Kreuzgang

Also, die Terz und die Non stehen bei mir nur als Varianten zur Sext im Brevier. (konkret werden nur Kurzlesung, Responsorium und Oration variiert)
Und im Antiphonale gibt es sowieso nur die Sext über Tag.

Es wird also niemand ernsthaft alle 3 kleinen Horen beten, sondern nur eine davon, nach Wahl. Außer vielleicht sehr "intensive" Ordensgemeinschaften, aber die werden ohnehin ihre eigene Ordnung haben.

Die Lesehore soll ggf. irgendwann am Tag gebetet werden, und der schließt mit der Komplet. Von daher also nix mit der Lesehore nach der Komplet ...
Streng genommen gilt danach ohnehin das Große Stillschweigen, bis zur Vigil oder den Laudes !
- - und die Vigil ist das nächtliche Gebet der Kirche. Das kann man nicht in den nächsten Tag schieben. Lt. Wiki gehört das Invitatorium ggf. vor die Vigil.

Was "den Tag" betrifft, so kenne ich es nur beim Sonntag und bei Hochfesten, dass ab der Vesper alles schon als Vorabend des nächsten Tages zählt. Ansonsten schließt "der Tag" immer mit der Komplet.

Soweit mal ganz praktisch. Für formale Begründungen sind andere zuständig. Im Übrigen solltest Du bedenken, dass das Beten der Horen keine fromme Leistung ist, sondern Ausdruck Deiner Liebe zu Christus. Nix anderes !

Traditionell hat die Lesehore ihren Platz vor den Laudes. Diese Vigil kann man entweder am Vorabend feiern oder am Morgen vor den Laudes. Das gilt mW auch für die erweiterte Lesehore an Sonntagen, Hochfesten und bestimmten Festen. In manchen Benediktinerklöstern zB wird die Vigil abends um halb neun nach der Komplet gebetet, in anderen morgens um halb sechs vor den Laudes.

Protasius hat geschrieben:Traditionell hat die Lesehore ihren Platz vor den Laudes.

"Traditionell" ist die Matutin.

Die neugeschaffene "Lesehore" hingegen ist im Prinzip mehr oder weniger eine Bonsaiform der klassischen Matutin (hier mit engl. Übersetzung einsehbar: http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl ).

Niels hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Traditionell hat die Lesehore ihren Platz vor den Laudes.

"Traditionell" ist die Matutin.

Die neugeschaffene "Lesehore" hingegen ist im Prinzip mehr oder weniger eine Bonsaiform der klassischen Matutin (hier mit engl. Übersetzung einsehbar: http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl ).

Das ist mir schon klar (obwohl die römische Matutin in der Oster- und Pfingstoktav ähnlich kurz ist: nur drei Psalmen, drei Lesungen, zwei Responsorien und Te Deum). Aber da die Frage für die Liturgie Horarum gestellt war, habe ich mich an deren Terminologie anbequemt. [Abgesehen davon ist Matutin ein alter Name für die Laudes {dieses Wort bezeichnete damals nur die drei letzten Psalmen, die immer 148, 149 und 15 waren, wie noch jetzt im monastischen Offizium}; die althergebrachteste Bezeichnung wäre Vigil, wie bei den Benediktinern.] Zudem ist in Sacrosanctum Concilium festgelegt, daß die Lesehore für kontemplative Gemeinschaften ihren Charakter als nächtliches Gebet beibehalten soll (gleichzeitig aber so gestaltet werden soll, daß sie von aktiven Gemeinschaften zu jeder Tageszeit gebetet werden kann); daher ist es vertretbar, die Nacht vor den Laudes als den angestammten Platz der Lesehore anzugeben.

Protasius hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Traditionell hat die Lesehore ihren Platz vor den Laudes.

"Traditionell" ist die Matutin.

Die neugeschaffene "Lesehore" hingegen ist im Prinzip mehr oder weniger eine Bonsaiform der klassischen Matutin (hier mit engl. Übersetzung einsehbar: http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl ).

Das ist mir schon klar (obwohl die römische Matutin in der Oster- und Pfingstoktav ähnlich kurz ist: nur drei Psalmen, drei Lesungen, zwei Responsorien und Te Deum). Aber da die Frage für die Liturgie Horarum gestellt war, habe ich mich an deren Terminologie anbequemt. [Abgesehen davon ist Matutin ein alter Name für die Laudes {dieses Wort bezeichnete damals nur die drei letzten Psalmen, die immer 148, 149 und 15 waren, wie noch jetzt im monastischen Offizium}; die althergebrachteste Bezeichnung wäre Vigil, wie bei den Benediktinern.] Zudem ist in Sacrosanctum Concilium festgelegt, daß die Lesehore für kontemplative Gemeinschaften ihren Charakter als nächtliches Gebet beibehalten soll (gleichzeitig aber so gestaltet werden soll, daß sie von aktiven Gemeinschaften zu jeder Tageszeit gebetet werden kann); daher ist es vertretbar, die Nacht vor den Laudes als den angestammten Platz der Lesehore anzugeben.

Anmerken könnte man darüberhinaus, dass die Lesungen im alten Brevier relativ kurz sind. Vom Lesepensum her ist daher der Unterschied mE gering, deutlich länger wird die traditionelle Matutin durch die Psalmen.

carpediem hat geschrieben:
Hintergrund der Frage ist meine Android Stundenbuch App, die neu die Lesehore auch antizipiert (nach der Vesper die Texte vom nächsten Tag) ohne Datumsumstellung erlaubt und mir nicht klar ist, wo ich die Vigil platzieren soll. Nach meinem Laien-Verständnis c) am Vorabend oder a) am frühen Morgen (nach dem Invitatorium).

Die AES hat leider auch nicht für Klarheit gesorgt. Danke für jede konstruktive Hilfe.

Die Lesehore (Vigil) wird - wie früher in der Praxis schon die Matutin (vgl. dazu das Tagebuch von Johannes XXIII., der dies so gemacht hat) - am Abend (d.h. nach 20.00 h) in Verbindung mit der Komplet gebetet. Für das alte Brevier war dabei zu beachten, dass die richtige Reihenfolge eingehalten wurde: Das Offizium des Tages wurde mit der Komplet abgeschlossen und dann folgte unmittelbar im Anschluss das Offizium vom neuen Tag mit dem Invitatorium und der Matutin. Dabei spielte es keinen Rolle, dass in vielen Fällen das Offizium schon mit der Ersten Vesper begann, entscheidend war die Reihenfolge der Gebetsstunden die eingehalten werden musste.

Die neue Ordnung des Stundengebets, die sehr viel Wert auf den geistigen Sinn der einzelnen Gebetsstunden legt ordnet zwingend an, dass die Komplet am Schluss des Tages gebetet wird. Danach soll nichts mehr kommen. Die Lesehore wurde ja bewusst als flexibel einsetzbare Gebetsstunde konzipiert und darf gemäß der üblichen Praxis auch am Vorabend mit der Komplet verbunden werden, jetzt aber in anderer Reihenfolge, nämlich vor der Kompet (und ohne Invitatorium, dass dann am nächsten Morgen vor die Laudes gesetzt wird). Freilich führt diese Regel dazu, dass sich die Offizien überkreuzen: Man betet etwa die Vigil vom Montag und dann die Komplet vom Sonntag (die in der Oration bekanntlich nochmal auf den Sonntag Bezug nimmt). Diese Kreuzung wird aber in Kauf genommen um den Charakter der Komplet als eigentliches Nachtgebet zu wahren.

Eine andere Möglichkeit wäre, die Lesehore des ausklingenden Tages vor der Komplet zu beten. Nachholen wäre nicht der richtige Ausdruck, weil beim privaten Gebet die Lesehore keinen festen Platz hat. Freilich führt dies an allen Tagen mit einer Ersten Vesper zu einer unschönen Überschneidung. Hier müsste man dann tatsächlich von "Nachholen" sprechen. Freilich wäre es an diesen Tagen sinnvoller die Lesehore vor der Ersten Vesper zu beten. An Samstagen (mit der Belastung durch zwei Vorabendmessen) wird ein Kleriker das wahrscheinlich nicht tun und die Lesehore des Samstags doch vor der Komplet beten, was im Hinblick auf den abgeschwächten Verpflichtungscharakter des neuen Stundengebets (von Laudes und Vesper einmal abgesehen) auch zulässig sein dürfte.

Danke für eure Beiträge bezüglich der Zeiten des Stundengebetes.
Werde das so berücksichtigen.

Komplet zwingend als letztes? Wie bitte? Dann gibt es aber Klöster, die das "falsch" machen und die erst die Komplet, dann noch die Vigilien beten. Mit Liturgia Horarum, wohlgemerkt. Monastisch ist das ohnehin weit verbreitet.

Senensis hat geschrieben:Komplet zwingend als letztes? Wie bitte? Dann gibt es aber Klöster, die das "falsch" machen und die erst die Komplet, dann noch die Vigilien beten. Mit Liturgia Horarum, wohlgemerkt. Monastisch ist das ohnehin weit verbreitet.

Wo ist das der Fall? Ich kann mich nicht erinnern dies je erlebt zu haben, aber das heißt ja nicht viel.

Ist nach der Komplet nicht für gewöhnlich Schweigen und Schlafen angesagt?

Siard hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Komplet zwingend als letztes? Wie bitte? Dann gibt es aber Klöster, die das "falsch" machen und die erst die Komplet, dann noch die Vigilien beten. Mit Liturgia Horarum, wohlgemerkt. Monastisch ist das ohnehin weit verbreitet.

Wo ist das der Fall? Ich kann mich nicht erinnern dies je erlebt zu haben, aber das heißt ja nicht viel.

Zum Beispiel im Karmel Mayerling.

@offertorium:
Du weißt schon, daß früher - und auch heute noch mancherorts - sowas wie Nachtchor zum Kernbestand klösterlichen Lebens gehörte? Wachet und betet, damit ihr nicht in Versuchung fallet!
Deshalb hat man ja auch angezogen geschlafen. Dh. mit Habit.

Auch der Karmel in Innsbruck schreibt unter Tagesablauf "Komplet und Lesehore" (nicht umgekehrt); der Karmel Rankweil schreibt ausdrücklich Komplet um 19:30 und Lesehore um 21:00. Man könnte wahrscheinlich noch viele weitere Beispiele aus dem Karmel finden, weil es dort (wenn ich mich richtig erinnere, gehört zu haben) üblich ist, die Lesehore am Abend zu beten. Im Karmel wird m. W. generell das Liturgia Horarum verwendet mit einem zusätzlichen Band von Eigenfesten.

Senensis hat geschrieben: Du weißt schon, daß früher - und auch heute noch mancherorts - sowas wie Nachtchor zum Kernbestand klösterlichen Lebens gehörte? Wachet und betet, damit ihr nicht in Versuchung fallet!
Deshalb hat man ja auch angezogen geschlafen. Dh. mit Habit.

Wird denn die Matutin nicht zum nächsten Tag gerechnet?

Der nächste Tag hat ja - andere wissen darüber mehr als ich - nach traditioneller Auffassung ("und es ward Abend und Morgen..") generell schon mit dem Abend, dh. mit der Vesper begonnen. Wenn Formulare nur eine Vesper hatten, dann war es die erste und nicht die zweite. Das war auch bis zur Liturgiereform von 1961 so.

Senensis hat geschrieben:Der nächste Tag hat ja - andere wissen darüber mehr als ich - nach traditioneller Auffassung ("und es ward Abend und Morgen..") generell schon mit dem Abend, dh. mit der Vesper begonnen. Wenn Formulare nur eine Vesper hatten, dann war es die erste und nicht die zweite. Das war auch bis zur Liturgiereform von 1961 so.

Das ist doch im Prinzip immer noch so. Gerade bei den Hochfesten und an Sonntagen merkt man dies. Da wird dann die 1. Vesper gebetet, also am Vorabend.

OT: Und es gibt auch heute noch Gemeinden, bei denen am Samstag der Sonntag eingeläutet wird.

Raphaela hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Der nächste Tag hat ja - andere wissen darüber mehr als ich - nach traditioneller Auffassung ("und es ward Abend und Morgen..") generell schon mit dem Abend, dh. mit der Vesper begonnen. Wenn Formulare nur eine Vesper hatten, dann war es die erste und nicht die zweite. Das war auch bis zur Liturgiereform von 1961 so.

Das ist doch im Prinzip immer noch so. Gerade bei den Hochfesten und an Sonntagen merkt man dies. Da wird dann die 1. Vesper gebetet, also am Vorabend.

OT: Und es gibt auch heute noch Gemeinden, bei denen am Samstag der Sonntag eingeläutet wird.

Deine Antwort paßt hier nicht, da Sonntage und Hochfeste zwei Vespern haben.

Raphaela hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Der nächste Tag hat ja - andere wissen darüber mehr als ich - nach traditioneller Auffassung ("und es ward Abend und Morgen..") generell schon mit dem Abend, dh. mit der Vesper begonnen. Wenn Formulare nur eine Vesper hatten, dann war es die erste und nicht die zweite. Das war auch bis zur Liturgiereform von 1961 so.

Das ist doch im Prinzip immer noch so. Gerade bei den Hochfesten und an Sonntagen merkt man dies. Da wird dann die 1. Vesper gebetet, also am Vorabend.

Im Prinzip ja, irgendwie aber doch nicht, denn alle Tage mit nur einer Vesper, mithin die überwältigende Mehrheit, haben in der Praxis keinen Vorabend mehr. Es sieht also eher so aus, als habe man das Vorabendprinzip nur dort gelassen, wo es "unumgänglich" in dem Sinn war, als man halt das schöne feierliche zwei-Vespern-Prinzip nicht aufgeben wollte.

Raphaela hat geschrieben:OT: Und es gibt auch heute noch Gemeinden, bei denen am Samstag der Sonntag eingeläutet wird.

Na, das will ich aber auch schwer hoffen, es sei denn, man läßt es komplett bleiben. Denn am Sonntag kann man den Sonntag nicht mehr einläuten.

Lautet in Frauenklöstern die Antwort auf Divinum auxilium et cum sororibus nostris absentibus?

Ehrlich, in den Frauenklöstern, in denen ich war, hieß es immer “fratribus“. “Sororibus“ ist mir dort nicht untergekommen...

Als mögliche Antwort kenne ich ein "et cum omnibus nostris absentibus". Eigentlich nicht übel...
Gruß G.

Ich kenne auch nur fratribus. Auf deutsch habe ich allerdings schon einige Male Schwestern gehört.

Auf Latein wird aber in Schulen anscheinend auch schon gegendert. Irgendwann wird es auch in den Klöstern ankommen.

In denen, die Latein beten?
Naja, Neokons ist alles zuzutrauen.

Wenn man an bestimmte Dinge nur lange genug gewöhnt wird, dann ist es eben einfach selbstverständlich.
Und in der Kirche war man mit dem Gendern ja auch sonst ein frühes Vorbild.

Zum Beispiel?

Gibt es bei den monastischen Orden eigentlich eine Mindestanzahl für das Chorgebet?

Ist diese Ordnung üblich oder viel resp. wenig?

5.15 Matutin
6.00 Laudes
7.00 Hl. Messe
11.50 Mittagshore
18.00 Vesper
19.45 Komplet

Zusätzlich jeweils 1.25 h Meditation ab 8.30 (nicht Teil des Stundengebets).

Oder kann jedes Kloster selbst bestimmen, welche Gebete es beten will?

Christ86 hat geschrieben:Gibt es bei den monastischen Orden eigentlich eine Mindestanzahl für das Chorgebet?

Es gibt eine Mindestzahl von Gebeten, allerdings ist nicht unbedingt vorgeschrieben, ob diese in choro stattfinden, vor allem aber nicht, daß alle öffentlich sein müssen.
Paul VI hatte wohl noch die volle Siebenzahl in Sinn (für die Regularkanoniker zumindest), aber dies ist häufig nicht der Fall.

Christ86 hat geschrieben:Ist diese Ordnung üblich oder viel resp. wenig?

5.15 Matutin
6.00 Laudes
7.00 Hl. Messe
11.50 Mittagshore
18.00 Vesper
19.45 Komplet

Zusätzlich jeweils 1.25 h Meditation ab 8.30 (nicht Teil des Stundengebets).

Meditation in choro ist mir noch nicht begegnet. Die Uhrzeiten hängen nicht zuletzt von den Gegebenheiten vor Ort ab. Die Anzahl und Uhrzeit von Gebetszeiten ist weit verbreitet, die Messe ist noch einmal ein eigenes Thema.

Christ86 hat geschrieben:Oder kann jedes Kloster selbst bestimmen, welche Gebete es beten will?

Welche Gebete um welche Uhrzeit im Chor gebetet werden unterliegt i.d.R. Entscheidungen des Klosters.

Danke für die Infos. Ich kannte das Chorgebet nur wie oben aufgeführt, wobei die Messe natürlich kein Stundengebet, sondern Höhepunkt des Glaubens ist.

Dann sind mir aber Ordnungen mit Sext und Non oder mit Terz dafür ohne Matutin begegnet, weshalb ich neugierig wurde, warum das so unterschiedlich ist.

Die Meditation ist einzeln, ich fand die Dauer und Regelmässigkeit aber noch speziell.

Christ86 hat geschrieben:Danke für die Infos. Ich kannte das Chorgebet nur wie oben aufgeführt, wobei die Messe natürlich kein Stundengebet, sondern Höhepunkt des Glaubens ist.

Dann sind mir aber Ordnungen mit Sext und Non oder mit Terz dafür ohne Matutin begegnet, weshalb ich neugierig wurde, warum das so unterschiedlich ist.

Die Meditation ist einzeln, ich fand die Dauer und Regelmässigkeit aber noch speziell.

Es gibt auch Ordnungen, bei denen die Matutin/Vigil/Lesehore am Abend des Vortages nach der Komplet gefeiert wird.

Protasius hat geschrieben:Es gibt auch Ordnungen, bei denen die Matutin/Vigil/Lesehore am Abend des Vortages nach der Komplet gefeiert wird.

Es kommt auch vor, daß nur Laudes, Mittagsgebet und Vesper in choro gebetet werden.

Christ86 hat geschrieben:Gibt es bei den monastischen Orden eigentlich eine Mindestanzahl für das Chorgebet?

Ist diese Ordnung üblich oder viel resp. wenig?

5.15 Matutin
6.00 Laudes
7.00 Hl. Messe
11.50 Mittagshore
18.00 Vesper
19.45 Komplet

Zusätzlich jeweils 1.25 h Meditation ab 8.30 (nicht Teil des Stundengebets).

Oder kann jedes Kloster selbst bestimmen, welche Gebete es beten will?

Es wäre allerdings zu fragen, ob hier "Mittagshore" als terminus technicus für die Sext uzu verstehen ist oder einfach als unscharfer Begriff für "mittägliche Gebetszeit" - es gibt durchaus Klöster, in denen die kleinen Horen zusammengefaßt werden. Es wäre also theoretisch denkbar, daß Terz, Sext und Non nacheinander am Mittag verrichtet werden.

Hubertus hat geschrieben: Es wäre allerdings zu fragen, ob hier "Mittagshore" als terminus technicus für die Sext uzu verstehen ist oder einfach als unscharfer Begriff für "mittägliche Gebetszeit" - es gibt durchaus Klöster, in denen die kleinen Horen zusammengefaßt werden. Es wäre also theoretisch denkbar, daß Terz, Sext und Non nacheinander am Mittag verrichtet werden.

In der Regel entspricht die Mittagshore einer der drei kleinen Stunden, ich kenne es z.B. auch im wöchentlichen Wechsel von Terz, Sext und Non. Alle drei nacheinander ist mir noch nirgendwo begegnet und ich habe noch nie davon gehört, meine mich aber daran erinnern zu können, daß ich mal davon gelesen habe, daß zwei jeweil direkt nacheinander gebetet werden.