße Albe - meine Freundin, in kirchlichen Dingen eher unbewandert, beschrieb es mit den Worten: "Die trägt genauso ein Gewand, wie der Pfarrer anhat."

Was soll man dazu noch sagen...

Amanda hat geschrieben:Nun, in unserer Pfarrei ist seit einigen Jahren eine dieser Schwestern als Gemeindereferentin (oder wie auch immer das sich nennt) eingesetzt.

Werte Amanda, in unserer Kirche gibt es den Beruf und den Dienst einer "Gemeindereferetin".
Ist es eigentlich zuviel erwartet, dass Du Dich anständig informierst, bevor Du über diese Dame herziehst?
Ist es zuviel erwartet, dass Du Dich anständig über die heutigen Dienste in unserer Kirche informierst?

umusungu hat geschrieben:Werte Amanda, in unserer Kirche gibt es den Beruf und den Dienst einer "Gemeindereferetin".
Ist es eigentlich zuviel erwartet, dass Du Dich anständig informierst, bevor Du über diese Dame herziehst?
Ist es zuviel erwartet, dass Du Dich anständig über die heutigen Dienste in unserer Kirche informierst?

Da muss ich doch grad mal ganz schallend lachen...
Findest Du, dass gerade Du von anderen verlangen solltest, sich zu informieren, ehe sie über etwas/jemanden herziehen??????

Ist es etwa zuviel erwartet, dass Du verstehst: Ich habe nichts gegen diese Dame, aber es befremdet mich, dass sie nicht zu dem steht, was sie ist, nämlich eine Ordensschwester. Sonst würde sie ihr Gewand und den Schleier tragen, anstatt barhäuptig und in Männerklamotten herumzulaufen.

Ich halte meine Buxen nicht für Männerklamotten.

Ich gehe mal davon aus, dass der Orden, dem besagte Schwester angehört, Regelungen für die standesgemäße Kleidung seiner Angehörigen getroffen hat und sie sich an diese Regelungen hält. Damit steht sie zu ihrem Orden und ihrer Berufung. Ich halte Laien nicht dazu berufen und kompetent, sich darüber eine Meinung zu bilden.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:… Ich halte Laien nicht dazu berufen und kompetent, sich darüber eine Meinung zu bilden.

Es ist ihr gutes Recht (allerdings sagt das noch nichts über die Qualität des Ergebnisses aus – was ich nicht auf das vorher gesagte beziehen möchte). Zumindest bislang unterliegen Ordensleute (und Kleriker) einer besonderen Verantwortung bei der Wahl ihrer Kleidung.

Amanda hat geschrieben:
Ist es etwa zuviel erwartet, dass Du verstehst: Ich habe nichts gegen diese Dame, aber es befremdet mich, dass sie nicht zu dem steht, was sie ist, nämlich eine Ordensschwester. Sonst würde sie ihr Gewand und den Schleier tragen, anstatt barhäuptig und in Männerklamotten herumzulaufen.

Äääääähm...

Ich glaube, da verwechselst du etwas. Kannst du denn in ihr Inneres schauen?
Sie ist trotzdem weiterhin Ordensschwester, auch ohne ein Ordenskleid!
Vielleicht wurde die Regel der Gemeinschaft geändert?

Raphaela hat geschrieben:Äääääähm...

Ich glaube, da verwechselst du etwas. Kannst du denn in ihr Inneres schauen?
Sie ist trotzdem weiterhin Ordensschwester, auch ohne ein Ordenskleid!
Vielleicht wurde die Regel der Gemeinschaft geändert?

Ich verstehe durchaus, was Du damit sagen möchtest, aber die Grundsatzfrage lautet eben: Warum trägt sie nicht die Kleidung, die ihrem Stand angemessen ist, um nach außen hin als Schwester kenntlich zu sein? Warum halten Priester es heutzutage nicht mehr für notwendig, die Soutane oder doch zumindest ein Kollarhemd zu tragen, damit man sie als Priester erkennen kann? Wollen sie sich bzw. ihre Lebensform lieber verbergen?

Ich möchte der betreffenden Schwester um Himmel willen nicht ihre innere Einstellung absprechen, aber ich möchte Gottes Bodenpersonal auch im Alltag als solches ausmachen können. Und ich kenne viele, denen es genauso geht. Polizisten tragen im Dienst schließlich auch Uniform, um erkannt und nötigenfalls angesprochen zu werden.

Gabriele Kuby schrieb in einem ihrer Bücher, wenn sie mit einem Mann ins Gespräch komme und dabei eher zufällig herausfinde, dass er ein Priester ist, dann fühle sie sich getäuscht - sie vergleicht es mit einem Verheirateten, der keinen Ehering trägt.

MW trägt Kuby - obwohl verheiratet [wenn auch zivilrechtlich geschieden] keinen Ehering.

Linus hat geschrieben:MW trägt Kuby - obwohl verheiratet [wenn auch zivilrechtlich geschieden] keinen Ehering.

Sowohl hier, als auch hier ist zu sehen, dass sie einen Ehering trägt.

Amanda hat geschrieben:Ein gutes Beispiel - falls nicht irgendwo in diesem Thread schon genannt und von mir fahrlässigerweise übersehen - sind auch die "Armen Dienstmägde Jesu Christi" (ADJC), auch bekannt unter der Bezeichnung "Dernbacher Schwestern". Da ich nicht pfiffig genug bin, um hier Bilder einzustellen, und mein Laptop auch in dieser Hinsicht ziemlich lahm ist, googelt doch mal nach "Mutter Katharina Kasper" - da könnt Ihr die Tracht sehen. Heute ist sie allerdings ziemlich "abgespeckt", wenn sie denn überhaupt noch getragen wird.

Nun, in unserer Pfarrei ist seit einigen Jahren eine dieser Schwestern als Gemeindereferentin (oder wie auch immer das sich nennt) eingesetzt. Sie dürfte um die 40 Jahre alt sein. Eigentich sah man sie immer in Tracht, insbesondere natürlich in den Gottesdiensten. Wie ich heute aus verlässlicher Quelle erfuhr (von einer Freundin, deren Tochter die Erstkommunionvorbereitung besucht, die wiederum von besagter Schwester federführend organisiert wird), hat die Schwester seit Jahresbeginn ihre Tracht nicht mehr getragen, sondern läuft in Hose und Pulli (immerhin noch in Schwarz) herum. In den Gottesdiensten trägt sie den Habit auch nicht mehr, nicht einmal ihr Schleierchen, sondern hüllt sich in eine sackartige weiße Albe - meine Freundin, in kirchlichen Dingen eher unbewandert, beschrieb es mit den Worten: "Die trägt genauso ein Gewand, wie der Pfarrer anhat."

Was soll man dazu noch sagen...

Die Armen Dienstmägde können schon seit ca. 1990 frei wählen, ob sie Ordenstracht oder Zivil tragen wollen. Gleiches gilt für den Schleier.

Amanda hat geschrieben:Ein gutes Beispiel - falls nicht irgendwo in diesem Thread schon genannt und von mir fahrlässigerweise übersehen - sind auch die "Armen Dienstmägde Jesu Christi" (ADJC), auch bekannt unter der Bezeichnung "Dernbacher Schwestern". Da ich nicht pfiffig genug bin, um hier Bilder einzustellen, und mein Laptop auch in dieser Hinsicht ziemlich lahm ist, googelt doch mal nach "Mutter Katharina Kasper" - da könnt Ihr die Tracht sehen. Heute ist sie allerdings ziemlich "abgespeckt", wenn sie denn überhaupt noch getragen wird.

Nun, in unserer Pfarrei ist seit einigen Jahren eine dieser Schwestern als Gemeindereferentin (oder wie auch immer das sich nennt) eingesetzt. Sie dürfte um die 40 Jahre alt sein. Eigentich sah man sie immer in Tracht, insbesondere natürlich in den Gottesdiensten. Wie ich heute aus verlässlicher Quelle erfuhr (von einer Freundin, deren Tochter die Erstkommunionvorbereitung besucht, die wiederum von besagter Schwester federführend organisiert wird), hat die Schwester seit Jahresbeginn ihre Tracht nicht mehr getragen, sondern läuft in Hose und Pulli (immerhin noch in Schwarz) herum. In den Gottesdiensten trägt sie den Habit auch nicht mehr, nicht einmal ihr Schleierchen, sondern hüllt sich in eine sackartige weiße Albe - meine Freundin, in kirchlichen Dingen eher unbewandert, beschrieb es mit den Worten: "Die trägt genauso ein Gewand, wie der Pfarrer anhat."

Was soll man dazu noch sagen...

Was man dazu sagen soll, sollte man vielleicht zunächst der Schwester selber sagen bzw. sie mal fragen, statt hier über sie herzuziehen,
Da Du ja, wie Du an anderer Stelle bekundest, erheblichen Besprechungsbedarf zu den Themen Keuschheit und Erstkommunionvorbereitung hast, ergeben sich dort doch auch ideale Anknüpfungspunkte, von denen aus man dann auch schnell zum Thema "Lebensführung einer Nonne" wechseln kann.
(Sie wird Dir dann hoffentlich erklären, was Dich das angeht).

Vielleicht schreibe ich der Schwester mal einen netten Brief und äußere meine Bedenken...

Auf meine Freundin hat solches Gebaren jedenfalls dergestalt gewirkt, dass sie sich inzwischen sagt: Wenn die "Leithammel" die ganze Sache offenbar nicht ganz ernst nehmen, warum sollen wir es dann tun? Und so etwas ist natürlich fatal. Habit zu tragen oder nicht ist immer auch ein Signal an die Außenstehenden!

Raphaela hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:MW trägt Kuby - obwohl verheiratet [wenn auch zivilrechtlich geschieden] keinen Ehering.

Sowohl hier, als auch hier ist zu sehen, dass sie einen Ehering trägt.

Links? Eh klar

Amanda hat geschrieben:Vielleicht schreibe ich der Schwester mal einen netten Brief und äußere meine Bedenken...

Auf meine Freundin hat solches Gebaren jedenfalls dergestalt gewirkt, dass sie sich inzwischen sagt: Wenn die "Leithammel" die ganze Sache offenbar nicht ganz ernst nehmen, warum sollen wir es dann tun? Und so etwas ist natürlich fatal. Habit zu tragen oder nicht ist immer auch ein Signal an die Außenstehenden!

Die Bedenken solltest du besser bei der Ordensleitung anbringen. Die Schwester tut ja nichts, was sie nicht darf oder soll. Und ich denke nicht dass es bei der Entscheidung für oder gegen Habit darum ging, ob die Schwestern "die ganze Sache ernst nehmen". Selbst die ältesten und über jeden Zweifel erhabenen Schwestern die ich dort gesehen habe, tragen höchstens noch einen Schleier. Die Form dieses Schleiers hat übrigens auch schon mehrfach gewechselt. Das "Ofenrohr", das Mutter Kasper noch trug, war für das Alltagsleben vollkommen untauglich. Autofahren z. B. war mit den Scheuklappen völlig unmöglich. Das Nachfolgemodell verursachte ständige Kopfschmerzen. Vielleicht gibt es ähnliche Gründe, warum inzwischen die Kleidung frei wählbar ist?

Das "Ofenrohr" aus der Zeit Katharina Kaspers wünscht sich wohl niemand zurück, aber irgendeine Form von Schwesternkleidung sollte doch getragen werden. Eine Schwester (egal welcher Kongregation) ist doch durch ihre besondere Lebensform ein Zeichen in der Welt - und dieses Zeichen muss gesehen und wahrgenommen werden, weil es sonst verpufft.

Und was tust Du dann mit Orden, die keine eigene Ordenstracht haben, sondern nur zB ein Umhängkreuz, das nach aussen hin sichtbar getragen wird?

Amanda hat geschrieben:Eine Schwester (egal welcher Kongregation) ist doch durch ihre besondere Lebensform ein Zeichen in der Welt - und dieses Zeichen muss gesehen und wahrgenommen werden, weil es sonst verpufft.

Du schreibst richtig: ihre Lebensform soll wahrgenommen werden ... das konkrete Leben!
Sie soll nicht in erster Linie durch ein äußeres Zeichen wahrgenommen werden.

umusungu hat geschrieben:

Amanda hat geschrieben:Eine Schwester (egal welcher Kongregation) ist doch durch ihre besondere Lebensform ein Zeichen in der Welt - und dieses Zeichen muss gesehen und wahrgenommen werden, weil es sonst verpufft.

Du schreibst richtig: ihre Lebensform soll wahrgenommen werden ... das konkrete Leben!
Sie soll nicht in erster Linie durch ein äußeres Zeichen wahrgenommen werden.

Warum nicht?
Beziehungsweise, was spricht gegen ein äußeres Zeichen?
Ich bin eben dafür, das Eine zu tun und das Andere nicht zu unterlassen - selbstverständlich würde auch der Habit nix nützen, wenn die Trägerin kein ihm entsprechendes Leben führt, aber darum geht es doch gar nicht.
Warum trägt denn dann der Priester Messgewänder?????
Er könnte ja auch in Jeans und Polohemd konsekrieren?????

Warum hatten Jesus und seine Jünger nicht ein eigenes Gewand als "äußeres" Zeichen für sich gewählt?
Wenn es ihm wichtig gewesen wäre, ... er hätte es veranlasst (oder meinst Du nicht?).
Vielleicht weil es so etwas von nebensächlich ist? Sollte anstelle des "Scheins" nicht doch das "Sein" treten?
Heißt es in der Schrift von den Christen als Erkennungszeichen "Seht, wie sie gekleidet sind!" oder doch "Seht, wie sie einander lieben!"?

proetcontra hat geschrieben:Warum hatten Jesus und seine Jünger nicht ein eigenes Gewand als "äußeres" Zeichen für sich gewählt?
Wenn es ihm wichtig gewesen wäre, ... er hätte es veranlasst (oder meinst Du nicht?).
Vielleicht weil es so etwas von nebensächlich ist? Sollte anstelle des "Scheins" nicht doch das "Sein" treten?
Heißt es in der Schrift von den Christen als Erkennungszeichen "Seht, wie sie gekleidet sind!" oder doch "Seht, wie sie einander lieben!"?

Wenn es dem Heiland nicht wichtig gewesen wäre, hätte er seiner Kirche nicht die Gewalt über Fragen der Disziplin gegeben.
Siehe das tragen angemessener Kleidung daher einfach als Zeichen der Liebe gegenüber Christus und den Menschen.
Wer zu sehr um die Vermeidung eines "Scheins" besorgt ist, zeigt doch gerade, dass das Erscheinen für ihn wichtig ist - eben z.B. als Zeichen eines entsakralisierten Priestertumes, wie es Paul VI. schon beklagte. In einer Welt, in welcher der Sinn für das Übernatürliche zunehmend abhanden kommt, ist das Erinnertwerden an Geistigkeit auch schon tätige Liebe. Oft kommt der Priester, der Ordensmann oder die Schwester so in Gespräche oder wird um Hilfeleistung gebeten; Gelegenheiten zur Praxis der Nächstenliebe, die den Gewandlosen nicht so leicht finden.

Ferner halte ich das Ausspielen von einer äußeren Zeichen als Gegensatz zum "Sein" und zur Liebe für grundfalsch. Warum nicht den Geboten seiner Kirche, seines mystischen Leibes Folge leisten und lieben? Wenn es nicht wichtig wäre, hätte die Kirche, die uns keine schädlichen Gesetze geben kann, kein eigenes Gewand gewählt.

Ferner halte ich das Ausspielen von einer äußeren Zeichen als Gegensatz zum "Sein" und zur Liebe für grundfalsch.

Stimme Dir zu, wenn es nur um das Ausspielen geht. Dort wo allerdings das "äußere Zeichen" zum alleinigen Kriterium des "Seins" (in Gott, in der Wahrheit usw.)gemacht wird, hege ich meine Zweifel.
Die "Gewalt über Fragen der Disziplin" ergab sich erst, als die Gemeinde wuchs und mit ihr die Organisation - und selbst Paulus schreibt, dass er dem primus inter pares "ins Angesicht widerstanden" hat.
Darüberhinaus möge es der pastoralen Klugheit des Priesters überlassen bleiben, wann er im Priesterkleid "erscheinen" sollte (wenn überhaupt). So manchem Schwerkranken mag es da ganz anders werden, wenn jener mit der Soutane an der Tür steht. Und viele Zeitgenossen wollen den "Pfaffen" nicht mehr (Missbräuche und Skandale, Kindheits- und Jugenderinnerungen tragen wohl das ihrige dazu bei, wenn an dessen Glaubwürdigkeit ernste Zweifel gehegt werden).

proetcontra hat geschrieben:Darüberhinaus möge es der pastoralen Klugheit des Priesters überlassen bleiben, wann er im Priesterkleid "erscheinen" sollte (wenn überhaupt).

Wenn es denn immer nur die "pastorale Klugheit" wäre, die das Handeln der Priester bestimmt. Aber auch Priester sind eben nur Menschen und so spielen dann manchmal auch Motive wie Bequemlichkeit, Scheu und dergleichen eine Rolle. Und da kann dann ein bischen Zwang der Pastoral schon mal helfen.

proetcontra hat geschrieben:So manchem Schwerkranken mag es da ganz anders werden, wenn jener mit der Soutane an der Tür steht.

Stimmt. So hat er nämlich von Anfang an die Gewissheit, daß dieser ihm bei seinem weiteren Weg mit allen Gnadenmitteln der Kirche beistehen kann.

proetcontra hat geschrieben:Und viele Zeitgenossen wollen den "Pfaffen" nicht mehr (Missbräuche und Skandale, Kindheits- und Jugenderinnerungen tragen wohl das ihrige dazu bei, wenn an dessen Glaubwürdigkeit ernste Zweifel gehegt werden).

Wer ihn nicht "will", muß ihn ja nicht rufen. Und auf der Straße begegne ich auch noch ganz anderen Gestalten.

michaelis hat geschrieben:Wenn es denn immer nur die "pastorale Klugheit" wäre, die das Handeln der Priester bestimmt. Aber auch Priester sind eben nur Menschen und so spielen dann manchmal auch Motive wie Bequemlichkeit, Scheu und dergleichen eine Rolle. Und da kann dann ein bischen Zwang der Pastoral schon mal helfen.

Du hast natürlich recht, aber man sollte auch bedenken, dass mancher Priester, der konsequent Soutane trug, schneller von der Pfarrgemeindesowjet-/Kommunionkinder-Eltern-Mafia aus der Pfarrei gemobbt wurde, als er gucken konnte. Das Problem sind dann nicht die Priester vor Ort, sondern die Verantwortlichen im Generalvikariat, die sich von solchen Banden erpressen lassen. Zwang wird da also eher in die ganz andere Richtung ausgeübt.