Soutane, Habit etc. - II. -

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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 26. August 2015, 15:15

Ein Abt mit Pectoralschnur, wie man es nur von Prälaten über der Mozzetta kennt:
https://youtu.be/zcOTkbhlEIg

Ist das denn rite et recte?
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Juergen » Mittwoch 26. August 2015, 15:46

ad-fontes hat geschrieben:Ein Abt mit Pectoralschnur, wie man es nur von Prälaten über der Mozzetta kennt:
https://youtu.be/zcOTkbhlEIg

Ist das denn rite et recte?
Der erste Abt von Solesmes, Prosper-Louis-Pascal Guéranger, trug es offenbar auch so.

Gruß
Jürgen

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Mittwoch 26. August 2015, 18:49

Beide Prälaten tragen das Kreuz über ihrer Kukulle – das ist der Grund.

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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von ad-fontes » Montag 26. Oktober 2015, 14:39

Eine Frage zu Protasius Profilbild: Warum trägt der Prälat* über dem Rochett eine Manteletta und eine Mozetta?


(*@protasius: Ich habe leider vergessen, wo er zugehört bzw. welche Stellung er inne hatte: Kannst du's, falls du's liest, bitte nochmal erläutern?)
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Re: Benediktiner Chorhemd?

Beitrag von Protasius » Montag 26. Oktober 2015, 14:57

ad-fontes hat geschrieben:Eine Frage zu Protasius Profilbild: Warum trägt der Prälat* über dem Rochett eine Manteletta und eine Mozetta?


(*@protasius: Ich habe leider vergessen, wo er zugehört bzw. welche Stellung er inne hatte: Kannst du's, falls du's liest, bitte nochmal erläutern?)
Es handelt sich bei meinem Profilbild um den Generalabt der Silvestriner. Es gibt einige Gelegenheiten, bei denen nach dem alten Caeremoniale ein Prälat Manteletta und Mozetta trägt:
In der Gegenwart seines Erzbischofs trägt ein Suffraganbischof innerhalb seiner Diözese die Mantelletta und die Mozzetta.
In der Gegenwart eines Kardinals trägt ein Bischof innerhalb seines Jurisdiktionsbezirkes Mantelletta und Mozzetta (es sei denn, der Kardinal ist Legat a latere, dann trägt man nur die Mantelletta).
In Rom außerhalb seiner Titelkirche trägt ein Kardinal die Mantelletta und die Mozzetta.
Ein Patriarch außerhalb seines Jurisdiktionsbezirkes trägt immer Mantelletta und Mozzetta.
Einige Prälaten tragen dies aufgrund eines Privilegs, z.B. der Sakristan des Petersdoms.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Mittwoch 23. März 2016, 16:06

Siard hat geschrieben:
Matthäus hat geschrieben:Hier ist ein Link zu einem alten Foto vom Generalabt Matthäus Quatember O.Cist (1894-1953), das ihn in der "Prälatiz" zeigt. Dies ist, laut der offiziellen Seite des O.Cist, das Chorgewand, das wir von Kardinälen kennen, welches hier jedoch ganz in weiß ist.
Matthäus Quatember
So sahen die Äbt der Prämonstratenser auch aus, nur daß das Birett bei ihnen violett ist und vier Bögen hat. Ein weißes Birett mit vier Bögen und das Fehlen eines Brustkreuzes – schon haben wir einen Prämonstratenser-Chorherren, wie sie früher aussahen. (Den Pileolus lasse ich mal weg, da wird es kompliziert.) :doktor:
(Anm.: Ob Generalabt Matthäus ein Skapulier trägt ist mir nicht klar.)
Wie unterscheidet sich dann eigentlich ein Prämonstratenser-Abt in Prälatiz von einem Bischof, der aus dem Orden stammt?
Legt er nur einen Bogen am Birett ab, gemäß Nainfa S. 109-111?
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Donnerstag 24. März 2016, 16:02

Theoretisch oder praktisch?
Der letzte Bischof des Ordens, den ich gesehen habe, hat bei der Priesterweihe eines Mitbruders "normale" Bischofskleidung getragen. Er war zu keinem Zeitpunkt als Prämonstratenser zu erkennen.

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Donnerstag 24. März 2016, 16:42

Eher in der Theorie, denn seit Ut sive sollicite ist es ja eher unüblich, daß ein Bischof oder gar Kardinal sich noch der Ordenskleidung bedient.

Zuerst in der reinen Theorie, gemäß der obigen Ausführungen von Dir würde der Abt den weißen Habit, weißes Skapulier, weißes Zingulum, Rochett, weiße Mozetta, violetten Pileolus und vierhörniges Birett tragen.

Wenn ich den Nainfa richtig verstehe, würde ein Bischof im Unterschied dazu nur ein dreihörniges Birett tragen, außer das lokale Privileg der vier Cornua würde auch beim Bischof greifen, dann gäbe es meiner Überlegung nach, erstmal kein Unterscheidungsmerkmal.

Praktisch sieht es wiederum anders aus. Also nehmen wir mal den Fall an, prä Vatican II ein Bischof aus dem Prämonstratenserorden wird vom Abt eines Prämonstratenserklosters gebeten, Mitbrüdern die Priesterweihe zu spenden. Hier würde sich schon die Frage stellen, ob der Abt statt Mozetta, die Mantelletta trägt, wenn der Bischof gleichzeitig auch der Diözesanbischof ist, oder gar die Mantelletta unter der Mozetta (Hausjurisdiktion unter Anerkennung der Anwesenheit eines Ranghöheren). Wenn der Bischof nicht gleichzeitig Ortsordinarius ist, dann würde er m.E. statt Mozetta die Mantelletta tragen, weil es nicht sein Jurisdiktionsbereich ist, in dem er sich aufhält.

Interessant wäre auch die Frage, warum ein Prämonstratenserabt nicht Pileolus und Birett in Ordensfarbe trägt. Ist das der Chorherreneinfluß bei den Prämonstratensern?
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Freitag 25. März 2016, 11:37

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:Interessant wäre auch die Frage, warum ein Prämonstratenserabt nicht Pileolus und Birett in Ordensfarbe trägt. Ist das der Chorherreneinfluß bei den Prämonstratensern?
Tatsächlich gab es regional unterschiedliche Gewohnheiten bezüglich der Farbe von Pileolus und Birett. Ein weißer Pileolus ist eigentlich nur noch dem Papst erlaubt, zumindest bei den Zisterziensern wird dies nicht überall eingehalten. Woher die Farbe des Biretts kommt weiß ich nicht, als Chorherren, bei denen es oft regen Austausch zu anderen Orden der Familie gab, ist es durchaus naheliegend, daß hier der Ursprung liegt. Auch ein Privilegientausch ist nicht ausgeschlossen, oder es kann sich auch um ein kaiserliches Privileg handeln – vieles ist möglich.
Die Prämonstratenserchorherren der österreichischen Tradition tragen ja z. B. – anders, als die der brabanter – eine Mozetta im Chor (Sommer).

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von ad-fontes » Freitag 25. März 2016, 12:03

Siard hat geschrieben:
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:Interessant wäre auch die Frage, warum ein Prämonstratenserabt nicht Pileolus und Birett in Ordensfarbe trägt. Ist das der Chorherreneinfluß bei den Prämonstratensern?
Tatsächlich gab es regional unterschiedliche Gewohnheiten bezüglich der Farbe von Pileolus und Birett. Ein weißer Pileolus ist eigentlich nur noch dem Papst erlaubt, zumindest bei den Zisterziensern wird dies nicht überall eingehalten. Woher die Farbe des Biretts kommt weiß ich nicht, als Chorherren, bei denen es oft regen Austausch zu anderen Orden der Familie gab, ist es durchaus naheliegend, daß hier der Ursprung liegt. Auch ein Privilegientausch ist nicht ausgeschlossen, oder es kann sich auch um ein kaiserliches Privileg handeln – vieles ist möglich.
Die Prämonstratenserchorherren der österreichischen Tradition tragen ja z. B. – anders, als die der brabanter – eine Mozetta im Chor (Sommer).
Die im Gegensatz zu Jurisdiktionsträgern nicht durch eine Mantelletta in Gegenwart eines Oberen ersetzt wird, oder?
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Freitag 25. März 2016, 12:08

ad-fontes hat geschrieben:Die im Gegensatz zu Jurisdiktionsträgern nicht durch eine Mantelletta in Gegenwart eines Oberen ersetzt wird, oder?
So ist es.

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Mittwoch 30. März 2016, 09:39

Hab zu dem Thema Prämonstratenser Bilder und Texte gefunden über Rev. mus. Bernard H. Pennings, O. Praem.,
einem gebürtigen Belgier, der dann in die USA geschickt wurde.

http://www.premontre.org/chapter/pennings-170.html
https://news.google.com/newspapers?nid= ... 294,744342
https://norbertinevocations.wordpress.c ... ppa-magna/

Der Abt erhielt 1934 das Privileg der Cappa magna, auf den Bildern sieht man ihn mit weißem Birett, die Farbe des Pileolus kann ich leider nicht erkennen.
Im Jahr 1936 erhielt er das Privileg des violetten Biretts.
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Donnerstag 31. März 2016, 16:05

Brabanter halt. Andere Welt …
Das violette Birett in den durchgehend bestehenden Klöstern kann auf ein kaiserliches Privileg zurückgehen – wie z. B. die Doppelkette.
Oder der violette Pileolus des Abtes von Wilten (Tirol). Der Pileolus auf den Bildern dürfte schwarz sein.

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Donnerstag 31. März 2016, 18:49

Siard hat geschrieben:Brabanter halt. Andere Welt …
Das violette Birett in den durchgehend bestehenden Klöstern kann auf ein kaiserliches Privileg zurückgehen – wie z. B. die Doppelkette.
Oder der violette Pileolus des Abtes von Wilten (Tirol). Der Pileolus auf den Bildern dürfte schwarz sein.
Eine Verständnisfrage:
Wenn Du kaiserliches Privileg sagst, beziehst Du Dich auf das HRRdN oder auf die KuK-Monarchie?
Vermutlich letzteres, denn Brabant (Herzogtum) gehörte eindeutig zum HRRdN.
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Siard » Freitag 1. April 2016, 10:06

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Brabanter halt. Andere Welt …
Das violette Birett in den durchgehend bestehenden Klöstern kann auf ein kaiserliches Privileg zurückgehen – wie z. B. die Doppelkette.
Oder der violette Pileolus des Abtes von Wilten (Tirol). Der Pileolus auf den Bildern dürfte schwarz sein.
Eine Verständnisfrage:
Wenn Du kaiserliches Privileg sagst, beziehst Du Dich auf das HRRdN oder auf die KuK-Monarchie?
Vermutlich letzteres, denn Brabant (Herzogtum) gehörte eindeutig zum HRRdN.
Leider ist es nicht ganz so einfach, denn die Äbtegalerien bezeugen schon zu Zeiten der HRR violette Birette für Abteien im kk- und kuk-Bereich.
Für genauere Nachforschungen fehlen mir derzeit die Möglichkeiten, ich würde vermuten, daß es aus dem Barock stammt.
Ein anderer Unterschied zwischen der Kleidung der brabanter Tradition und der östereichischen ist z. B. die Mozzetta.
In brabanter ist sie den Prälaten vorbehalten, in der österreichischen tragen alle Chorherren die M. im Chor.

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 6. Mai 2016, 09:34


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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von michaelis » Mittwoch 11. Mai 2016, 12:12

Gestern Abend im Radio gehört:
Bericht über die Dortmunder Nordstadt; darin Gespräch mit einem dort tätigen Priester.

Daraus sinngemäß: "Kollarhemd trage ich eigendlich nur zu Feiertagen oder wenn ich Abends in bestimmte Viertel gehe. Denn wie ein amerikanischer Mitbruder mal geschrieben hat: Mit Kollar schießen Sie dir höchstens ins Knie, aber nicht ins Herz."

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Petur » Montag 22. August 2016, 19:25

Die Soutane als "Produkt des französischen liberalen Katholizismus":

http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... 7ssNSLQsZ

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Petrus » Sonnabend 3. September 2016, 17:09

CIC_Fan hat geschrieben:ein interessanter Artikel
http://de.catholicnewsagency.com/story/ ... -geht-75
ja, Arbeitskleidung halt.

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von ad-fontes » Freitag 21. Oktober 2016, 17:44

In dem Video über die Abtei Septs Fons war zu sehen, daß der Abt sein Pektorale an einer rosafarbenen Kordel trägt.

Ist das eine Besonderheit bei Trappistenäbten, oder was hat es mit der Farbe auf sich?
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Dieter » Freitag 21. Oktober 2016, 17:49

Petrus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:ein interessanter Artikel
http://de.catholicnewsagency.com/story/ ... -geht-75
ja, Arbeitskleidung halt.

Probst Gösche von St. Afra geht nur in Priesterkleidung aus dem Haus. Dadurch ist er in Berlin-Wedding ein bekanntes Gesicht.

Einmal sahen ihn auf dem U-Bahnhof Zoologischer Garten zwei junge Männer. Sie fragten sich, wer der Mann in dieser Kleidung sein könnte.

Da hatte einer von ihnen die Antwort: "Der Kumpel vom Papst".

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Amanda » Freitag 21. Oktober 2016, 20:05

Dieter hat geschrieben:
Petrus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:ein interessanter Artikel
http://de.catholicnewsagency.com/story/ ... -geht-75
ja, Arbeitskleidung halt.

Probst Gösche von St. Afra geht nur in Priesterkleidung aus dem Haus. Dadurch ist er in Berlin-Wedding ein bekanntes Gesicht.

Einmal sahen ihn auf dem U-Bahnhof Zoologischer Garten zwei junge Männer. Sie fragten sich, wer der Mann in dieser Kleidung sein könnte.

Da hatte einer von ihnen die Antwort: "Der Kumpel vom Papst".
:D kommt sogar hin...
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 22. Oktober 2016, 09:53

Amanda hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Da hatte einer von ihnen die Antwort: "Der Kumpel vom Papst".
:D kommt sogar hin...
Noch verständlicher wäre es, wenn er statt 'Kumpel' 'homie' oder 'bro' gesagt hätte. ;D
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Amanda » Sonnabend 22. Oktober 2016, 10:45

Da fällt mir das hier ein... :D
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 27. Oktober 2016, 23:53

ad-fontes hat geschrieben:In dem Video über die Abtei Septs Fons war zu sehen, daß der Abt sein Pektorale an einer rosafarbenen Kordel trägt.

Ist das eine Besonderheit bei Trappistenäbten, oder was hat es mit der Farbe auf sich?
Hier auch zu sehen:



(Abt Anselm van der Linde)

Hier jedoch mit der Kordel, wie man sie auch bei Bischöfen sieht:

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von ad-fontes » Freitag 28. Oktober 2016, 00:07

ad-fontes hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:In dem Video über die Abtei Septs Fons war zu sehen, daß der Abt sein Pektorale an einer rosafarbenen Kordel trägt.

Ist das eine Besonderheit bei Trappistenäbten, oder was hat es mit der Farbe auf sich?
Hier auch zu sehen:



(Abt Anselm van der Linde)

Hier jedoch mit der Kordel, wie man sie auch bei Bischöfen sieht:
Interessante Sammlung, aber die gesuchte Schnur wird hier leider nicht gezeigt:

http://www.dieter-philippi.de/de/klerik ... alschnuere
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Freitag 28. Oktober 2016, 11:23

Ein mögliche Erklärung wäre in der Sammlung Philippi unter Bild 38 die Pectoralschnur für Gaudete/Laetare. Dazu wäre es gut zu wissen, wann die Aufnahme entstand.

Eine andere Erklärung wäre, da der Abt einen violetten Pileolus trägt, daß die Schnur eigentlich violett ist. Dies läßt sich dann möglicherweise auf ein Privileg zurückführen.
Je nach Material und Beleuchtungsintensität kann es zu Farbverfälschungen kommen.
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von HeGe » Donnerstag 3. August 2017, 14:27

kath.net hat geschrieben:Kein Bier für Geistliche?

Mehrere britische Priester sind vor einigen Tagen in Wales für Mitglieder eines Junggesellen-Abschiedes gehalten und an einem Pub abgewiesen worden. Doch dann gab es ein Happy End [...]
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 3. August 2017, 15:14

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 14:27
kath.net hat geschrieben:Kein Bier für Geistliche?

Mehrere britische Priester sind vor einigen Tagen in Wales für Mitglieder eines Junggesellen-Abschiedes gehalten und an einem Pub abgewiesen worden. Doch dann gab es ein Happy End [...]
:kugel:
Vielleicht war der Kelner ein CIC_Fan der besonders strikten Observanz? (can. 138)
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 3. August 2017, 15:18

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 15:14
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 14:27
kath.net hat geschrieben:Kein Bier für Geistliche?

Mehrere britische Priester sind vor einigen Tagen in Wales für Mitglieder eines Junggesellen-Abschiedes gehalten und an einem Pub abgewiesen worden. Doch dann gab es ein Happy End [...]
:kugel:
Vielleicht war der Kelner ein CIC_Fan der besonders strikten Observanz? (can. 138)
:D

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Ach, und das Happy End kam dann, als sie das Approbationsschreiben des Ordinarius aus der Tasche zogen? :D

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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 3. August 2017, 15:21

Fragesteller hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 15:18
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 15:14
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 14:27
kath.net hat geschrieben:Kein Bier für Geistliche?

Mehrere britische Priester sind vor einigen Tagen in Wales für Mitglieder eines Junggesellen-Abschiedes gehalten und an einem Pub abgewiesen worden. Doch dann gab es ein Happy End [...]
:kugel:
Vielleicht war der Kelner ein CIC_Fan der besonders strikten Observanz? (can. 138)
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Ach, und das Happy End kam dann, als sie das Approbationsschreiben des Ordinarius aus der Tasche zogen? :D
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Re: Soutane, Habit etc. - II. -

Beitrag von Raphaela » Freitag 4. August 2017, 11:14

Mindestens ein Mitglied des Kreuzganges (ein Moderator!) sagt bei FB laut, dass er kein Latein kann und fordert die Übersetzung! Hier soll ich aber lange suchen????
Da stimmt was nicht!
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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