Soutane, Habit etc. - II. -

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Re: Selbstsäkularisierung der Orden in Bildern und Texten

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 27. April 2014, 12:00

Über der Kukulle eine Art Mozetta (Gugel?) zu tragen, wo ist das üblich?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Selbstsäkularisierung der Orden in Bildern und Texten

Beitrag von Protasius » Sonntag 27. April 2014, 12:17

ad-fontes hat geschrieben:Über der Kukulle eine Art Mozetta (Gugel?) zu tragen, wo ist das üblich?
Bei den Heiligenkreuzer Zisterziensern zum Beispiel:
Bild
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Selbstsäkularisierung der Orden in Bildern und Texten

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 27. April 2014, 12:56

Wie nennt sich dieses Gewandstück?

Existiert es auch in Schwarz (benediktinisch)?
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von koukol » Sonntag 27. April 2014, 17:36

Ich würde das Gewandstück durchaus als Mozetta bezeichnen. Aber vielleicht gibt es dafür noch eine spezielle Bezeichnung.

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Protasius » Sonntag 27. April 2014, 17:51

In schwarz gibt es das jedenfalls bei den Augustinereremiten:
Bild
Die Augustiner nennen dieses Kleidungsstück Kapuze.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von koukol » Sonntag 27. April 2014, 18:06

Minoriten auch:
Bild

Ebenso Dominikaner:
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Und Karmeliten:
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Sonntag 27. April 2014, 18:18

Das gehört zur Kapuze und ist definitiv keine Mozzetta, denn die hat immer eine Knopfleiste (jedenfalls laut LThK³). Hier sieht man weiße Mozzetten:

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 30. April 2014, 11:26

[quote="Siard"]Das gehört zur Kapuze und ist definitiv keine Mozzetta, denn die hat immer Danke für die Antworten!

Hat die Kapuze sich aus der Cappa herausentwickelt oder ist sie ein eigenständiges Gewandstück? Wie verhält sie sich zur Almucia (historisch)?
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Mittwoch 30. April 2014, 17:04

ad-fontes hat geschrieben:Hat die Kapuze sich aus der Cappa herausentwickelt oder ist sie ein eigenständiges Gewandstück?
Die Kapuze hat sich u.a. aus der Kukulle entwickelt und ist so wohl aus der Gugel entstanden.
ad-fontes hat geschrieben:Wie verhält sie sich zur Almucia (historisch)?
Die Almuzia (auch das Almutium, auch Schreibweise mit z) hat Ähnlichkeiten mit der Kapuze, ist aber ein Kleidungsstück der Kanoniker aus Pelz bzw. Fell, das im Winter getragen wurde (seit dem 12. Jh.). Die Mozzetta entwickelte sich aus der Almuzia, sie selbst wurde zunehmend über dem Arm getragen (bzw. aufs Chorgestühl gelegt). Von A. leitet sich das Wort Mütze ab.
Ich neige dazu beides so zu unterscheiden:
Kapuze: Teil der normalen Kleidung (auch im weltlichen Bereich)
Almuzia: frühzeitig Teil der Chorkleidung, nicht Teil der normalen Kleidung.

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 3. Mai 2014, 07:41

Außer bei den Mönchen von Heilig- Kreuz sehe ich keine Kukulle auf den Bildern!
Die Mozetta ist bei allen zu sehen, aber ad-fontes fragte ausdrücklich nach der Mozetta über der Kukulle!
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Protasius » Sonnabend 3. Mai 2014, 09:04

Raphaela hat geschrieben:Außer bei den Mönchen von Heilig- Kreuz sehe ich keine Kukulle auf den Bildern!
Die Mozetta ist bei allen zu sehen, aber ad-fontes fragte ausdrücklich nach der Mozetta über der Kukulle!
ad-fontes wollte einen Namen für die Kapuze und er wollte wissen ob es das auch in schwarz gibt.
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Sonnabend 3. Mai 2014, 10:05

Raphaela hat geschrieben:Außer bei den Mönchen von Heilig- Kreuz sehe ich keine Kukulle auf den Bildern!
Die Mozetta ist bei allen zu sehen, aber ad-fontes fragte ausdrücklich nach der Mozetta über der Kukulle!
Das ist keine Mozzetta! :regel: (siehe oben)
Zur Kukulle wird nie Mozzetta getragen, denn sie ist das mönchische Gegenstück zu Rochett und Mozzetta der Chorherren in der Liturgie.

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Re: Selbstsäkularisierung der Orden in Bildern und Texten

Beitrag von Siard » Sonnabend 3. Mai 2014, 10:12

ad-fontes hat geschrieben:Existiert es auch in Schwarz (benediktinisch)?
Ja.

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Matthäus » Sonnabend 3. Mai 2014, 20:44

Siard hat geschrieben:
Raphaela hat geschrieben:Außer bei den Mönchen von Heilig- Kreuz sehe ich keine Kukulle auf den Bildern!
Die Mozetta ist bei allen zu sehen, aber ad-fontes fragte ausdrücklich nach der Mozetta über der Kukulle!
Das ist keine Mozzetta! :regel: (siehe oben)
Zur Kukulle wird nie Mozzetta getragen, denn sie ist das mönchische Gegenstück zu Rochett und Mozzetta der Chorherren in der Liturgie.
Grüß Gott zusammen!

Zunächst ist zu sagen, dass die Unterscheidung zunächst einmal stimmt:
Die traditionellen liturgischen Gewänder für die Chorherren sind Rochett und Mozzetta und für die Mönchsorden die Kukulle.

Einige Zisterziensersklöster (z.B. bis heute die Österreichische Kongregation und die Kongregation von Mehrerau) stellen jedoch hierbei einen Sonderfall dar. Aus der historischen Entwicklung ergab sich, dass einige Stifte ein stattliches Einkommen hatten (und stellenweise immer noch haben). In diesem Sinne wurde auch die Kleidung in diesem Sinne etwas ausgeschmückt.
Das Selbstverständnis war ja das eines Stiftsherren, sodass man auch kleidungstechnisch dem Stil der Chorherren bewusst näher kam.
Das gilt teilweise auch für die Benediktiner in diesen Regionen.

Aus der üblichen monastischen Kukulle (einteilig gefältet mit eingenähter Kapuze, wie noch heute z.B. zu sehen bei den Zisterziensern der strengeren Observanz bzw. Trappisten) wurde so der Zweiteiler (Eine glatte Kukulle mit zusätzlicher Mozzetta, in der eine Kapuze eingenäht war).

Die Mozzetta war vor dem 2. VK allgemein ein Unterscheidungsmerkmal zwischen OCist und OCSO.
"Wenn die Welt euch hasst, dann wisst, dass sie mich schon vor euch gehasst hat." [Joh 15,18]

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Germanus » Sonnabend 3. Mai 2014, 22:06

Die Kapuze der Zisterzienserkukulle ist keine Mozzetta, sondern hat sich aus der eigentlichen Kapuze entwickelt, die größer und schließlich abgetrennt wurde. Allerdings hatten von etwa 1800 bis 1892 bis auf die Kongregationen von La Trappe (strengere Observ.), Sénanque (observ. med.) und vielleicht Casamari (damals strengere Observanz) alle anderen Kongregationen eine abgetrennte Kapuze. Die war bis zur Lestrange'schen Reform (nach der Franz. Revolution) allgemein üblich, auch in La Trappe etc. Mit finanziellen oder prestigiösen Fragen hat das also nicht unbedingt etwas zu tun, sondern mit der Überlieferung und der Gewohnheit, nicht einmal mit der Observanz.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Sonnabend 3. Mai 2014, 23:04

Germanus hat geschrieben:Die Kapuze der Zisterzienserkukulle ist keine Mozzetta, sondern hat sich aus der eigentlichen Kapuze entwickelt, die größer und schließlich abgetrennt wurde. Allerdings hatten von etwa 1800 bis 1892 bis auf die Kongregationen von La Trappe (strengere Observ.), Sénanque (observ. med.) und vielleicht Casamari (damals strengere Observanz) alle anderen Kongregationen eine abgetrennte Kapuze. Die war bis zur Lestrange'schen Reform (nach der Franz. Revolution) allgemein üblich, auch in La Trappe etc. Mit finanziellen oder prestigiösen Fragen hat das also nicht unbedingt etwas zu tun, sondern mit der Überlieferung und der Gewohnheit, nicht einmal mit der Observanz.
Gruß G.
:ja:
Mozzetta wurde auch von einigen Benediktinern und Zisterziensern getragen, allerdings nur von Äbten und Bischöfen.
Ausnahmen gibt es heute bei einigen Mönchen, allerdings tragen sie diese als Auszeichnungen – als Bischöfe oder geistliche Mitglieder von Ritterorden z.B..

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Matthäus » Sonnabend 3. Mai 2014, 23:29

Germanus hat geschrieben:Die Kapuze der Zisterzienserkukulle ist keine Mozzetta, sondern hat sich aus der eigentlichen Kapuze entwickelt, die größer und schließlich abgetrennt wurde. Allerdings hatten von etwa 1800 bis 1892 bis auf die Kongregationen von La Trappe (strengere Observ.), Sénanque (observ. med.) und vielleicht Casamari (damals strengere Observanz) alle anderen Kongregationen eine abgetrennte Kapuze. Die war bis zur Lestrange'schen Reform (nach der Franz. Revolution) allgemein üblich, auch in La Trappe etc. Mit finanziellen oder prestigiösen Fragen hat das also nicht unbedingt etwas zu tun, sondern mit der Überlieferung und der Gewohnheit, nicht einmal mit der Observanz.
Gruß G.
Vielen Dank für den aufschlussreichen Beitrag. Respekt. Ich denke, ich habe in Dir meinen Meister gefunden ;)

Wenn wir schon dabei sind: Welche Hintergründe stehen bei einigen Zisterziensern eigentlich hinter dem Tragen eines Ledergürtels anstatt eines Zingulums? Dies zeigt ja, meinem Kenntnisstand nach, die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ordensobservanz an. Weiß wer genaueres?
Siard hat geschrieben: :ja:
Mozzetta wurde auch von einigen Benediktinern und Zisterziensern getragen, allerdings nur von Äbten und Bischöfen.
Ausnahmen gibt es heute bei einigen Mönchen, allerdings tragen sie diese als Auszeichnungen – als Bischöfe oder geistliche Mitglieder von Ritterorden z.B..
Hier ist ein Link zu einem alten Foto vom Generalabt Matthäus Quatember O.Cist (1894-1953), das ihn in der "Prälatiz" zeigt. Dies ist, laut der offiziellen Seite des O.Cist, das Chorgewand, das wir von Kardinälen kennen, welches hier jedoch ganz in weiß ist.
Matthäus Quatember
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Sonntag 4. Mai 2014, 12:09

Matthäus hat geschrieben:Hier ist ein Link zu einem alten Foto vom Generalabt Matthäus Quatember O.Cist (1894-1953), das ihn in der "Prälatiz" zeigt. Dies ist, laut der offiziellen Seite des O.Cist, das Chorgewand, das wir von Kardinälen kennen, welches hier jedoch ganz in weiß ist.
Matthäus Quatember
So sahen die Äbt der Prämonstratenser auch aus, nur daß das Birett bei ihnen violett ist und vier Bögen hat. Ein weißes Birett mit vier Bögen und das Fehlen eines Brustkreuzes – schon haben wir einen Prämonstratenser-Chorherren, wie sie früher aussahen. (Den Pileolus lasse ich mal weg, da wird es kompliziert.) :doktor:
(Anm.: Ob Generalabt Matthäus ein Skapulier trägt ist mir nicht klar.)

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Germanus » Sonntag 4. Mai 2014, 21:31

Zur "Prälatiz" bei den Zisterziensern: Es gab bis etwa 1890 keine Regelung für den Gebrauch von Mozzetta und Rochett bei den Zisterziensern. Die Frage wurde bis sicher in die 1920er Jahre kontrovers diskutiert und nicht einheitlich gehandhabt. So wurde auch unter den Äbten beispielsweise die Mozzetta weitergereicht, um ein Muster zu haben - durchaus observanzüberschreitend übrigens. Ob ein Skapulier (in weißer Farbe) getragen wurde, war ebenfalls nicht festgelegt, es sei denn durch Filiationsbrauch.
Zum Gürtel der Zisterzienser: Bei der Prälatiz war der Gürtel immer aus Stoff (wenn ggfs. einer getragen wurde). Die Beschaffenheit des Gürtels war zudem nicht observanzgebunden, sondern ebenfalls, wie die Kapuze, aus der Tradition heraus vorgegeben. Die "romanischen" Filiationen (Franzosen (observ. strictior, media und comm.), Italiener (observ. comm.)) waren nach der Franz. Revolution eher dem Leder zugetan, die österr.-ungar. und dt. Filiationen eher dem vorrevolutionären Stoffgürtel, der sich scheinbar bis ins 18. Jahrh. in vielen Klöstern durchgesetzt hatte.
Gruß G.
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von gc-148 » Sonntag 4. Mai 2014, 22:42

Ich schreibe mal in aller Vorsicht: was bringt das für das Reich Gottes?

Siard
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Sonntag 4. Mai 2014, 23:31

gc-148 hat geschrieben:Ich schreibe mal in aller Vorsicht: was bringt das für das Reich Gottes?
:patsch: :patsch: :patsch: :patsch:

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Ecce Homo » Montag 5. Mai 2014, 06:03

gc-148 hat geschrieben:Ich schreibe mal in aller Vorsicht: was bringt das für das Reich Gottes?
Herr Pfarrer,
wenn Sie der Überzeugung sind, es bringe nichts für das Reich Gottes, warum schreiben Sie dann überhaupt in diesem Thread mit?
Ignorieren Sie das doch einfach, wenn Sie damit nichts anfangen können.
So entsteht nur ein Troll-Bild von jemandem, der zu allem was labert, um zu labern und überall seinen Senf dazuzugeben - aber nicht, um was Konkretes zu sagen, das die Diskussion in einem Thread voranbringt...
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von songul » Dienstag 6. Mai 2014, 06:45

Ecce Homo hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:Ich schreibe mal in aller Vorsicht: was bringt das für das Reich Gottes?
Herr Pfarrer,
wenn Sie der Überzeugung sind, es bringe nichts für das Reich Gottes, warum schreiben Sie dann überhaupt in diesem Thread mit?
Ignorieren Sie das doch einfach, wenn Sie damit nichts anfangen können.
So entsteht nur ein Troll-Bild von jemandem, der zu allem was labert, um zu labern und überall seinen Senf dazuzugeben - aber nicht, um was Konkretes zu sagen, das die Diskussion in einem Thread voranbringt...
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 11. Mai 2014, 14:16

Germanus hat geschrieben:Die "romanischen" Filiationen (Franzosen (observ. strictior, media und comm.), Italiener (observ. comm.)) waren nach der Franz. Revolution eher dem Leder zugetan, die österr.-ungar. und dt. Filiationen eher dem vorrevolutionären Stoffgürtel, der sich scheinbar bis ins 18. Jahrh. in vielen Klöstern durchgesetzt hatte.
Gruß G.
Ist denn der Ledergürtel oder der Stoffgürtel das ältere Gewandstück? Oder gehört zu einem Talar der Ledergürtel, während der Stoffgürtel erst aufkam als (geknöpfte) Soutane den Talar ersetzte? Wie ist das mit den Farben des Stoffgürtels (ordens- bzw. kongregationsspezifisch)? Welche bei wem?
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Fragesteller » Montag 29. September 2014, 14:04

Bei Nürnberger Altarbildern (15. Jh.) sind mir bei Klerikerdarstellungen in Chorkleidung (meist wohl Stifterbilder, also Darstellungen zeitgenössischer Kleriker) oftmals graue (blaugraue?) Mozetten mit Fransen aufgefallen. Welchem Ordern oder welcher Funktion entspricht bzw. entsprach diese Kleidung?

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Maurus » Montag 29. September 2014, 16:33

Fragesteller hat geschrieben:Bei Nürnberger Altarbildern (15. Jh.) sind mir bei Klerikerdarstellungen in Chorkleidung (meist wohl Stifterbilder, also Darstellungen zeitgenössischer Kleriker) oftmals graue (blaugraue?) Mozetten mit Fransen aufgefallen. Welchem Ordern oder welcher Funktion entspricht bzw. entsprach diese Kleidung?
Möglicherweise die Gewandung von Nürnberger Stiftskanonikern?

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Protasius » Montag 29. September 2014, 16:55

Maurus hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Bei Nürnberger Altarbildern (15. Jh.) sind mir bei Klerikerdarstellungen in Chorkleidung (meist wohl Stifterbilder, also Darstellungen zeitgenössischer Kleriker) oftmals graue (blaugraue?) Mozetten mit Fransen aufgefallen. Welchem Ordern oder welcher Funktion entspricht bzw. entsprach diese Kleidung?
Möglicherweise die Gewandung von Nürnberger Stiftskanonikern?
Das sind keine Mozzetten, sondern Almutien. Die Almutia ist ein Schulterumhang aus Fell, den nur Kanoniker tragen oder trugen. Heute gehört er z.B. noch zur Chorkleidung der Kanoniker der Alten Kapelle in Regensburg und einige Orden von Regularkanonikern, z.B. die Prämonstratenser. Früher trugen auch die Pfarrer in Köln eine kleine Almutia als Auszeichnung, da in Köln die Reformation nahezu keine Anhänger fand.
Zuletzt geändert von Protasius am Montag 29. September 2014, 20:58, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Link repariert
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Montag 29. September 2014, 18:53

Die Farbe hängt vom verwendeten Material ab. Z. B. aus Feh (= grau) oder Hermelin (= weiß).

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 30. September 2014, 09:16

Danke, ich wusste doch, dass da Verlass ist! (Dass das Kleidungsstück Pelzstruktur gehabt hätte, daran kann ich mich nicht erinnern, aber man sieht ja nur, was man weiß.)

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Amanda » Mittwoch 18. Februar 2015, 07:35

"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von martin v. tours » Sonntag 22. Februar 2015, 15:18

Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von umusungu » Sonntag 22. Februar 2015, 23:09

ach Amanda, Hitchcock mag das 1953 noch so gesehen haben...

aber es gibt keine Standeskleidungen mehr .. auch nicht für Priester.

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