Selbstsäkularisierung der Orden in Bildern und Texten

[Raphaela]

Fridericus, lies dir doch mal den Beitrag von Calendula ganz genau durch, auch das, was zwischen den Zeilen steht! Für mich scheint es sich um jemanden zu handeln, der sich von innen her auskennt.

Noch etwas an dich: Hattest du schon mal Schmerzen in den Armen, so dass du diese nicht mehr bewegen konntest? Oder einen Arm gebrochen? Wenn nein, dann stell dir dies mal vor. Und stell dir vor, du müsstest dann alleine mit beiden Händen lange Haare hinten zu einem Zopf binden. - Etwas, was noch leicht ist, gegenüber einem Schleier zu schließen! Ich habe volles Verständnis für Calendula. Solltest du es nicht haben, erfinde doch einfach einen ganzen Schleier für kontemplative Schwestern, die absolut leicht zu schließen sind.

[civilisation]

@Raphaela

Deine Aussagen sind lächerlich. Was früher ging, wird doch sicher auch heute noch gehen - oder?

[Gamaliel]

Ich finde es schade, dass hier von jeder Menge Laien, die normale Kleidung tragen darüber geurteilt wird, wie die Orden ihre Tracht gestalten oder auch nicht.

Abgesehen davon, daß heutzutage auch zahlreiche Ordensleute normale Kleidung tragen - dieser Thread zur Selbstsäkularisierung zeigt dies anhand einer Reihe von Beispielen -, handelt es sich bei der weit überwiegenden Mehrheit der Ordensleute ebenfalls um Laien.

Ich habe volles Verständnis für die Schwestern, die ihre Ordenstracht vereinfachen oder ablegen.

Ich nicht; weder volles, noch überhaupt eines.

Die Benediktregel sagt RB 55, 1.7:

Die Regel des hl. Benedikt setzt im ganzen Abschnitt das Tragen der "Kukulle" voraus. Selbstsäkularisierte Ordensgemeinschaften weichen gewöhnlich bereits von dieser Vorgabe ab, sodaß es bei ihnen erst gar nicht zu einer Diskussion über deren nähere Beschaffenheit kommt.

[Fridericus]

Nein, ich habe ehrlich gesagt nicht das geringste Verständnis, wenn Ordenspersonen sich ihres Habites entledigen.

Der Habit macht noch keinen Mönch, kein Habit noch weniger. Das Tragen des Ordensgewandes ist wichtig! Nicht umsonst zog das Ablegen früher ipso facto die Excommunication nach sich.

An dieser Stelle sei eine Passage des großen Card. Siri zitiert.

L'abito condiziona fortemente e talvolta forgia addirittura la psicologia di chi lo porta . L'abbigliamento, infatti, impegna per la vestizione, per la sua conservazione, per la sostituzione. È la prima cosa che si vede, l'ultima che si depone. Esso ricorda impegni, appartenenze, decoro, colleganze, spirito di corpo, dignità! Questo fa in modo continuo. Crea pertanto dei limiti alla azione, richiama incessantemente tali limiti, fa scattare la barriera del pudore, del buon nome, del proprio dovere, della risonanza pubblica, delle conseguenze, delle malevoli interpretazioni. […] L'abito non fa il monaco al 1%, ma lo fa certamente in parte notevole; in parte maggiore, secondo che cresce la sua debolezza di temperamento. […] Per tale motivo la questione della divisa ingigantisce nel campo ecclesiastico e si impone alla attenzione di quanti vogliono salvare vocazioni, perseveranza negli accettati doveri, disciplina, pietà, santità!

http://cordialiter.blogspot.co.at/212/ ... alare.html

In einer säkularisierten und tendenziell materialistischen Gesellschaft, wo auch äußere Zeichen sakraler und übernatürlicher Wirklichkeiten im Schwinden begriffen sind, wird besonders die Notwendigkeit empfunden, dass der Priester – als Mann Gottes und als Ausspender seiner Geheimnisse – den Augen der Gemeinde auch durch seine Kleidung als unmissverständliches Zeichen seiner Hingabe und seiner Identität als Träger eines öffentlichen Amtes zu erkennen sei. Der Priester muss vor allem durch sein Verhalten erkennbar sein, aber auch durch seine Bekleidung, so dass jedem Gläubigen und überhaupt jedem Menschen seine Identität und seine Zugehörigkeit zu Gott und zur Kirche unmittelbar erkenntlich sind.

[songul]

Ich finde es schade, dass hier von jeder Menge Laien, die normale Kleidung tragen darüber geurteilt wird, wie die Orden ihre Tracht gestalten oder auch nicht.

Hallo Calendula, herzlich willkommen erstmal; dann:
Natürlich hat die Kritik Aussenstehender an z.B. dem Habit verschiedener Orden seine Grenzen - besser wäre es sie würden selbst in einen Orden eintreten...(wenn möglich natürlich)... um dem Schwund entgegenzuwirken.
Aber auch ich finde, dass das Vereinfachen oder gar Ablegen der Ordenstracht dem Ordensleben nichts Gutes tut.
Das betrifft vor allem die kontemplativen Orden und ich meine damit auch die Männer. Der Habit macht natürlich nicht nur den Mönch, die Nonne, aber er unterstützt doch sehr die Monastische- oder Ordensdisziplin.

Es mag früher mit hohen Personalaufwand möglich gewesen sein, jede Nonne in plissierte Krägen, Wimpel, Habit und Schleier zu kleiden, aber dafür waren auch etliche Schwestern nur mit waschen und bügeln beschäftigt.
Mit der Vereinfachung der Ordenstrachten- zb. Halbschleier die praktisch mit einem Haarreif befestigt sind, wurde weniger Personal benötigt.

Ich kenne hier in D eigentlich nur ein Kloster dass noch die plissierte Halskrause verwendet (aber auch nicht mehr täglich und freiwillig) und da bekommt das jede Novizin gelehrt damit sie dass für sich selbst machen kann. (Also kein Personal vonnöten) Plissierte Kukullen werden so gut wie nie gewaschen... Das Waschen und Bügeln geht heute, dank Technik auch leichter von der Hand.
Für viele und körperliche Arbeit gibt es in jedem Kloster Arbeitshabite und dann kann man auch einen Schleier nach hinten tragen...
Der Haarreif mag praktisch sein, aber er zwingt die Nonne auch sich um ihre Haare über Gebühr zu kümmern und dazu braucht sie womöglich auch noch einen Spiegel in der Zelle....In eine Zelle gehört kein Spiegel wenn man sich um seine Demut kümmern mag...!

Insbesondere volle Schleier sind von der Befestigung her schwierig und können oft von den älteren Nonnen gar nicht mehr selbst angezogen werden (viele Bänder, Nadeln, Schnüre und man muss die Arme über den Kopf halten...)... und das bei einem überalterten Orden mit 30 Schwester- wenn da 20 sich nicht mehr allein anziehen können... da müssen praktische Lösungen gefunden werden.
Abgesehen sind volle Schleier schwer und auch nicht unbedingt angenehm bei heißen Wetter. Oder möchtet ihr im Hochsommer in einem schwarzen wollnen Habit herumlaufen?
Ich habe volles Verständnis für die Schwestern, die ihre Ordenstracht vereinfachen oder ablegen.

Noch etwas an dich: Hattest du schon mal Schmerzen in den Armen, so dass du diese nicht mehr bewegen konntest? Oder einen Arm gebrochen? Wenn nein, dann stell dir dies mal vor. Und stell dir vor, du müsstest dann alleine mit beiden Händen lange Haare hinten zu einem Zopf binden. - Etwas, was noch leicht ist, gegenüber einem Schleier zu schließen! Ich habe volles Verständnis für Calendula. Solltest du es nicht haben, erfinde doch einfach einen ganzen Schleier für kontemplative Schwestern, die absolut leicht zu schließen sind.

Wer aus Altersschwäche oder Verletzung den Schleier nicht anlegen kann sollte doch als mindestes in einem Kloster der christlichen Liebe ganz selbstverständlich Hilfe von einer der Mitschwestern bekommen. Was eigentlich auch geschieht....
Also wozu braucht eine Nonne mit Schleier noch einen Zopf...?
Es gibt durchaus Möglichkeiten den Vollschleier zu vereinfachen ohne dass das Gesamtbild im Wesentlichen verändert wird und man kann auch leichte undurchsichtige Stoffe verwenden...
All das schreibe ich vor allem in Hinblick auf klausurierte Orden; tätige Orden sollte vor allem darauf schauen dass sie ihren Habit überhaupt noch tragen und dass eine gewisse Weltabgewandtheit noch gewährleistet wird.

[iustus]

Es mag früher mit hohen Personalaufwand möglich gewesen sein, jede Nonne in plissierte Krägen, Wimpel, Habit und Schleier zu kleiden, aber dafür waren auch etliche Schwestern nur mit waschen und bügeln beschäftigt.
Mit der Vereinfachung der Ordenstrachten- zb. Halbschleier die praktisch mit einem Haarreif befestigt sind, wurde weniger Personal benötigt.

Ich kenne hier in D eigentlich nur ein Kloster dass noch die plissierte Halskrause verwendet (aber auch nicht mehr täglich und freiwillig) und da bekommt das jede Novizin gelehrt damit sie dass für sich selbst machen kann. (Also kein Personal vonnöten) Plissierte Kukullen werden so gut wie nie gewaschen...

Was ist das denn: plissiert? Und um welches Kloster handelt es sich?

[songul]

Es mag früher mit hohen Personalaufwand möglich gewesen sein, jede Nonne in plissierte Krägen, Wimpel, Habit und Schleier zu kleiden, aber dafür waren auch etliche Schwestern nur mit waschen und bügeln beschäftigt.
Mit der Vereinfachung der Ordenstrachten- zb. Halbschleier die praktisch mit einem Haarreif befestigt sind, wurde weniger Personal benötigt.

Ich kenne hier in D eigentlich nur ein Kloster dass noch die plissierte Halskrause verwendet (aber auch nicht mehr täglich und freiwillig) und da bekommt das jede Novizin gelehrt damit sie dass für sich selbst machen kann. (Also kein Personal vonnöten) Plissierte Kukullen werden so gut wie nie gewaschen...

Was ist das denn: plissiert? Und um welches Kloster handelt es sich?

Das, das ich kenne, gehört zu den Zisterziensern.
Plissiert ist in viele kleine Falten gelegt... wie ein Faltenrock.

[Robert Ketelhohn]

Ich habe volles Verständnis für die Schwestern, die ihre Ordenstracht vereinfachen oder ablegen.

Hinsichtlich des Vereinfachens stimme ich voll zu. Da gab es in der Vergangenheit abenteuerliche Auswüchse. Wenn Nonnen (oder Möche) den Habit allerdings ganz ablegen und in Alltagskluft herumlaufen, dann ist da mehr verloren gegangen als bloß ein Kleid. Dann ist das Verständnis monastischen Lebens einfach nicht mehr da.

[Raphaela]

Ich kenne hier in D eigentlich nur ein Kloster dass noch die plissierte Halskrause verwendet (aber auch nicht mehr täglich und freiwillig) und da bekommt das jede Novizin gelehrt damit sie dass für sich selbst machen kann. (Also kein Personal vonnöten) Plissierte Kukullen werden so gut wie nie gewaschen...

Was ist das denn: plissiert? Und um welches Kloster handelt es sich?

Das, das ich kenne, gehört zu den Zisterziensern.
Plissiert ist in viele kleine Falten gelegt... wie ein Faltenrock.

Halskrausen kenne ich gar nicht. Aber dass die Kukullen bei Benediktinern/Benediktinerinnen in Falten sind, ist durchaus üblich. Ob plissiert? - Mindestens eine alte solche Kukulle habe ich schon einmal gesehen, bei den anderen weiß ich es jetzt nicht genau.
Doch, habe gerade ein Foto gefunden:
http://images.kirchenserver.net/7/623/3 ... 915786.jpg

Wobei ich diese Kukulle jetzt nicht unbedingt als so festlich emfpinde.

[Germanus]

"Festlich" sollte eine Kukulle nur insoweit sein, als dass sie das Gewand der Bedürftigkeit (und somit der Armut Christi) ist. Die benedikt. Reformorden hatten diese traditionelle Sicht vielerorts noch bis nach 1965 bewahren können: Die Kukulle ist bzw. war dort nicht nur Gewand für den Gottesdienst (in der Kirche, beim Essen, bei der Lesung, in den Zusammenkünften der Gemeinschaft), das Spazierengehen und die Freizeit etc. - also für alle Verrichtungen außer der Arbeit, sondern auch für den Toilettengang und das Schlafen! Das Ordenskleid als zuletzt ziemlich teure Angelegenheit wird dazu beigetragen haben, dass das heutige Extrem der Säkularisierung entstehen konnte. Für die Kosten der "Einkleidung" eines einzigen Ordensleuts konnte man ggfs. eine ganze Famlie einkleiden. Das war eine Pervertierung der Grundidee. Das Kind mit dem Bade auszuschütten, ist das allerdings ebenfalls, obwohl die Ordenskleidung ihrer Entstehung nach uns Heutigen wohl bitter aufstoßen würde: keine Einheitlichkeit, keine "Klerikalisierung". Das Gewand war ein Symbol für das Leben der Mönche, die "wie die Engel" leben sollten. Ihre Kleidung hat sie immer daran erinneren sollen. Das war lange vor der rechtlichen Einengung der Ordensleute in die (für sie zu) engen Grenzen des Kirchenrechts, das bis heute keine adäquate Struktur für das Ordenswesen gefunden hat. Die Selbstsäkularisierung ist wohl auch ein Folge des Unverständnisses für das Ordensleben, das den Ordensleuten vermittelt wird - sogar manchmal in ihrer Ausbildung.
Gruß G.

[Linus]

Wie meinst du das mit den einengungen des Kirchenrechts?

[civilisation]

http://gloria.tv/?media=397484

[holzi]

http://gloria.tv/?media=397484

Warum sollen die Schwestern nicht auch mal Spaß haben dürfen?

[civilisation]

Natürlich können diese Schwestern auch ihren Spaß haben. Dagegen hat ja keiner was.

Aber dieses Nachäffen des fragwürdigen "Gangnam-Styles" wirkt schon äußerst lächerlich und dümmlich - und dann auch noch vor laufender Kamera und die Veröffentlichung. Wie seinerzeit das Rumgehopse der Franziskaner, das auch im Video festgehalten wurde.

Lächerlich und dumm. - Mehr kann ich nicht dazu sagen.

[Senensis]

Ich finde es schade, dass hier von jeder Menge Laien, die normale Kleidung tragen darüber geurteilt wird, wie die Orden ihre Tracht gestalten oder auch nicht.

Naja, Calendula, wer hinter den einzelnen Nicks steht, entzieht sich offensichtlich Deiner Kenntnis. Ein paar der Leute hier haben mehr praktische Erfahrung, als man denkt. Und dann gibt es auch einiges, was nicht auf dem Mist der Laienuser gewachsen ist, sondern auf real existierende Ordensleute zurückgeht. Von daher finde ich eine Aussage wie Deine oben schon etwas selbstgewiß.

[Reinhard]

Ich finde es schade, dass hier von jeder Menge Laien, die normale Kleidung tragen darüber geurteilt wird, wie die Orden ihre Tracht gestalten oder auch nicht.

Naja, Calendula, wer hinter den einzelnen Nicks steht, entzieht sich offensichtlich Deiner Kenntnis. Ein paar der Leute hier haben mehr praktische Erfahrung, als man denkt. Und dann gibt es auch einiges, was nicht auf dem Mist der Laienuser gewachsen ist, sondern auf real existierende Ordensleute zurückgeht.

Aber es stimmt schon: die Leute, die tatsächlich Priester oder Ordensleute sind, fallen durchweg durch ihre leisen Töne und ihre Demut auf.

Die "Spezialisten" mit dem selbstsicheren, ständigen BesserWissen sind meistens doch eher Gelehrte von eigenen Gnaden.

[Fridericus]

Ich finde es schade, dass hier von jeder Menge Laien, die normale Kleidung tragen darüber geurteilt wird, wie die Orden ihre Tracht gestalten oder auch nicht.

Naja, Calendula, wer hinter den einzelnen Nicks steht, entzieht sich offensichtlich Deiner Kenntnis. Ein paar der Leute hier haben mehr praktische Erfahrung, als man denkt. Und dann gibt es auch einiges, was nicht auf dem Mist der Laienuser gewachsen ist, sondern auf real existierende Ordensleute zurückgeht.

Aber es stimmt schon: die Leute, die tatsächlich Priester oder Ordensleute sind, fallen durchweg durch ihre leisen Töne und ihre Demut auf.

Die "Spezialisten" mit dem selbstsicheren, ständigen BesserWissen sind meistens doch eher Gelehrte von eigenen Gnaden.

Was hat das damit zu tun? Wieso sollte man mit leisen Tönen auf einen ungeheuerlichen Missstand hinweisen. Durch zahlreiche Dokumente und Beispiele aus der Geschichte der Kirche ist die große Bedeutung des Ordensgewandes klar ersichtlich. Das Ablegen desselben hingegen ist Zeichen und Ursache für die schwere Krise.

[Germanus]

Das Ablegen des Ordensgewandes ist womöglich eher eine Folge der Krise. Die war schon gegeben, als alle Ordensleute noch das Ordensgewand trugen, denn kein Fundament kann so schnell wegschmelzen (zwischen etwa 1960 und 1970), wie es im Bereich des Katholizismus geschehen ist.
Als Antwort auf die Frage, was mit "Einengungen des Kirchenrechts" für die Orden gemeint ist: Das Kirchenrecht klassifiziert die Orden nach bestimmten Begriffen. Nun sind aber diese Begriffe nicht deckungsgleich mit den geistlichen Wirklichkeiten mancher Orden. Die Kategorien des CIC verfehlen deshalb z.B. bei den Mönchsorden immer ihr Ziel, denn sie zielen auf "Klerikerinstitut" - was noch nicht mal ansatzweise der Wirklichkeit entspricht. Das inhaltliche Nichtverstehen der Kanonisten zwingt deshalb auch manche Orden, zu inhaltlichem Nonsens zu flüchten. Als Beispiel: Ein Institut kennt mittlerweile Konversmönche, obwohl sich beides ausschließt. Ein Konverse konnte in diesem Institut kein Mönch sein, und ein Mönch konnte kein Konverse sein - römische Institutionen verboten aber ein - in ihren (blinden?) Augen! - aufgerichtetes Zweiklassenmönchtum (das garnicht existierte!).
Damit schließt sich übrigens ein Kreis auf "Fridericus" hin: Als solcher Nonsens (schon ab 1955) geschah, war eine abgrundtiefe Krise schon längst da, hervorgerufen durch ebenso abgrundtiefe, aber mit einem entwaffnenden guten Willen ausgestattete (!) Unwissenheit.
Gruß G.

[Senensis]

Und wie sagte schon Madre Pasqualina so schön... "Minigebete, und Minikonstitutionen, und Miniröcke machen Euch auch nicht zu besseren Nonnen."

Man braucht schon ein Minimum von geschichtlicher Bildung und religiöser Feinfühligkeit, um den Sinn eines Habits zu verstehen. Wer nicht über seine eigene Jeansjugend hinausschauen kann, ist vielleicht nicht geeignet, eine jahrhundertealte Tradition hinsichtlich ihres Sinns oder eventueller Überlebtheit zu beurteilen.

[iustus]

http://gloria.tv/?media=397484

Wenn schon, dann richtig: Catho-[Punkt]

http://www.youtube.com/watch?v=-5kobTBfAdk

[civilisation]

Vor einiger Zeit wurden hier im Strang mal "Falten" erwähnt.

DAS ist mal eine RICHTIGE Kukulle:

[songul]

Genau; und solche gefällteten Kukullen gibt es auch bei orthodoxen Mönchen und Monialinnen in verschiedenen Ländern.

[Ralf]

Neben der Tatsache, daß es mich stört, daß viele Ordensleute ihren Habit ablegen, gibt es noch eine Sache, die mich viel mehr stört, was man auch an vielen Bildern hier sieht:

nicht wenige (und da leider insbesondere Frauen) ziehen sich in zivil dann auch noch einfach schlecht an.

Aber eigentlich hat sich das Thema in 20 Jahren eh größtenteils erledigt.

[Athanasius0570]

Ich habe volles Verständnis für die Schwestern, die ihre Ordenstracht vereinfachen oder ablegen.

Hinsichtlich des Vereinfachens stimme ich voll zu. Da gab es in der Vergangenheit abenteuerliche Auswüchse. Wenn Nonnen (oder Möche) den Habit allerdings ganz ablegen und in Alltagskluft herumlaufen, dann ist da mehr verloren gegangen als bloß ein Kleid. Dann ist das Verständnis monastischen Lebens einfach nicht mehr da.

Ich finde vor allem, dass es keinen tiefern Sinn hat, wenn sich Ordensleute im Stil vergangener Jahrhunderte kleiden müssen. Dass sie als "Personen geweihten Lebens" erkennbar sind, sollte ihnen aber doch selbst ein Anliegen sein.
Und das liegt nicht nur an der Kleidung, auf die das Thema hier größtenteils reduziert wird.

[Germanus]

Ehe hier aufgrund unterschiedlicher Gewandformen abwegige Rückschlüsse gezogen werden, wäre es vielleicht gut, sich die Hintergründe bewußt zu machen: Das Bild mit der gefälteten Kukulle stellt wohl eine Benediktinerin dar, in deren Tradition man auf Cluny zurückgegriffen haben wird. Dort gab es Kukullen, die aufwendig (z.B. mit Falten und sehr weiten Ausmaßen) angefertigt wurden. Wann sie ährend des Tages getragen wurden, weiß ich nicht. Dann gibt es andere Traditionen, in denen die Kukulle traditionell das eigentliche Mönchsgewand ist (z.B. bei den Zisterziensern): Dort ist die Kukulle eigentlich das Alltags- und Schlafgewand (wenn man von neueren Entwicklungen absieht, die die Benediktiner nachmachen wollten). Dieser Tradition liegt nicht die Cluny-Kukulle (vom Bild oben) zugrunde, sondern eine andere, wohl ältere, in der die Kukulle ein schäbiger und einfacher Mönchsmantel war. Der gefältelte Mantel der Mönche im Osten scheint mir wieder eine andere Sache zu sein, da er wohl hauptsächlich bei bestimmten Diensten getragen wird (vom Kirchendiener z.B.). Soweit ich weiß, ist die Kukulle im Osten (wie teilweise im Westen) der Überwurf über Kopf und Schultern (mit unterschiedlicher Länge). Eine Vereinfachung der Kleidung ist also nicht immer ein fataler Eingriff.
Gruß G.

[Gallus]

http://etnunc.blogspot.de/214/2/zeugn ... mment-form

[ad-fontes]

Laurence Freeman, Benedictine monk leads an interfaith meditation session at The World Community for Christian Meditation Centre, London where he is the director..He is a Benedictine monk of the Congregation of Monte Oliveto and an author of several books, he has conducted dialogues and peace initiatives such as the historic Way of Peace with the Dalai Lama and is active in inter-religious dialogue with other faiths.

SFE_532_2.jpg
Copyright ©Stuart Freedman

http://stuartfreedman.photoshelter.com/ ... PsPBhZSB8Q

[FidesVeritas]

Was hat das damit zu tun? Wieso sollte man mit leisen Tönen auf einen ungeheuerlichen Missstand hinweisen. Durch zahlreiche Dokumente und Beispiele aus der Geschichte der Kirche ist die große Bedeutung des Ordensgewandes klar ersichtlich. Das Ablegen desselben hingegen ist Zeichen und Ursache für die schwere Krise.

Stimme zu.

[Amanda]

Also, ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, diesen Thread von vorne bis hinten ganz durchzulesen... und ich bin immer noch damit zugange, mein zu Berge stehendes Haar zu [Punkt]

Die innere Haltung ist von der äußeren nicht abzutrennen, da wir eine Einheit von Leib und Seele sind! Was ich nach außen hin kundtue (oder eben nicht), wird sich über kurz oder lang auf meine innere Haltung auswirken. Je nachdem zum Guten oder Schlechten.

Der Habit gehört ganz wesentlich zur Ordensberufung!

[koukol]

"So ist Klosterleben heute. Tanzend und hopsend durch das Leben."

http://www.youtube.com/watch?v=i-Kf9fvz_Ys

Wirklich, eine ganz tolle Reklame für das Ordensleben.

[heiliger_raphael]

Finde das gar nicht schlecht. Lebensfreude.

[Pit]

Finde das gar nicht schlecht. Lebensfreude.

Sicher ist die Darstellung im Video bewusst etwas auf die Spitze getrieben worden,aber der Grundtenor ist deutlich:
Freude an Gott,Freude am Leben!
Und genau das sollten doch die Gründe sein,warum jemand in einen Orden eintritt.
Übrigens nannten Zeitgenossen den Hl. Francesco den "Spielmann Gottes" und der Hl. Phillipo Neri nannte sich selber "Narr Gottes"!