Zukunft der Franziskaner

[Knecht Ruprecht]

San Damiano versammle "auch Evangelische, Familien, Singles und Menschen, die aus der katholischen Kirche ausgetreten sind", wie der ehemalige Franziskaner erklärt. Sein Rückzug aus dem Orden ist optisch erkennbar: Statt der braunen Mönchskutte mit Kordel trägt Berni jetzt eine blaue ohne Kordel.

Die neue Gemeinschaft wolle "nicht missionieren, sondern im Alltag im Sinne des heiligen Franziskus wirken". Und genau das sei ihm beim kirchlichen Orden viel zu kurz gekommen. "Die machen doch fast keine Sozialarbeit mehr!", klagt Berni. "Die Franziskaner haben sich völlig klerikalisiert!"

[Ecce Homo]

Ähnliches habe ich auch gehört von einigen Franziskanern. Einer meiner Mitstudenten stand kurz vor der ewigen Profess - und ist dann gegangen, weil er mit dem Gegensatz nicht klar kam: auf der einen Seite das Vorbild des heiligen Franziskus, auf der anderen Seite das konkrete Leben, was damit kaum noch etwas zu tun hatte (so sagte er); auch die Armut bestehe nur auf dem Papier...

[Knecht Ruprecht]

Mit geht es darum, dass irgendso ein Typ offenbar Probleme mit dem Christentum hat und katholische Mönche beleidigt. Die Gruppierung zu der dieser wechselt ist ja wohl einfach nur lächerlich.

[Raphaela]

Das ist nicht nur bei den Franziskanern so, sondern bei vielen Gemeinschaften. Die Armut wird so defeniert: Ein gewisser Standart muss sein, so ungefähr, wie es die Mittelschicht hat.
Wo bleibt da das Gottvertrauen?
Außerdem wird gleichzeitig ganz viel von den östlichen Religionen für Meditationen verwendet, was zum Teil nicht mit dem Christentum zu vereinbaren ist, weil ein ganz anderes Weltbild dahinter steckt.- Schließlich will man zu den Kursen ein volles Haus haben....

Andererseits kenne ich auch Gemeinschaften, vor allem neuere, die wieder zu den Wurzeln der Gründer zurück wollen.

Wer mehr Interesse hat, oder überlegt, selber in eine Gemeinschaft einzutreten, die dies versucht: Ich habe bei mir zu Hause den Anfang einer Regel von einer Gemeinschaft liegen, die noch nicht entstanden ist, aber entstehen soll. Wer mir eine private Nachricht mit seiner Mail-Adresse sendet, dem schicke ich diese gerne zu.

[Ecce Homo]

Mit geht es darum, dass irgendso ein Typ offenbar Probleme mit dem Christentum hat und katholische Mönche beleidigt. Die Gruppierung zu der dieser wechselt ist ja wohl einfach nur lächerlich.

Ich verstehe die "Füllung" deines benutzen Wortes "Beleidigung" in diesem Falle nicht...
Inwieweit "beleidigt" er katholische Mönche? Weil er offen sagt: So geht es nicht? Allein durch die Tatsache, dass er meint, was neues gründen zu müssen?

[sofaklecks]

Die Radikalität gewisser Peronen bringt Probleme mit sich.

Die radikale Armut des Heiligen Franziskus war nie jedermanns Sache. Daraus entstand die erste Beleidigung der Franziskaner, nämlich der Orden der Kapuziner.

Ähnlich ist des mit einem gewissen Jesus von Nazareth.

Aber das ist eine andere Geschichte und gehört nicht in ein gut katholisches Forum.

sofaklecks,

mal wieder komplett desillusionierte Lusche

[Pit]

Ach sofaklecks, sehe es einfach gelassen.
Wenn sich die Franziskaner nicht verändert hätten, gäbe es keine Kapuziner, hätte sich ein anderer Orden nicht so entwickelt, wie es war, gäbe es kein Zisterzienser.
Was einige hier nicht beachten ist die Tatsache, daß sich die Orden immer (!) mal mehr oder weniger verändert haben, schon zu Lebzeiten von Francesco Bernadone gab es mehrere Änderungen der Ordensregeln der Franziskaner.Die Brüder in Taize treiben den Gedanken auf die Spitze und sagen offen, daß sie keine für alle Zeit feststehende Regel haben, sondern eher eine Art Richtlinie.

Gruß, Pit

...
sofaklecks,

mal wieder komplett desillusionierte Lusche

[Linus]

.Die Brüder in Taize treiben den Gedanken auf die Spitze und sagen offen, daß sie keine für alle Zeit feststehende Regel haben, sondern eher eine Art Richtlinie.

das klingt erst luschenhaft, "Ab morgen dürf ma heiraten, übermorgen ist die Vielehe dran."

[Pit]

Nein, das ist nicht luschenhaft, denn das sie zölibatär leben, ist unmissverständlich, schon deshalb, weil jeder Bruder, wenn aufgenommen wird, sich auf die evangelischen Räte verpflichtet. Bei Gelegenheit kann ich mal die wesentlichen Abschnitte des Textes hier `reinstellen.
Aber sie wissen z.B. daß die Brüder nicht absolut arm leben können, und verpflichten sich deshalb - das war schon in der Anfangszeit der Communaute so- auf ein bescheidenes Leben.
Was die Armut (!) der Ordensbrüder betrifft, könnte man auch Fragen, wieviele Ordensbrüder mit einer Sehschwäche eine Brille besitzen, die sie strengbetrachtet nicht besitzen dürften, wenn sie in Armut (im engen Sinne) leben würden.

Gruß, Pit

...

das klingt erst luschenhaft, "Ab morgen dürf ma heiraten, übermorgen ist die Vielehe dran."[/quote]

[Raphaela]

@ Linus
zum Thema zölibatär leben, ab morgen heiraten dürfen: Ich kenne eine katholische Gemeinschaft, die ihre Versprechen nicht auf ewig machen, sondern "solange Gott es will"
Dies ist eine ganz kleine, deutsche Gemeinschaft, in der es Verheiratete und Nichtverheiratete gibt.
Tortzdem, dieser Satz: "Solange Gott es will", macht mich stutzig. Da könnte dann so etwas ähnliches geschehen, wie du es dann bei den Brüdern von Taize vermutest. - Aber hier in der Form, dass man bei den ersten Schwierigkeiten die Gemeinschaft verlässt.

[Linus]

Dieser Gemeinschaft empfehle ich die Lesung der heutigen Lesehore. (Jungfrauen)

[taddeo]

auf der einen Seite das Vorbild des heiligen Franziskus, auf der anderen Seite das konkrete Leben, was damit kaum noch etwas zu tun hatte (so sagte er); auch die Armut bestehe nur auf dem Papier...

Das ist doch keine wirklich neue Erkenntnis, oder? Ich erinnere mich da an den uralten Theologenwitz:

Was sind die drei Dinge, die nicht einmal der Herrgott selber weiß? -
- was ein Jesuit wirklich denkt;
- wieviele Schwesternkongregationen es auf der Welt gibt;
- und wieviel Geld die Franziskaner haben.

[FranzSales]

Die hier dürften noch echte kernige Franziskaner sein. Manche dürften Fr. Groeschel von EWTN kennen.

[cantus planus]

Um zurück zum Ausgangspunkt zu kommen: Kennt jemand diese San-Damiano-Gemeinschaft? Ich suche seit längerer Zeit Informationen, aber finde sie nirgends. Auch bei den norddeutschen OFMs scheint sie nicht besonders bekannt zu sein.

[MiMe]

Hallo Cantus Planus,

schau mal, diese Hompeage hab ich grad entdeckt ...

http://www.ingolstadt-strassenambulanz.de/san.php

Ich hoffe sie hilft dir weiter.

Pace Bene
MiMe

[cantus planus]

Vielen Dank!

Die Gemeinschaft wird überall nur im Zusammenhang mit dem Ex-OFM Martin Berni genannt - dessen Werk und Engagement ich sehr bewundere. Schade, dass es darüber zum Bruch mit dem Orden kommen musste. Ich denke, das wäre vermeidbar gewesen - aus Sicht des Ordens, wohlgemerkt.

Ist denn Br. Martin der Gründer dieser Gemeinschaft?

[cantus planus]

Aktuelles aus dem Franziskanerorden. Die Missionszentrale der Franziskaner deckt mutmaßliche Manipulationen des Vatikans auf:

http://www.franziskaner.de/Singleview.8 ... 278e3fc9d3
http://www.mzf.org/webcom/show_article. ... 107/i.html

[overkott]

San Damiano versammle "auch Evangelische, Familien, Singles und Menschen, die aus der katholischen Kirche ausgetreten sind", wie der ehemalige Franziskaner erklärt. Sein Rückzug aus dem Orden ist optisch erkennbar: Statt der braunen Mönchskutte mit Kordel trägt Berni jetzt eine blaue ohne Kordel.

Die neue Gemeinschaft wolle "nicht missionieren, sondern im Alltag im Sinne des heiligen Franziskus wirken". Und genau das sei ihm beim kirchlichen Orden viel zu kurz gekommen. "Die machen doch fast keine Sozialarbeit mehr!", klagt Berni. "Die Franziskaner haben sich völlig klerikalisiert!"

Berni ist sicher ein Beispiel dafür, dass es in Orden immer schon erhebliche Spannungen gegeben hat und auch heute noch gibt und das ein Engel mit nur einem Flügel auf Dauer Schwierigkeiten mit dem Fliegen hat.

Im Gegensatz zu einem rechten Tyrannen wie Elias von Cortona braucht es auch heute weitgeistige Obere wie den hl. Bonaventura, die es schaffen, das Gute in den Anliegen der verschiedenen Brüder zu erkennen und diese zu integrieren.

[overkott]

Aktuelles aus dem Franziskanerorden. Die Missionszentrale der Franziskaner deckt mutmaßliche Manipulationen des Vatikans auf:

http://www.franziskaner.de/Singleview.8 ... 278e3fc9d3
http://www.mzf.org/webcom/show_article. ... 107/i.html

Richtig investigativ wäre natürlich gewesen, die Vergleichbarkeit der Versionen wirklich herzustellen.

So sehe ich die Gefahr, dass hier nur ein Heft verteilt wird.

[Peti]

...braucht es auch heute weitgeistige Obere, die es schaffen, das Gute in den Anliegen der verschiedenen Brüder zu erkennen und diese zu integrieren.

P.Maximilian ist so einer. Er war früher im Franziskanerkloster in Ingolstadt, wo ich ihn bei Besuchen kennenlernen durfte.
http://www.orden.de/index.php?rubrik=40 ... D=mcg81n5o

[Ralf]

Ach du Schei.e, Martin Berni hat den Orden verlassen - sehe ich ja jetzt erst! Er war einer der ersten OFM, mit dem ich vor Jahren in Kontakt kam ...

Ich kann seine Kritik verstehen, der Orden ist in der Tat viel zu klerikalisiert (sehe aber als Hauptgrund für seinen Austritt, daß er die Leute in Ingolstadt nicht zurücklassen wollte), und die von franciscanfriars.com sind in der Tat Leute von "back to the roots (und übrigens ein Beispiel, wie man ganz ohne liturgische Nostalgitäten, aber mit einem klar katholischen Profil sehr viele junge Menschen anziehen kann) - ihr Vorbild ist das der frühen Kapuziner, sie gingen ja auch aus dem Orden der Kapuziner hervor.

In Deutschland gibt es sie noch nicht, ich weiß auch nicht, ob das überhaupt geht konkordatstechnisch - da die Franciscan Friars of the Renewal jegliche finanzielle Absicherung strikt ablehnen. Ist aber m.W.n. nach Pflicht hierzulande, damit der Staat sicher sein kann, daß kein Ordensmensch Transferleistungen erhält. Kann mich aber auch irren.

[Ralf]

Im Gegensatz zu einem rechten Tyrannen wie Elias von Cortona braucht es auch heute weitgeistige Obere wie den hl. Bonaventura, die es schaffen, das Gute in den Anliegen der verschiedenen Brüder zu erkennen und diese zu integrieren.

Ach overkott, vielleicht wäre mal eine Beschäftigung mit der neueren franziskanischen Forschung bzgl. Elias für dich eine lohnenswerte Wissenserweiterung (ein avatar und ein bißchen Bonaventura macht noch keinen Franziskanertum-Kenner). Daß Thomas von Celano nicht gut auf ihn zu sprechen war, ist ja verständlich als Freund der Spiritualen. Aber schließlich wurde Elias von Franziskus selbst ernannt und war der letzte(!) Nichtpriester als Ordensoberer (es gab somit nur zwei: Franziskus und Elias, ab dann übernahm die Klerikerkaste).

[overkott]

Wird die Geschichte neuerdings umgeschrieben? Ist er nicht mehr länger ein "Idiot", sondern ein "guter Kerl"?

Mal ganz unter uns, mein lieber Ralf, Cortona war überhaupt kein Franziskaner. Im Prinzip hat er schon früh mit dem Heiligen gebrochen und hinter seinem Rücken und gegen seinen Willen einen Orden organisiert, den Franziskus gar nicht mehr wiedererkannte. Cortona war unheimlich ehrgeizig, rücksichtslos und brutal. 1230 versuchte er sich an die Spitze des Ordens zu putschen, 1232 versuchte er das selbe noch mal etwas erfolgreicher. Im Amt verhielt er sich wie ein Tyrann und begann ein üppiges Leben. Sieben Jahre später wurde er zum Rücktritt gezwungen. Gehorsam war dem Möchtegerne-Kirchenfürsten piepe und darum wählte er den Kirchenbann. Versöhnungsangebote schlug er in den Wind und bat um die Absolution erst ein paar Tage vor seinem Tod. - Aber du scheinst dich ja ganz gut auszukennen.

[Ralf]

Man kann historische Erkenntnisse natürlich auch ignorieren, das stimmt. Weiter so.

(Abgesehen davon war sein Nachname natürlich nicht Cortona, aber das war bestimmt ein unbedeutender Lapsus)

[cantus planus]

Ich kann seine Kritik verstehen, der Orden ist in der Tat viel zu klerikalisiert [...]

Ja, das kann ich bestätigen. Die meisten Brüder sind im priesterlichen Dienst tätig. Aber beim konkreten geistlichen Wirken, bei der Feier der Liturgie und beim persönlichen Gebet erlebe ich bei OFMs immer eine erschreckende Dürre.

[Raphaela]

Es gibt doch auch eine Gemeinschaft, nur von Brüdern, die franziskanisch leben, gibt es da auch zu viele Priester?
Ich meine z.B. diese:
www.franziskanerbrueder.de (Vielleicht gibt es ja acuh noch andere?)

[cantus planus]

Es gab/gibt auch noch einen zweiten Orden von Franziskusbrüdern in Deutschland. Da sieht es mit dem Nachwuchs allerdings äußerst düster aus. Das Problem kennen die tätigen Frauenorden: reine Krankenpflegeorden haben keine Zukunft mehr.

[Ralf]

Es gibt doch auch eine Gemeinschaft, nur von Brüdern, die franziskanisch leben, gibt es da auch zu viele Priester?
Ich meine z.B. diese:
www.franziskanerbrueder.de (Vielleicht gibt es ja acuh noch andere?)

Dummerweise (Sinn macht das wirklich nicht) unterscheidet die Kirche kirchenrechtlich zwischen Brüderorden und Priesterorden. Bei den Brüderorden darf es Priester "nur für den eigenen Bedarf" geben, da darf auch ein Nichtpriester Oberer sein, bei den Priesterorden muß ein Priester Oberer sein, die Anzahl der Priester ist unbegrenzt.

Unter JP2 haben es die OFM mal versucht, ihn mal zur Schaffung eines "Gemischten Ordensinstitutes" zu bewegen - erfolglos. Weiß nicht, ob sie das unter B16 nochmal probieren. Anfänglich war der Orden der Büßer aus Assisi genau das, ein gemischter Orden. Erlaubt die Kirche aber aktuell nicht.

[overkott]

Ich kann seine Kritik verstehen, der Orden ist in der Tat viel zu klerikalisiert [...]

Ja, das kann ich bestätigen. Die meisten Brüder sind im priesterlichen Dienst tätig. Aber beim konkreten geistlichen Wirken, bei der Feier der Liturgie und beim persönlichen Gebet erlebe ich bei OFMs immer eine erschreckende Dürre.

Ich finde das zu pauschal.

[Ralf]

Das finde ich auch, es kommt eben sehr auf den einzelnen Ordensmann an.

[overkott]

Zwar schauen wir gerne mal über den Bodensee. Aber schon Südtirol ist für das deutschsprachige Fernsehen etwas abgelegen. Wer eine herzliche, zugleich aber auch eine beschauliche franziskanische Atmosphäre sucht, sucht dort sicher nicht vergeblich.

[Raphaela]

Dummerweise (Sinn macht das wirklich nicht) unterscheidet die Kirche kirchenrechtlich zwischen Brüderorden und Priesterorden. Bei den Brüderorden darf es Priester "nur für den eigenen Bedarf" geben, da darf auch ein Nichtpriester Oberer sein, bei den Priesterorden muß ein Priester Oberer sein, die Anzahl der Priester ist unbegrenzt.

Es gibt Benediktinerklöster, bei denen ungefähr die Hälfte der Mönche Brüder sind. Ist das dann ein Priesterorden?
Die Unterscheidung finde ich.....

Da haben die Frauenorden wenigstens ein Problem weniger.