Soutane, Habit etc. - II. -

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Amanda
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Amanda » Montag 23. Februar 2015, 03:12

umusungu hat geschrieben:ach Amanda, Hitchcock mag das 1953 noch so gesehen haben...

aber es gibt keine Standeskleidungen mehr .. auch nicht für Priester.

Ach, Umusungu... :roll:
http://www.kath.net/news/38923
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obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Montag 23. Februar 2015, 09:53

umusungu hat geschrieben:…, aber es gibt keine Standeskleidungen mehr .. auch nicht für Priester.
Das sieht Rom aber anders (und nicht nur Rom).

Kardinal Innitzer
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Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Kardinal Innitzer » Sonntag 5. April 2015, 12:29

Vielleicht weiß das jemand: Darf ein Benediktiner über dem Habit ein Chorhemd und dazu ein Birett tragen? Wenn ja, unter welchen Umständen?
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von cantus planus » Sonntag 5. April 2015, 12:57

Ich nehme an, es besteht kein ausdrückliches Verbot. Aber wozu das? Dem Benediktiner ist die Kukulle Chorhemd.
Die vorkonziliare Chorkleidung der benediktinischen Familie ist wieder ein anderer Fall und durchaus vielfältig und interessant.
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Siard » Sonntag 5. April 2015, 13:00

Chorhemd: selbstverständlich, bei der Ausführung eines liturgischen Dienstes in der Messe ist es durchaus üblich.
Birett: wenn er Pfarrer ist, darf er dies natürlich.
Ggf. gibt es auch besondere Privilegien oder Bräuche, bzw. Spezialfälle.

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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von cantus planus » Sonntag 5. April 2015, 13:01

Oder bezieht sich die Anfrage aus priesterliche Segenshandlungen ausserhalb der Hl. Messe?
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Protasius » Sonntag 5. April 2015, 13:03

Ein Chorhemd habe ich bei Benediktinern auf Photos gelegentlich gesehen, aber meistens ministrieren die meines Wissens in Albe oder in Kukulle.

Ein Birett habe ich nur bei Äbten gesehen, wenn sie in habitu praelatitio erschienen, wie bei diesen amerikanischen Benediktineräbten beim Zweiten Vatikanischen Konzil
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oder hier bei einem Abt von Einsiedeln in Cappa magna beim Einzug zum Pontifikalamt
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Protasius » Sonntag 5. April 2015, 13:14

Siard hat geschrieben:Birett: wenn er Pfarrer ist, darf er dies natürlich.
Was soll denn das Amt eines Pfarrers damit zu tun haben? Das Birett ist eine Klerikerkopfbedeckung, keine spezielle Pfarrerkopfbedeckung. Früher durften das alle Weltkleriker ab der Tonsur tragen. Ordenskleriker bedecken stattdessen ihr Haupt üblicherweise durch die Kapuze ihrer Ordenstracht, ggf. im Amikt, falls sie Albe tragen.
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Kardinal Innitzer » Sonntag 5. April 2015, 13:24

cantus planus hat geschrieben:Oder bezieht sich die Anfrage aus priesterliche Segenshandlungen ausserhalb der Hl. Messe?
Ja, ich meinte bei Segenshandlungen oder halt irgendwelchen liturgischen Handlungen oder anderen Ereignissen wie z. B. bei einer Primiz oder so außerhalb der Hl. Messe.
Zu deinem vorherigen Beitrag: Was für vorkonziliare Chorkleidung meinst du?
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Siard » Sonntag 5. April 2015, 13:29

Protasius hat geschrieben:Was soll denn das Amt eines Pfarrers damit zu tun haben?
Zur Einführung des Pfarrers gehörte die Übergabe des Biretts. Ordensgeistliche bedurften (außer OPraem) einer besonderen Genehmigung zur Installation als Pfarrer.

In Österreich ist Vieles noch immer anders, als z. B. in Deutschland – der ununterbrochenen Tradition wegen.

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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Kardinal Innitzer » Sonntag 5. April 2015, 13:34

Siard hat geschrieben:In Österreich ist Vieles noch immer anders, als z. B. in Deutschland – der ununterbrochenen Tradition wegen.
Ja und als Österreicher interessiert mich primär das wie's in Österreich ist ;D
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Siard » Sonntag 5. April 2015, 13:43

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Ja und als Österreicher interessiert mich primär das wie's in Österreich ist ;D
Wie Name und Wohnort es ja auch nahelegen. :ja:

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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Juergen » Sonntag 5. April 2015, 13:58

Ministrant mit Chorhemd über der Kutte
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Gruß
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Protasius » Sonntag 5. April 2015, 15:01

Siard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Was soll denn das Amt eines Pfarrers damit zu tun haben?
Zur Einführung des Pfarrers gehörte die Übergabe des Biretts. Ordensgeistliche bedurften (außer OPraem) einer besonderen Genehmigung zur Installation als Pfarrer.

In Österreich ist Vieles noch immer anders, als z. B. in Deutschland – der ununterbrochenen Tradition wegen.
Ich war bislang der Ansicht, daß die Amtseinführung des Pfarrers vor allem regionalem Brauch unterliegt. In Paderborn war z.B. im 19. Jahrhundert der folgende Ritus zur Pfarreinführung üblich:
Hartmann, [i]Repertorium rituum[/i] hat geschrieben: § 298. Feierliche Installierung eines Pfarrers nach dem in der Diöcese Paderborn üblichen Ritus

1. Ein neuangestellter Pfarrer wird durch einen Bevollmächtigten des Bischofes in sein Amt eingeführt. Der Einzug in die Kirche geschieht, wie folgt. Voran geht der Kreuzträger mit dem Prozessionskreuze, es folgen die Schulkinder, dann folgt der Klerus und zuletzt der neue Pfarrer, welcher den Bevollmächtigten des Bischofes zur Rechten und einen Assistenten zur Linken hat. Die Priester tragen Superpelliceum und der neue Pfarrer allein Superpelliceum und Stola.

2. Vor der Kirchthür reicht der Installator dem neuen Pfarrer das Weihwasser und darnach unter den Worten Accipe claves etc. die Kirchenschlüssel. Hiermit schließt der neue Pfarrer die Hauptthür der Kirche auf, dann gehen alle in voriger Ordnung zum Hochaltare, wo der Pfarrer das vom Papste Pius IV. vorgeschriebene Glaubensbekenntnis ablegt. Hierauf verliest der Installator die Anstellungs-Urkunde. Darnach wird vor den Stufen des Altars Veni Creator Spiritus intoniert und vom Chore Mentes tuorum etc. fortgesetzt. Inzwischen steigt der neue Pfarrer zum Altare, legt die Hände darauf und küßt ihn in der Mitte; dann empfängt er vom Installator den Tabernakelschlüssel. Hiernach geleitet ihn der Installator zum Taufsteine, zur Kanzel (wo der Pfarrer das Evangelium vom zweiten Sonntage nach Ostern in der Volkssprache verliest und darnach dem Volke den Segen giebt), dann führt er ihn zum Beichtstuhle (zum Chorstuhle), zur Sakristei und endlich wieder zum Pfarrhause, wo er (im Hauptzimmer) in das Pfarrhaus installiert wird. Bei jedem Gegenstande werden einige Worte vom Installator gesprochen.

3. Geschieht die Installierung am Morgen, so wird nach der Einführung in die Sakristei ein Hochamt vom Tage oder, wenn der Tag frei ist, ein Votivamt celebriert und darnach Te Deum gesungen. Geschieht sie am Nachmittage, so legt der Pfarrer in der Sakristei das Pluviale um, singt zum Schlusse Te Deum mit den üblichen Orationen und giebt den Segen mit dem Allerheiligsten.

4. Über die geschehene Installation wird ein vollständiges Protokoll in das Buch eingetragen, welches alles enthält, was die Pfarrer, Pfarrverweser, Kapläne und Beneficiaten der Pfarrei betrifft. Das Protokoll wird sowohl vom neuen Pfarrer, als vom Installator und den Hauptzeugen unterschrieben, und in Abschrift dem neuen Pfarrer und dem Ordinarius übergeben.
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von ad-fontes » Freitag 21. August 2015, 11:51

Gehört der Tabarro zur Straßenkleidung und wurde/wird nie im Chor getragen (im Gegensatz zum Mantellone)?

Galt (historisch) die Unterscheidung zwischen Haustalar und Chortalar auch für Nichtprälaten, beispielsweise einfache Kanoniker? War letzerer dann schwarz, mit Cauda und Schlaufen für das Zingulum?

Sind denn Haustalar und priesterliche Soutane zwei Paar Schuhe, also letzere immer mit Schlaufen und Zingulum?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Protasius » Freitag 21. August 2015, 17:47

Cauda haben nur Prälaten, Kanoniker nur im Falle eines besonderen Privilegiums. Bei anderen hat der Talar keine Schleppe (abgesehen von gewissen Gebräuchen in Frankreich, die im Laufe des 19. Jahrhunderts ausgestorben sein dürften).
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Freitag 21. August 2015, 19:34

cantus planus hat geschrieben:Ich nehme an, es besteht kein ausdrückliches Verbot. Aber wozu das? Dem Benediktiner ist die Kukulle Chorhemd.
Die vorkonziliare Chorkleidung der benediktinischen Familie ist wieder ein anderer Fall und durchaus vielfältig und interessant.
Zu bedenken ist hierbei, daß die Kukulle meiner Kenntnis nach nur dem Mönch mit feierlicher Profeß zusteht und in dem Kloster der BayBK,
in dem ich gearbeitet hatte, nur zu feierlichen Anlässen getragen wird, wenn auch die Statio vorher gehalten wird wimre.

In Choro war der normale Habit üblich, als Ministrant das Chorhemd über dem Habit, die Kapuze über das Chorhemd geknöpft. Wie es dort
in der aof gehalten wurde, weiß ich leider nicht.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Siard » Freitag 21. August 2015, 20:13

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich nehme an, es besteht kein ausdrückliches Verbot. Aber wozu das? Dem Benediktiner ist die Kukulle Chorhemd.
Die vorkonziliare Chorkleidung der benediktinischen Familie ist wieder ein anderer Fall und durchaus vielfältig und interessant.
Zu bedenken ist hierbei, daß die Kukulle meiner Kenntnis nach nur dem Mönch mit feierlicher Profeß zusteht und in dem Kloster der BayBK,
in dem ich gearbeitet hatte, nur zu feierlichen Anlässen getragen wird, wenn auch die Statio vorher gehalten wird wimre.

In Choro war der normale Habit üblich, als Ministrant das Chorhemd über dem Habit, die Kapuze über das Chorhemd geknöpft. Wie es dort
in der aof gehalten wurde, weiß ich leider nicht.
Ich kenne diverse Mönchsklöster, in denen täglich die Kukulle zum Chor getragen wird. Chorhemd für Ministranten ist – soweit ich es kenne – üblich.
Die Beschränkung auf den Habit – auch in den großen Horen – kenne ich aus Österreich.

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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von HeGe » Montag 24. August 2015, 11:51

Siard hat geschrieben:Ich kenne diverse Mönchsklöster, in denen täglich die Kukulle zum Chor getragen wird.
In den Klöstern der Beuroner Kongregation, bei denen ich persönlich oder über Fernsehen das Stundengebet gesehen habe, wurde die Kukulle getragen. Auch in Siegburg trugen die Mönche die Kukulle, die gehörten zur Kongregation von Subiaco.
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Montag 24. August 2015, 17:20

Auch diverse Zisterzienser verfahren so.

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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von ad-fontes » Montag 24. August 2015, 19:15

Protasius hat geschrieben: oder hier bei einem Abt von Einsiedeln in Cappa magna beim Einzug zum Pontifikalamt
Bild
Trägt ein benedizierter Abt die Stola kreuzweise, wenn er normal zelebriert und läßt die Enden gerade herabfallen, wenn er pontifiziert, oder wie wurde bzw. wird dies in der aoF/traditionell gehandhabt?
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Protasius » Montag 24. August 2015, 21:49

Der Grund, warum die Stola beim Bischof nicht gekreuzt wird, ist das Pektorale; sollte ein Bischof ohne Pektorale zelebrieren, würde er die Stola auch kreuzen. Derselbe Grund gilt beim benedizierten Abt (und jedem sonstigen Prälaten mit Pektorale): der sollte üblicherweise das Pektorale tragen und läßt dann auch die Stola gerade herunterhängen; sollte er das ausnahmsweise nicht tun, würde er die Stola kreuzen.
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Hobbit » Montag 24. August 2015, 22:30

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: oder hier bei einem Abt von Einsiedeln in Cappa magna beim Einzug zum Pontifikalamt
Bild
Trägt ein benedizierter Abt die Stola kreuzweise, wenn er normal zelebriert und läßt die Enden gerade herabfallen, wenn er pontifiziert, oder wie wurde bzw. wird dies in der aoF/traditionell gehandhabt?
Entsetzlich, wie man die Sache Jesu so ins Gegenteil verdrehen kann. Es ist doch sowas von Sch..... egal, welcher Stoffteil
wie herunterhängt. Genau diese Selbstdarstellerei hat Jesus schon zu seiner Zeit massiv kritisiert ( Mt 23,5 )
Als ob es nichts wichtigeres gäbe, als wie die Zelebranten in welche Stoffballen gehüllt sind.....
Männer in Spitzenröckchen...... :kussmund:

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von umusungu » Montag 24. August 2015, 23:32

Deswegen ritt Jesus auch auf einem Esel in Jerusalem ein.

Bilder wie dieses dokumentieren die Notwendigkeit der Liturgiereform ............

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Fragesteller » Montag 24. August 2015, 23:42

Das war alttestamentliche Königssymbolik.

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Hobbit » Montag 24. August 2015, 23:58

Fragesteller hat geschrieben:Das war alttestamentliche Königssymbolik.
klar, der Diener ist ja mehr als sein Herr ..................... :patsch:

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Niels » Dienstag 25. August 2015, 00:09

Hobbit hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Das war alttestamentliche Königssymbolik.
klar, der Diener ist ja mehr als sein Herr ..................... :patsch:
Offensichtlich haben die Einwohner Jerusalems aber trotzdem schnell verstanden, was los war... :pfeif: 8)

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 25. August 2015, 00:21

Hobbit hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Das war alttestamentliche Königssymbolik.
klar, der Diener ist ja mehr als sein Herr ..................... :patsch:
Was willst du damit sagen?

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Niels » Dienstag 25. August 2015, 00:34

Fragesteller hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Das war alttestamentliche Königssymbolik.
klar, der Diener ist ja mehr als sein Herr ..................... :patsch:
Was willst du damit sagen?
Dass er hier mit Bibelstellen nur um sich haut, um Nebelkerzen zu werfen... alles weitere kann sich jeder selbst denken...

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Raphaela » Dienstag 25. August 2015, 09:48

Siard hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Was willst du damit sagen?
Halbling und Umu wollen uns demonstrieren, wie verbohrt sie sind.
Verbohrt ist für mich diejenige Person, die nur eine bestimmte Art von Priestergewändern zulässt und alles andere ausschließt. - Dass können sowohl total liberale Katholiken sein, als auch erzkonzervative Katholiken
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Protasius » Dienstag 25. August 2015, 11:11

Um die Frage, ob Baßgeige, Glockenkasel, Borromäuskasel oder moderne Gewänder ging es hier doch gar nicht. Oder habe ich das übersehen?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 25. August 2015, 15:41

Protasius hat geschrieben:Der Grund, warum die Stola beim Bischof nicht gekreuzt wird, ist das Pektorale; sollte ein Bischof ohne Pektorale zelebrieren, würde er die Stola auch kreuzen. Derselbe Grund gilt beim benedizierten Abt (und jedem sonstigen Prälaten mit Pektorale): der sollte üblicherweise das Pektorale tragen und läßt dann auch die Stola gerade herunterhängen; sollte er das ausnahmsweise nicht tun, würde er die Stola kreuzen.
Danke sehr; - wieder etwas hinzugelernt!


Eine Bitte an diejenigen Foranten, denen außer spitzen Einwürfen und Polemiken nichts zur Sache einfällt: Tobt euch bitte andernorts aus! Wurd nicht gerade eine neue Spielwiese eröffnet!?
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