Gehorsamsgelübde

[Ralf]

Es wird behauptet, das Gehorsamsgelübde sei das "anspruchvollste" oder schwierigste von allen. Kennt Ihr Leute (seid Ihr selber ein solcher Leut), die bezüglich der Schwierigkeit im ganz konkreten Alltag Erfahrungen gesammelt haben? Wo waren die Grenzen? Wie streng wurde es gehandhabt?

[Laura]

Ich glaube, das Gehorsamgelübde wird sehr unterschiedlich gehandhabt und es hängt auch stark vom konkreten Orden ab - sicher gibt es da auch die Horrorgeschichten (z.B. der Streit zwischen Postulatin und Oberin über die Frage, wie oft an heißen Sommertagen das T-shirt gewechselt werden darf), aber das muss ja nicht die Regel sein. Ich habe mal die Deutung gehört, Gehorsam sei gemeinsames Hören auf den Willen Gottes.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die meisten von uns im täglichen Leben ganz selbstverständlich Gehorsam leben, ohne darüber nachzudenken. Nur einige Beispiele:
-> Das Kind schreit mitten in der Nacht, die Mutter steht auf.
-> Der Studienplatz, den die ZVS zuweist, liegt in Rostock - ich gehe hin, obwohl ich nach Tübingen wollte.
-> Der Arbeitgeber schickt mich ins Ausland.
-> Die alten Eltern sind krank - ich fahre jeden Tag ins Pflegeheim ...

Ich will damit sagen, dass Gehorsam gegenüber den Anforderungen, die das Leben an mich stellt, zum Alltag des Menschen gehört ... ich es aber meist gar nicht als Gehorsam wahrnehme.
Kritisch wird es für mich da, wo es im Kloster darum geht, meinen eigenen Willen zu brechen und mich gefügig zu machen (z.B. gab es doch mal eine Heilige (oder Selige?), die Kohlköpfe falschherum einpflanzen musste, nur damit die Oberin ihren Gehorsam testen konnte.

Laura

[Robert Ketelhohn]

~E mich gefügig zu machen ~E

Oder demütig?

[Laura]

… mich gefügig zu machen …

Oder demütig?

Na ja, vergleich es mal mit Deiner Familie: Dass Deine Kinder lernen müssen, auch Aufgaben zu übernehmen, die ihnen gerade nicht passen ist das eine, aber würdest Du z.B. 2 kg Reis auf den Boden ausleeren und Deine Tochter es aufsammeln lassen, nur damit sie lernt, dass sie Dir gehorchen muss?

Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass Gehorsam lange Zeit auch mißbraucht wurde.

Laura

[Ermi]

<Den eigenen Willen zu brechen> ... hat mit Gehorsam nichts zu tun! Wie es bereits Robert geschrieben hat - die Demut fördern, ist das Ziel des Gehorsams. Aber weil wir sündige Menschen sind, kamen und kommen auch immer wieder Mißstände, die mit dem Gehorsam nichts zu tun haben, bzw. wie ich dann den Gehorsam in der Ausübung für mich interpretieren.

[Edith]

Es wird behauptet, das Gehorsamsgelübde sei das "anspruchvollste" oder schwierigste von allen.

Wo waren die Grenzen? Wie streng wurde es gehandhabt?

Das ist wirklich schwer über einen Kamm zu scheren.
In jeder Gemeinschaft gibt es da eigene Ausprägungen.

Ich würde so sagen: die drei evangelischen Räte (Armut, Ehelosigkeit, Gehorsam) greifen natürlich ineinander.
Im konkreten Alltag mag ein Gelübde für den einzelnen schwerer sein, wie für den anderen, das ist wirklich sehr individuell.
Wenn Du auf das Gelübde des Gehorsams abhebst, dann wird das da am schwersten sein, wo es am "engsten" ausgelegt wird.
(Wenn ich zB um Erlaubnis bitten muß, einen Bindfaden haben zu dürfen, weil mein Knopf abgerissen ist).

Es mag sein, daß Gehorsam deshalb so schwer ist, weil es letzlich die (freiwillige) Aufgabe der freien Verfügbarkeit über sich selbst ist.
Ich kann nicht mehr tun und lassen was ich will, wann ich will.
In unserer Gesellschaft, Erziehung... sind wir das nicht gewöhnt.

[Celestina]

Ich denke, dass es von Orden zu Orden verschieden ist, wie strikt das Gehorsamsgelübde eingehalten wird, oder?

Ich kann Edith da nur zustimmen, dass es bei der heutigen Erziehung schon eine sehr große Einschränkung ist, wenn man wegen jedes Killefitts die Oberin fragen muss.

Weiß jemand, wie groß die Freiheiten/Einschränkungen in den verschiedenen Klöstern sind?

[Marlene]

Ich denke, dass es von Orden zu Orden verschieden ist, wie strikt das Gehorsamsgelübde eingehalten wird, oder?

Nicht nur von Orden zu Orden, sondern von Kloster zu Kloster.

In dem Kloster, das ich ganz gut kenne, wird der Gehorsam nicht vom Abt, Prior oder Novizenmeister ausgetestet, sondern sehr stark in die Verantwortlichkeit des Einzelnen gelegt, mit der Begründung, es gehe darum, den Gehorsam gegenüber Gott zu lernen, und keiner von den drei Oberen mag sich die Rolle des "Stellvertreters" auf Erden zu sehr anziehen.

Im Klartext: Telefonieren, Mailen, Internet, Besuche bedürfen z.B. nicht der Erlaubnis. Aber in den Kapitelsitzungen geht es thematisch immer wieder um die Frage "Was bedeutet Klausur - für den Konvent als Ganzes, für jeden einzelnen. Wie lebe ich die Klausur, wie öffne ich mich für Gott ..." usw.

[Renata]

Ich stimme, glaub ich, Ediths Ansicht bei. Im Karmel hat mich einerseits erstaunt, andererseits sehr berührt, wie weit ins Einzelne manchmal der Gehorsam geht: die Bitte, bei wirklich schlimmen Kopfschmerzen ein Aspirin nehmen zu dürfen, z. B. Als Laie kommt es mir natürlich vor, so etwas selbst zu verantworten - als Mitglied einer Gemeinschaft war ich hier auch eher um das Wohl der Priorin besorgt, die all dies im Detail entscheiden soll bzw. muß.

Gruß
Renata

[Edith]

- als Mitglied einer Gemeinschaft war ich hier auch eher um das Wohl der Priorin besorgt, die all dies im Detail entscheiden soll bzw. muß.

Ich weiß was Du meinst.
Wenn man sich mal vorstellt, daß 25 Leute wegen jeden Hühnersch* kommen, kann man nachvollziehen, daß so ein Tag für eine Oberin sehr lang werden kann..... und sie zu nichts mehr kommt.

[Laura]

- als Mitglied einer Gemeinschaft war ich hier auch eher um das Wohl der Priorin besorgt, die all dies im Detail entscheiden soll bzw. muß.

Ich weiß was Du meinst.
Wenn man sich mal vorstellt, daß 25 Leute wegen jeden Hühnersch* kommen, kann man nachvollziehen, daß so ein Tag für eine Oberin sehr lang werden kann..... und sie zu nichts mehr kommt.

Richtig - und im weltlichen Bereich lernt man deswegen auf Führungsseminaren, dass die wahre Kunst der Leitung im richtigen Delegieren besteht. Wenn die Oberin den einzelnen Schwestern nicht den Freiraum lassen kann, über die Einnahme von Aspirin und das Wechseln des Unterhemdes selbst zu entscheiden, dann wundert mich es nicht, dass sie überlastet ist.

Laura

[Edith]

Wenn die Oberin den einzelnen Schwestern nicht den Freiraum lassen kann, über die Einnahme von Aspirin und das Wechseln des Unterhemdes selbst zu entscheiden, dann wundert mich es nicht, dass sie überlastet ist.

Soooweit geht es nicht!

Aber das ist tatsächlich in so geprägten Konventen für die Führungsperson ein Problem. (Vorwiegend übrigens bei Frauenklöstern...)
Fragt mal jede beliebige Äbtissin, wann sie aufsteht und ins Bett geht.
Ihr werdet staunen.
Und das sind ja nur in den seltensten Fällen 25-jährige dynamische kraftstrotzende Jung-Äbtissinen..... dh die reißen einen 3.00- 23.00 Uhr Tag runter... im zarten Alter von über 60.....
DAS ist HIngabe an den Knovent.... mein lieber.

[Laura]

Wenn die Oberin den einzelnen Schwestern nicht den Freiraum lassen kann, über die Einnahme von Aspirin und das Wechseln des Unterhemdes selbst zu entscheiden, dann wundert mich es nicht, dass sie überlastet ist.


Soooweit geht es nicht!

Aber das ist tatsächlich in so geprägten Konventen für die Führungsperson ein Problem. (Vorwiegend übrigens bei Frauenklöstern...)
Fragt mal jede beliebige Äbtissin, wann sie aufsteht und ins Bett geht.
Ihr werdet staunen.
Und das sind ja nur in den seltensten Fällen 25-jährige dynamische kraftstrotzende Jung-Äbtissinen..... dh die reißen einen 3.00- 23.00 Uhr Tag runter... im zarten Alter von über 60.....
DAS ist HIngabe an den Knovent.... mein lieber.

Na ja, das mit dem Unterhemd war auch nicht besonders ernst gemeint ...

Aber: Wäre Äbtissin nicht ein toller Karrierejob? Garantierte Arbeitsplatzsicherheit bis in die Ewigkeit? Dienstkleidung? Volle Kost und Logis? Viel Ehrfurcht, die mir entgegengebracht wird (Gebe ja zu, dass ich davon als Lehrerin nur so träumen kann...)?

[lancelot]

Wenn die Oberin den einzelnen Schwestern nicht den Freiraum lassen kann, über die Einnahme von Aspirin und das Wechseln des Unterhemdes selbst zu entscheiden, dann wundert mich es nicht, dass sie überlastet ist.


Soooweit geht es nicht!

Aber das ist tatsächlich in so geprägten Konventen für die Führungsperson ein Problem. (Vorwiegend übrigens bei Frauenklöstern...)
Fragt mal jede beliebige Äbtissin, wann sie aufsteht und ins Bett geht.
Ihr werdet staunen.
Und das sind ja nur in den seltensten Fällen 25-jährige dynamische kraftstrotzende Jung-Äbtissinen..... dh die reißen einen 3.00- 23.00 Uhr Tag runter... im zarten Alter von über 60.....
DAS ist HIngabe an den Knovent.... mein lieber.

Na ja, das mit dem Unterhemd war auch nicht besonders ernst gemeint ...

Aber: Wäre Äbtissin nicht ein toller Karrierejob? Garantierte Arbeitsplatzsicherheit bis in die Ewigkeit? Dienstkleidung? Volle Kost und Logis? Viel Ehrfurcht, die mir entgegengebracht wird (Gebe ja zu, dass ich davon als Lehrerin nur so träumen kann...)?

Naja - wenn Du die Leiter weiter hochsteigst, ändert sich alles, nur nicht das Verhältnis von Frust-Spaß bzw. Vor- und Nachteilen. Ist jedenfalls meine Erfahrung, nicht als Äbtissin, aber als Chef.

Frag mal den Papst, wie der sich fühlt. Vielleicht tauscht er ja mal mit Dir.

[Laura]

Naja - wenn Du die Leiter weiter hochsteigst, ändert sich alles, nur nicht das Verhältnis von Frust-Spaß bzw. Vor- und Nachteilen. Ist jedenfalls meine Erfahrung, nicht als Äbtissin, aber als Chef.

Frag mal den Papst, wie der sich fühlt. Vielleicht tauscht er ja mal mit Dir.

Eine super Idee - die Vorstellung des Papstes im normalen Religionsutnerricht einer 8. Klasse ist wirklich gut ...

Laura

[Stefan]

Eine super Idee - die Vorstellung des Papstes im normalen Religionsutnerricht einer 8. Klasse ist wirklich gut ...

Meinst Du, die 8. Klasse käme damit klar?

[Laura]

Ich glaube, die würden Mus aus ihm machen ...

Laura

[Geronimo]

Weiter im Thema bitte. Und ohne Polemik.

Geronimo

[Edgar]

Weiter im Thema bitte.

Geronimo

gehört Mus zum Thema?

[Edith]

Weiter im Thema bitte.

Geronimo

gehört Mus zum Thema?

Nur wenn du Mus aus Gehorsam isst...... bzw das Essen von Mus aus Ungehorsam verweigerst....

[Edgar]

Nur wenn du Mus aus Gehorsam isst...... bzw das Essen von Mus aus Ungehorsam verweigerst....

Sei mit dem Essen vorsichtig. Zu viel Mus kann in die Hose gehen. Und da Frauen bekanntlich auch Röcke tragen, kann es noch schlimmer ausgehen.

[Edith]

ok, nun beenden wir das mal, ja?

[Edith]

Aber: Wäre Äbtissin nicht ein toller Karrierejob? Garantierte Arbeitsplatzsicherheit bis in die Ewigkeit? Dienstkleidung? Volle Kost und Logis? Viel Ehrfurcht, die mir entgegengebracht wird (Gebe ja zu, dass ich davon als Lehrerin nur so träumen kann...)?

Hm... ich weiß nicht.
Möchtest Du einen 20-köpfigen Haufen von Frauen leiten?

Ich habe zu einer mir gut bekannten Äbtissin einmal gesagt, daß ich immer gut zuhöre, wenn sie etwas sagt (iss nämlich ne weise Frau )
Sie antwortete mir: "Da tun sie mehr, als die meisten in meinem Konvent."

Soviel zu Ge-hor-sam.

[mal]

Also, wenn ich an die Äbtissinnen denke, die ich kennengelernt habe, dann stelle ich fest: ob den gehorcht wurden oder nicht, lag einfach an ihrer Art und Weise, selber Gott, dem Evangelium und der Regel zu gehorchen. Also zu hören, wo darin die Weisung für mich selber liegt. Und die Art wie diese das dann taten (einer war eine richtige Mutter mit einem Herz aus Gold, so was von lieb, der gehorchte man aus Liebe: Regel der Hl.Klara von Assisi)
das prägte das Klima im Konvent enorm und somit auch den Gehorsam der einzelnen Schwester. Ich kewnne alllerdings auch das andere "Extrem"!
Pax et Bonum
mal

[Ermi]

Habt ihr euch schon einmal überlegt, daß auch Äbtissinnen, Äbte, Obere, das Gelübde des Gehorsams abgelegt haben? Auch sie haben den Gehorsam gegenüber der Regel/ Satzungen einzuhalten, wie die einfachsten Schwestern/Brüder eines Konventes.
Wie Edith schon angedeutet hat, kommt Gehorsam vom <Hören> und richtig hören kann ich nur mit dem Herzen. Daran liegt die Schwierigkeit, Gehorsam zu üben!

[Marlene]

kommt Gehorsam vom <Hören> und richtig hören kann ich nur mit dem Herzen. Daran liegt die Schwierigkeit, Gehorsam zu üben!

"Gehorsam" war natürlich mal Thema bei einer Oblatenrunde. Und unser Abt hat es sehr prägnant auf den Punkt gebracht: Gehorsamkeit ist eine Konsequenz der "Hörsamkeit" - und natürlich die "Hörsamkeit" des Herzens. Schließlich sind wir bei Benediktinern

Höre, mein Sohn, auf die Weisung des Meisters, neige das Ohr deines Herzens, nimm den Zuspruch des gütigen Vaters willig an und erfülle ihn durch die Tat!

[Ralf]

Habt ihr euch schon einmal überlegt, daß auch Äbtissinnen, Äbte, Obere, das Gelübde des Gehorsams abgelegt haben? Auch sie haben den Gehorsam gegenüber der Regel/ Satzungen einzuhalten, wie die einfachsten Schwestern/Brüder eines Konventes.

Das ist sehr wichtig! Schließlich können in den Orden, die ich kenne, auch die Oberen abgewählt werden, wenn die (wie auch immer geartete) Mehrheit der Gemeinschaft der Meinung ist, dass er/sie das Amt nicht im Sinne des Evangeliums leitet.

[mal]

Man sagt ja immer, das die Jesuiten ein besonders extremes Verhältnis zum Gehorsam haben. Ich finde das insofern, da sie extrem radikal schauen, wo der Wille Gottes sein könnte. Dazu als Anregung ein Teil aus Prinzip und Fundament der Geistlichen Übungen des Ignatius:
"... Darum ist es notwendig, uns allen geschaffenen Dingen gegenüber gleichmütig (indifferentes) zu machen, (...) dergestalt, daß wir von unserer Seite Gesundheit nicht mehr als Krankheit, Reichtum nicht mehr als Armut, Ehre nicht mehr als Ehrlosigkeit, langes Leben nicht mehr als kurzes, und dementsprechend in allen übrigen Dingen, einzig das ersehnend und erwählend, was uns jeweils mehr zu dem Ziele hin fördert, zu dem wir geschaffen sind."
Das zu versuchen, nenne ich Gehorsam.
Pax et Bonum
mal

[Dr. Dirk]

Für mich heißt "gehorsam sein" anzuerkennen, dass das, was der Obere mir sagt, der Wille Gottes für mich ist. Der Gehorsam ist also ein direkter Weg in den Himmel, deswegen ist er auch so schwer - er verlangt viel Demut und Selbstüberwindung, denn man findet immer eine Ausrede, in einem bestimmten Punkt nicht gehorsam sein zu müssen.

Selbst in Fällen, wo die Oberen im Unrecht zu sein scheinen, muss man es als Willen Gottes ansehen. Ein Beispiel dafür ist der Hl. Joseph von Copertino (der schwebende). Er wurde die meiste Zeit in Klöstern eingesperrt und versteckt, obwohl sich in seiner Umgebung die Menschen bekehrten. Gefunden hat man ihn sozusagen dadurch, dass sich in einem bestimmten Ort plötzlich viele Menschen bekehrten. Nun könnte man sagen, dass es ungerecht war, diesen Menschen einzusperren - vielleicht hätte sich ganz Europa bekehrt, wenn man ihn frei hätte rumlaufen (und schweben) lassen. Trotzdem war es der Wille Gottes - wer weiß, ob Gott so viel durch ihn hätte wirken können, wenn er seinen Gehorsam weniger geprüft hätte.

[Edith]

Für mich heißt "gehorsam sein" anzuerkennen, dass das, was der Obere mir sagt, der Wille Gottes für mich ist.

hm.... was für eine Verantwortung!

[Jojo]

Es kommt wohl wirklich stark auf den einzelnen Orden, auf die einzelne Niederlassung und da auch wieder auf den jeweiligen Oberen an.
Allgemein kann man wohl nur sagen, und das auch sicher mit einigen Ausnahmen: Je kontemplativer, desto enger, je aktiver der Orden, desto weiter die Auslegung. In Frauenorden in der Regel eher enger, in Männerorden eher weitere Auslegung. Je mehr an der Tradition orientiert, desto enger, je mehr "moderne Pädagogik", desto weiter.

Um das Ganze etwas mit Inhalt zu füllen:
Früher wurde im Abt mehr die Vaterfigur gesehen, der den Willen Gottes vertritt. Dieser Akzent tritt meistens heute völlig in den Hintergrund, was nicht heißt, dass er nicht mehr vorhanden ist. In französischen Klöstern soll es z.B. noch relativ streng zugehen. Das andere Extrem ist, alles in die Verantwortung des Einzelnen zu legen, ein Konzept, das meiner Meinung zu ebenso viel Missbrauch und Wildwuchs führen kann und auch geführt hat wie erstgenanntes Extrem.
Den aus Frauenklöstern teilweise bekannten Kindergartengehorsam (fragen nach Briefmarken, Telefonier- und Besuchserlaubnis) gibt es in Männerklöstern in der Regel nicht, zumindest hierzulande, was nicht heißt, dass es nicht auch da kompliziert werden kann, was aber dann eher in Richtung Kompetenzunstimmigkeiten geht, deutlicher kann ich das leider nicht ausführen.
Anzufügen ist: der Abt hat die letzte Entscheidungsvollmacht, ob er davon Gebrauch macht oder nicht. Es wird heute natürlich nicht mehr "gezwungen", es wird gebeten. Die Umstände und alle Regeln der Vernunft rechtfertigen diese Bitte sicher auch meistens, aber der entscheidende Unterschied zum "Gehorsam" dem Chef in der Firma (oder seiner Angetrauten ( ) ) gegenüber ist eben doch ein prinzipieller: letztlich bleibt er religiös begründet und umgreift, wie auch immer darüber hinaus ausgelegt und angewendet, den Einzelnen wesentlich umfassender in allen Lebensbereichen.

[Laura]

Den Unterschied zwischen Frauen- und Männerklöstern kann ich bestätigen. Ich habe mit Schülern mal ein Projekt mit Gesprächen mit verschienen Orden durchgeführt und da kam so etwa das Gleiche raus:
-> in Frauenorden grundsätzlich kein Alkohol, bei Männerorden selbstverständlich abends ein Bier
-> bei Frauenorden kein eigenes Geld, bei Männern durchaus ein Taschengeld ...


Interessant, oder? Woran liegt es?

Laura