Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

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Johannes XXIII
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Johannes XXIII » Donnerstag 27. November 2014, 10:26

weil wir genau das (also die jüdische Tradition) auf den Sonntag übertragen haben bzw. auf den Samstagabend (Sonnabend), nur halt nicht auf die anderen Wochentage...
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Athanasius0570
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Athanasius0570 » Donnerstag 27. November 2014, 13:42

Und das was "wir getan haben" (das Nicht-Übertragen), möchtest du jetzt ändern?
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Senensis
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Senensis » Donnerstag 27. November 2014, 20:18

Da wäre doch wahrscheinlich erstmal die Frage zu stellen, wie genau es zu dieser Tradition kam.
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Protasius
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Protasius » Donnerstag 27. November 2014, 22:48

Senensis hat geschrieben:Da wäre doch wahrscheinlich erstmal die Frage zu stellen, wie genau es zu dieser Tradition kam.
Zumindest ist es eine Eigenheit der Westkirche, denn die Ostkirche kennt keine zweiten Vespern (die Byzantiner unter uns mögen mich korrigieren, wenn ich mich da irre).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Senensis » Freitag 28. November 2014, 07:01

Keine 2. Vespern? das heißt, die Vesper gehört immer zum nächsten Tag?
et nos credidimus caritati

Germanus
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Germanus » Freitag 28. November 2014, 09:45

Im Osten beginnt jeder Tag mit der Vesper und endet mit der Non. Daher z.B. die Kniebeugungsgebete in der Vesper am Pfingstsonntag, denn es ist die Vesper vom Montag, wo zum ersten Mal wieder gekniet wird.
Im Westen gibt es Entwicklungen bis zur modernen römischen Form, die leider ja nicht sehr schlüssig ist. Es gab z.B. eine Zwischenform, bei der der erste Teil der Psalmodie noch ohne Bezug zum Festgeheimnis war und ab der Lesung dann das Fest auch in den Texten voll zum Tragen kam (die "vesperae vigiliae"). Benedikt v. Nursia ist im 6. Jhd. Zeuge einer verbreiteten westlichen Praxis, da bei ihm der Psalter am Sonntag beginnt, nicht mit der Samstagsvesper. Daher wohl auch die Entwicklung zur Trennung von Psalterlesung und Festtexten. Der Beginn des neuen Tages sdcheint aber wohl immer um die Vesper herum zu liegen, auch im ganzen Westen.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Maurus » Freitag 28. November 2014, 20:30

Coturnix hat geschrieben:Hallo,
ich hatte mir vor einiger Zeit das "kleine Stundebuch" gekauft und war damit auch sehr zufrieden, zumal es ja auch sehr kompakt ist und auch optisch etwas hermacht.
Nun hatte ich dort mit der Zeit das Problem, dass ich die Psalmen und Hymnen eben singen wollte und das Stundenbuch mir keine Noten bzw. Singhilfen angab. Außerdem habe ich aufgrund des Stundengebets angefangen, die tägliche Lesung der Heiligen Schrift aufzugeben, was natürlich auch nicht angeht (Das kleine Stundenbuch bietet ja nur so kleine Kurzlesungen, die zähle ich jetzt nicht).
Kurzum, ich wollte daran was ändern.
Heute war ich in einem Antiquariat und greife zufällig ein Buch aus einem großen Stapel heraus - und siehe da! Es war das Deutsche Antiphonale aus Münsterschwarzach. Nachdem ich es kurz durchgeblättet habe, war mir klar, dass es genau das war, wonach ich gesucht habe: Psalme mit Psalmtonangaben und Singhilfen und notierten Antiphonen, Noten für alle Hymnen etc. Dazu auch shcöne Holzschnittillustrationen. Ich war begeistert über diese Fügung und habe es sofort gekauft.
Allerdings stellen sich mir beim Durchblättern doch einige Fragen:

- Ich war es gewohnt, dass das Benedictus, Magnificat und Nunc Dimittis seinen festen Platz in Laudes, Vesper und Komplet hat. Bei diesem Antiphonale tauchen stattdessen zu Laudes und Vesper auch andere Cantica auf, das Nunc Dimittis fehlt in der Komplet völlig und taucht stattdessen als Vesper-Canticum auf. Was hat es damit auf sich und welche Tradition steht dahinter?

- Ich war auch stets davon ausgegangen, dass der Psalm 110 ("Es spricht der Herr zu meinem Herrn...") immer in der Samstags-Vesper/1. Vesper des Sonntags gebetet wird. In dem Deutschen Antiphonale fehlt er einfach komplett - das finde ich schon sehr befremdlich in Anbetracht der Wichtigkeit dieses Psalms.

- Nun noch eine ganz andere Frage die mir sehr am Herzen liegt: Ich will die tägliche Bibellektüre nun wieder aufnehmen, brauche dazu aber ein Lektionar. Was mich verwundert ist, dass es das für das Studnenbuch nur in so kleinen Teilbändchen zu geben scheint? Warum gibt es nicht einfach eine Übersicht, an welchem Tag welche Bibelstelle zu lesen ist? Wäre das nicht viel einfacher? Oder gibt es sowas vielleicht? Ich habe im Moment nicht die Mittel, mir eine ganze Reihe von kleinen Begleitbändchen zu kaufen. Ich bräuchte ja nur die Stellenangaben für den jeweiligen Tag.
Das Münsterschwarzacher Antiphonale ist aus der Umstellung des Stundengebets dort von Latein auf Deutsch entstanden. Weil Deutsch eben eine andere Sprache ist als Latein, konnten die alten Melodien und Töne schlecht unverändert übernommen werden. Daher passte man sie an und übersetzte dabei auch gleich den ganzen Psalter extra für dieses Buch (das sind also keine Übersetzungen aus der Einheitsübersetzung!), dies geschah unter der Leitung von P. Godehard Joppich und P. Rhabanus Erbacher. Leider konnte man aber nicht davon lassen, zusätzlich noch "Abwechslungen" einzubauen, dadurch kam es, dass nun auch andere neutestamentliche Cantica anstelle der klassischen lukanischen Cantica genommen werden. Das wäre in meinen Augen in der Tat entbehrlich gewesen. Im Vorwort zum Buch wird das etwas ausführlicher begründet und auch die Genese des Werks grob nachgezeichnet.

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Psalm 70 fehlt...

Beitrag von Plueschmors » Donnerstag 22. Januar 2015, 15:33

Hallo,

weiß jemand, warum in Füglisters "Schema B" des monastischen Wochenpsalters Psalm 53 und Psalm 70 fehlen? Daß Psalm 53 beinahe identisch ist mit dem Psalm 14, sehe ich noch ein, aber warum fehlt der Psalm 70? Wird der Psalm 70 an anderer Stelle gebetet? Hat der eine ganz spezielle Funktion, die davon abrät, ihn zusammen mit den anderen Psalmen zu beten? Gibt es dazu irgendwelche Quellen, die diese Sonderstellung ausführen? Lieben Dank!

Plueschmors.
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Re: Psalm 70 fehlt...

Beitrag von Protasius » Donnerstag 22. Januar 2015, 16:16

Plueschmors hat geschrieben:Hallo,

weiß jemand, warum in Füglisters "Schema B" des monastischen Wochenpsalters Psalm 53 und Psalm 70 fehlen? Daß Psalm 53 beinahe identisch ist mit dem Psalm 14, sehe ich noch ein, aber warum fehlt der Psalm 70? Wird der Psalm 70 an anderer Stelle gebetet? Hat der eine ganz spezielle Funktion, die davon abrät, ihn zusammen mit den anderen Psalmen zu beten? Gibt es dazu irgendwelche Quellen, die diese Sonderstellung ausführen? Lieben Dank!

Plueschmors.
Diese Tabelle des Füglister-Schemas B gibt Psalm 70 in der ersten Nokturn der Vigilien des Montags an, Psalm 53 in der Non des Samstags.
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Plueschmors » Donnerstag 22. Januar 2015, 17:57

Hallo Protasius,

danke zuerst für Deine Mühe, leider folgt die dargestellte Übersicht der griechischen Zählung und nicht der hebräischen, die ich verwende, das hätte ich mit bedenken müssen, entschuldige bitte. Aber ich wußte gar nicht, daß die griechische Zählung noch in Gebrauch ist. Somit fehlen auf Deiner griechischen Übersicht die beiden Psalmen 52 (hebr. 53) und 69 (hebr. 70). Zur Sicherheit meine ich den Psalm, der auch in der Einheitsübersetzung als Psalm 70 beschrieben ist:

"Für den Chormeister. Von David. Zum Weihrauchopfer. - Gott, komm herbei, um mich zu retten, Herr, eil mir zu Hilfe! In Schmach und Schande sollen alle fallen, die mir nach dem Leben trachten. Zurückweichen sollen sie und vor Scham erröten, die sich über mein Unglück freuen. Beschämt sollen sich alle abwenden, die lachen und höhnen und sagen: «Dir geschieht recht.» Alle, die dich suchen, frohlocken; sie mögen sich freuen in dir. Die dein Heil lieben, sollen immer sagen: «Groß ist Gott, der Herr.» Ich aber bin arm und gebeugt. Eile, o Gott, mir zu Hilfe! Meine Hilfe und mein Retter bist du. Herr, säume doch nicht!"

Liebe Grüße, Plueschmors.
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Gedächtnis der Verstorbenen

Beitrag von Plueschmors » Freitag 23. Januar 2015, 13:58

Hallo nochmals,

ich habe jetzt einen Anhaltspunkt gefunden, ist allerdings eine PDF-Datei der BPA (Bibelpastorale Arbeitsstelle der Diözese Regensburg), die hier anscheinend nicht eingefügt werden darf, wenn ich das richtig verstehe ("Sie dürfen keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen"). Dort ist jedenfalls Folgendes vermerkt: "Psalm 53 = 14; 70 fehlt = Gedächtnis der Verstorbenen im Monastischen Stundenbuch".

Frage nun hierzu: Wann wird das "Gedächtnis der Verstorbenen" begangen und warum ist der Psalm 70 nur dafür "reserviert"? Was macht ihn so besonders, daß man ihn im "normalen" Wochenpsalter ausläßt?

Liebe Grüße, Plueschmors.
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Re: Gedächtnis der Verstorbenen

Beitrag von Sarandanon » Freitag 23. Januar 2015, 14:14

Plueschmors hat geschrieben:("Sie dürfen keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen").
Moin Plüschmors, Du darfst aber einen Link einstellen, der auf die Seite und zum Dokument führt.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Gedächtnis der Verstorbenen

Beitrag von Protasius » Freitag 23. Januar 2015, 14:26

Sarandanon hat geschrieben:
Plueschmors hat geschrieben:("Sie dürfen keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen").
Moin Plüschmors, Du darfst aber einen Link einstellen, der auf die Seite und zum Dokument führt.
Genau, das heißt nur, daß du keine Anhänge an Beiträge machen kannst.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Plueschmors » Freitag 23. Januar 2015, 15:28

Hallihallo,
Sarandanon hat geschrieben: Du darfst aber einen Link einstellen, der auf die Seite und zum Dokument führt.
Protasius hat geschrieben: Genau, das heißt nur, daß du keine Anhänge an Beiträge machen kannst.
alles klar, lieben Dank für die Erklärung, dann also bitte: http://www.bpa-regensburg.de/texte/PsSeiten.pdf

Ich frage nochmal bei den Benediktinern direkt nach, vielleicht habe ich Glück, dann lasse ich es hier alle wissen.

Liebe Grüße!
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Coturnix
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Coturnix » Sonntag 25. Januar 2015, 23:23

Hallo zusammen,
nochmal ein paar ganz allgemeine Anfängerfragen:

1. Habe mir jetzt noch das Kleine Stundenbuch für die Heiligengedenktage gekauft. Darin steht, dass an Sonntagen keine Gedenktage oder Feste begangen werden - bedeutet dies, dass diese grundsätzlich komplett von jedem Sonntag im Jahreskreis verdrängt werden? D.h., dass man heute z.B. nicht die Bekehrung von Paulus feiern soll? Das kam mir irgendwie nicht ganz richtig vor.

2. Wenn ich morgens keine Zeit für ein richtiges Invitatorium habe: Beginne ich die Laudes dann einfach mit "Herr öffne mir die Lippen, dass mein Mund dein Ruhm verkünde" und fahre dann sofort beim Laudes Hymnus fort?

3. Wann muss man die Commune Texte benutzen? Viele Heilige haben ja nur eine eigene Oration - kann man dann nur die Oration aus dem Heiligenband nehmen und den Rest aus dem Jahreskreis?

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Siard » Montag 26. Januar 2015, 10:19

Coturnix hat geschrieben:Darin steht, dass an Sonntagen keine Gedenktage oder Feste begangen werden - bedeutet dies, dass diese grundsätzlich komplett von jedem Sonntag im Jahreskreis verdrängt werden? D.h., dass man heute z.B. nicht die Bekehrung von Paulus feiern soll? Das kam mir irgendwie nicht ganz richtig vor.
Das ist schon so. Hilfreich könnte für Dich ein Direktorium sein, das die meisten Diözesen auch im Internet anbieten, darin bekommst Du auch die Auskunft, welche weiteren Texte verwendet werden sollen (i. d. R. die Commune).

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Protasius
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Protasius » Montag 26. Januar 2015, 10:32

Siard hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:Darin steht, dass an Sonntagen keine Gedenktage oder Feste begangen werden - bedeutet dies, dass diese grundsätzlich komplett von jedem Sonntag im Jahreskreis verdrängt werden? D.h., dass man heute z.B. nicht die Bekehrung von Paulus feiern soll? Das kam mir irgendwie nicht ganz richtig vor.
Das ist schon so, hilfreich könnte für Dich ein Direktorium sein, das die meisten Diözesen auch im Internet anbieten.
Das ist zunächst auch verwirrend, aber der Sonntag weicht nur einem Herrenfest (z.B. Kreuzerhöhung, wie im letzten Jahr) oder einem Hochfest (wie bei Peter und Paul im letzten Jahr). In der Rangordnung tieferstehende Feste können den Sonntag nicht verdrängen. Allerdings muß man beachten, daß z.B. der Patron einer Gemeinde in dieser Gemeinde selbst den Rang eines Hochfestes hat; wenn deine Gemeinde also z.B. den heiligen Paphnutius als Patron hat, gilt der in dieser Gemeinde als Hochfest, selbst wenn er nicht im General- oder Regionalkalender steht. Ähnlich ist es beim Kirchweihfest; wenn du z.B. ins Direktorium deiner Diözese schaust, wirst du dort irgendwo das Fest "Weihe der Kathedralkirche" oder so ähnlich finden, mit der Bemerkung "In der Domkirche Hochfest". Dabei kann einem ggf. der Pfarrer helfen, welche Änderungen gegenüber dem Direktorium für die eigene Gemeinde noch zu machen sind.

Früher gab es noch die Kommemorationen, da wurde dann ein in der Rangfolge unterlegenes Fest mitgefeiert, und zusätzlich zum eigentlichen Tagesgebet noch das Tagesgebet des anderen Festes gebetet, aber das wurde in Oktaven ziemlich kompliziert (als die Feste nach Weihnachten noch eine Oktav hatten, mußte man z.B. an St. Silvester die Oktav von Weihnachten, von Stephanus, von Johannes und den Unschuldigen Kindern kommemorieren). Mit der Brevierreform von 1960 wurde das stark eingeschränkt und bei der Liturgia Horarum bei der nachkonziliaren Liturgiereform entfiel es dann ganz.
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von HeGe » Montag 26. Januar 2015, 12:02

Einen ersten Überblick bietet hier auch Wikipedia.

In dieser Liste geht man grob gesagt von oben nach unten und innerhalb der einzelnen Nummern von vorne nach hinten. ;)

Wie bereits gesagt ist aber ein Blick ins konkrete Direktorium der eigenen Diözese äußerst hilfreich.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Coturnix » Montag 26. Januar 2015, 19:28

Protasius hat geschrieben: Früher gab es noch die Kommemorationen, da wurde dann ein in der Rangfolge unterlegenes Fest mitgefeiert, und zusätzlich zum eigentlichen Tagesgebet noch das Tagesgebet des anderen Festes gebetet, aber das wurde in Oktaven ziemlich kompliziert (als die Feste nach Weihnachten noch eine Oktav hatten, mußte man z.B. an St. Silvester die Oktav von Weihnachten, von Stephanus, von Johannes und den Unschuldigen Kindern kommemorieren). Mit der Brevierreform von 1960 wurde das stark eingeschränkt und bei der Liturgia Horarum bei der nachkonziliaren Liturgiereform entfiel es dann ganz.
Wirklich? In meinem kleinen Stundenbuch zu den Gedenktagen der Heiligen (2. Aufl. von 2006) steht: "In den besonders geprägten Zeiten [...] kann man einen gewöhnlichen Heiligengedenktag nur in einer verkürzten Form berücksichtigen. Im anschluss an die Oration des Tages spricht man die Antiphon und Oration vom Heiligen; diesen Vorgang nennt man Kommemoration des Heiligen."
Das klingt doch so, als ob es das doch noch gäbe?

Und wie sieht es mit den anderen beiden Fragen aus?
Also wie die Eröffnung der Laudes aussieht, wenn man kein Invitatorium davor betet und ob es Gelegenheiten gibt, zu denen die Verwendung der Commune Texte Pflicht ist oder es sich bei diesen nur um eine optionale Sache handelt, die man benutzt, wenn man nicht während des Gebetes die Bücher wechsen will?

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Protasius » Montag 26. Januar 2015, 19:39

Coturnix hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: Früher gab es noch die Kommemorationen, da wurde dann ein in der Rangfolge unterlegenes Fest mitgefeiert, und zusätzlich zum eigentlichen Tagesgebet noch das Tagesgebet des anderen Festes gebetet, aber das wurde in Oktaven ziemlich kompliziert (als die Feste nach Weihnachten noch eine Oktav hatten, mußte man z.B. an St. Silvester die Oktav von Weihnachten, von Stephanus, von Johannes und den Unschuldigen Kindern kommemorieren). Mit der Brevierreform von 1960 wurde das stark eingeschränkt und bei der Liturgia Horarum bei der nachkonziliaren Liturgiereform entfiel es dann ganz.
Wirklich? In meinem kleinen Stundenbuch zu den Gedenktagen der Heiligen (2. Aufl. von 2006) steht: "In den besonders geprägten Zeiten [...] kann man einen gewöhnlichen Heiligengedenktag nur in einer verkürzten Form berücksichtigen. Im anschluss an die Oration des Tages spricht man die Antiphon und Oration vom Heiligen; diesen Vorgang nennt man Kommemoration des Heiligen."
Das klingt doch so, als ob es das doch noch gäbe?
Stimmt, so macht man eine Kommemoration. Ich dachte, das wäre ganz entfallen, aber dann hat man es wohl nur noch weiter eingeschränkt
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von mensch » Mittwoch 29. April 2015, 21:09

Coturnix hat geschrieben: 2. Wenn ich morgens keine Zeit für ein richtiges Invitatorium habe: Beginne ich die Laudes dann einfach mit "Herr öffne mir die Lippen, dass mein Mund dein Ruhm verkünde" und fahre dann sofort beim Laudes Hymnus fort?
Wenn das Invitatorum vor der Laudes kommt, können Antiphon und Psalm entfallen. Die Eröffnung ist dann "Herr öffne..".
Im Stundenbuch steht ja auch: wenn die Umstände es nahe legen.
Das komplette Stundengebet ist für einen Laien nicht verbindlich. Niemand, der nicht in einer klösterlichen Abgeschiedenheit lebt und dessen Tagesstruktur durch das Stundengebet gefestigt wird, kann das in vollem Umfang durchziehen.
Bei den Ordensgemeinschaften regelt das auch das Eigenrecht und es gibt hier Anpassungen.

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Siard » Mittwoch 29. April 2015, 23:27

mensch hat geschrieben:Das komplette Stundengebet ist für einen Laien nicht verbindlich.
Es ist ja nicht einmal wirklich klar, was zum kompletten Stundengebet gehört. Spätestens Ewigprofessen, die Laien sind, unterliegen üblicherweise der Pflicht des kompletten Stundengebets, ggf. nach den Regelungen nach Eigenrecht.
mensch hat geschrieben:Niemand, der nicht in einer klösterlichen Abgeschiedenheit lebt und dessen Tagesstruktur durch das Stundengebet gefestigt wird, kann das in vollem Umfang durchziehen.
Klösterliche Abgeschiedenheit ist ein guter Witz – Abgeschiedenheit gibt es nur in wenigen Klöstern.
mensch hat geschrieben:Bei den Ordensgemeinschaften regelt das auch das Eigenrecht und es gibt hier Anpassungen.
Stimmt, es ist aber nicht unbedingt sicher, daß dies so auch rechtmäßig ist.

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von mensch » Donnerstag 30. April 2015, 10:07

Siard hat geschrieben:Klösterliche Abgeschiedenheit ist ein guter Witz – Abgeschiedenheit gibt es nur in wenigen Klöstern.
Es ist schon ein Unterschied, ob ein katholischer Laie mit einem normalen Job von 08.00 Uhr bis 16.30 das Stundengebet pflegen möchte oder es in einem Kloster gebetet wird, bei dem Arbeitszeit und Tagesstruktur durch das Gebet definiert werden.
Stimmt, es ist aber nicht unbedingt sicher, daß dies so auch rechtmäßig ist.
Das sollte in Abstimmung mit Rom geschehen bzw. einer klaren Weisung von Rom unterliegen.

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Siard » Donnerstag 30. April 2015, 14:00

mensch hat geschrieben:Es ist schon ein Unterschied, ob ein katholischer Laie mit einem normalen Job von 08.00 Uhr bis 16.30 das Stundengebet pflegen möchte oder es in einem Kloster gebetet wird, bei dem Arbeitszeit und Tagesstruktur durch das Gebet definiert werden.
Das sehe ich nicht ein, auch in Klöstern gibt es genug, die acht oder mehr Stunden arbeiten – zuzüglich Gebet. Ein "Laie" kann Die Laudes vor der Arbeit beten, die kleine Hore in der Pause (je nachdem, wie lang die ist) und den Rest nach der Arbeit. Machbar ist es. Weiters finde ich diese Idealisierung des Klosterlebens merkwürdig.
Die immer wieder postulierte klösterliche Abgeschiedenheit gibt es in keinem Kloster, das ich kenne.
mensch hat geschrieben:
Stimmt, es ist aber nicht unbedingt sicher, daß dies so auch rechtmäßig ist.
Das sollte in Abstimmung mit Rom geschehen bzw. einer klaren Weisung von Rom unterliegen.
Warum? Das Problem ist doch, daß es auch da verschiedene Vorgaben gibt und anscheinend keiner so recht weiß, was nun gilt.

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von mensch » Donnerstag 30. April 2015, 16:47

Siard hat geschrieben: Das sehe ich nicht ein, auch in Klöstern gibt es genug, die acht oder mehr Stunden arbeiten – zuzüglich Gebet. Ein "Laie" kann Die Laudes vor der Arbeit beten, die kleine Hore in der Pause (je nachdem, wie lang die ist) und den Rest nach der Arbeit. Machbar ist es.
Du siehst nicht, dass im Klosteralltag die Tagesstruktur durch das Gebet gestaltet wird?
Das ist wohl einer Firma nicht so ohne weiteres möglich. Reden wir gar nicht einmal davon, dass es in den meisten Firmen gar keine Räumlichkeiten gibt, wo man sich ungestört zum Gebet zurückziehen kann, mehrmals am Tag Pause zu machen ist auch für viele nicht drin, oder überhaupt die Frage, ob ich auf meine Mittagspause verzichte, weil ich in der Zeit dem Gebet nachgehe und vielleicht auch keine 9 Stunden auf Arbeit verbringen will.
Mir scheint die Vorstellung, das Stundengebet ließe sich problemlos in den durchschnittlichen Job eines berufstätigen Laien integrieren, doch ziemlich idealistisch.

Weiters finde ich diese Idealisierung des Klosterlebens merkwürdig.
Die simple Feststellung, dass der Alltag eines Klosters durch das Gebet strukturiert wird und nicht durch die Arbeit, ist keine Idealisierung.
Warum? Das Problem ist doch, daß es auch da verschiedene Vorgaben gibt und anscheinend keiner so recht weiß, was nun gilt.
Wichtig ist doch, dass die Gemeinschaft weiß, in welcher verbindlichen Weise sie Auflagen von Rom bekommen haben.

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Raphaela » Donnerstag 30. April 2015, 19:26

mensch hat geschrieben:
Siard hat geschrieben: Das sehe ich nicht ein, auch in Klöstern gibt es genug, die acht oder mehr Stunden arbeiten – zuzüglich Gebet. Ein "Laie" kann Die Laudes vor der Arbeit beten, die kleine Hore in der Pause (je nachdem, wie lang die ist) und den Rest nach der Arbeit. Machbar ist es.
Du siehst nicht, dass im Klosteralltag die Tagesstruktur durch das Gebet gestaltet wird?
Das ist wohl einer Firma nicht so ohne weiteres möglich. Reden wir gar nicht einmal davon, dass es in den meisten Firmen gar keine Räumlichkeiten gibt, wo man sich ungestört zum Gebet zurückziehen kann, mehrmals am Tag Pause zu machen ist auch für viele nicht drin, oder überhaupt die Frage, ob ich auf meine Mittagspause verzichte, weil ich in der Zeit dem Gebet nachgehe und vielleicht auch keine 9 Stunden auf Arbeit verbringen will.
Mir scheint die Vorstellung, das Stundengebet ließe sich problemlos in den durchschnittlichen Job eines berufstätigen Laien integrieren, doch ziemlich idealistisch.
Wenn ich das richtig sehe, hat Siard dies anders gemeint, nämlich dass ein Laie mit einem 8-Stunden-Tag sehr wohl auch das ganze Brevier beten kann. - Dem stimme ich übrigens zu. Vielleicht werden da dann ein oder zwei Gebetszeiten hintereinander gebeten. (z.B. Lesehore und Laudes...) - Aber in Klöstern ist dies auch nicht anders, ich kenne welche, die Laudes und Terz, sowie Lesehore und Komplet hintereinander beten. Warum also nicht auch Laien?
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Siard » Donnerstag 30. April 2015, 19:28

mensch hat geschrieben:Mir scheint die Vorstellung, das Stundengebet ließe sich problemlos in den durchschnittlichen Job eines berufstätigen Laien integrieren, doch ziemlich idealistisch.
Ich habe nie gesagt, daß es problemlos ist, im Kloster ist es das aber auch oft nicht.
mensch hat geschrieben:Reden wir gar nicht einmal davon, dass es in den meisten Firmen gar keine Räumlichkeiten gibt, wo man sich ungestört zum Gebet zurückziehen kann, mehrmals am Tag Pause zu machen ist auch für viele nicht drin, ….
Diese Räume gibt es auch nicht in allen Klöstern. Wieso mehrmals am Tag Pause machen?
mensch hat geschrieben:Die simple Feststellung, dass der Alltag eines Klosters durch das Gebet strukturiert wird und nicht durch die Arbeit, ist keine Idealisierung.
Wenn Du meinst.
mensch hat geschrieben:Wichtig ist doch, dass die Gemeinschaft weiß, in welcher verbindlichen Weise sie Auflagen von Rom bekommen haben.
Abgesehen davon, daß Rom einigen dabei nicht rein zu reden hat, Ist eben auch in mancher Hinsicht nicht klar, welche Vorschriften gelten.
Raphaela hat geschrieben:Wenn ich das richtig sehe, hat Siard dies anders gemeint, nämlich dass ein Laie mit einem 8-Stunden-Tag sehr wohl auch das ganze Brevier beten kann. - Dem stimme ich übrigens zu. Vielleicht werden da dann ein oder zwei Gebetszeiten hintereinander gebeten. (z.B. Lesehore und Laudes...) - Aber in Klöstern ist dies auch nicht anders, ich kenne welche, die Laudes und Terz, sowie Lesehore und Komplet hintereinander beten. Warum also nicht auch Laien?
Danke, so war es gemeint.

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mensch
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von mensch » Donnerstag 30. April 2015, 20:43

Raphaela hat geschrieben: Wenn ich das richtig sehe, hat Siard dies anders gemeint, nämlich dass ein Laie mit einem 8-Stunden-Tag sehr wohl auch das ganze Brevier beten kann. - Dem stimme ich übrigens zu. Vielleicht werden da dann ein oder zwei Gebetszeiten hintereinander gebeten. (z.B. Lesehore und Laudes...) - Aber in Klöstern ist dies auch nicht anders, ich kenne welche, die Laudes und Terz, sowie Lesehore und Komplet hintereinander beten. Warum also nicht auch Laien?
Da stellt sich dann aber schon die Frage nach dem Sinn, wenn ich mehrere Gebetszeiten zu einer zusammenfasse. Ob das in manchen Fällen so gehandhabt wird, will ich jetzt gar nicht bestreiten, wenn man aber vom (im weiteren Sinn) 3stündigen Turnus alle Horen auf 2 Gebetszeiten aufteilt, z.b. Laudes und Vesper, dann braucht man letztlich auch nur Laudes und Vesper beten, weil die Strukturierung des Tages dann sowieso nicht mehr im eigentlichen Sinne vollzogen wird. Ich stelle mir die Situation jedenfalls recht absurd vor, zum Morgenlob auch noch die Komplet zu beten. So als grüßt man die Menschen am Sonntag Morgen mit Schlaft gut :D

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von mensch » Donnerstag 30. April 2015, 20:51

Siard hat geschrieben:Wieso mehrmals am Tag Pause machen?
Weil ich von den Fällen ausgehe, in denen der Beter sich an die Tagesstruktur hält, die dem Stundengebet innewohnt. Klar, wenn man die Horen beliebig und nach gut Dünken zusammenlegt, kann ich am frühen Morgen das Abendlob und Nachtgebet beten. Siehe auch meinen Beitrag, den ich gerade an Raphaela schrieb.
Natürlich, wenn man die Struktur aufbricht, dann kann man alles machen. Das ist so wie Sonntags viermal zur Messe gehen, damit man nur einmal im Monat in die Kirche muss.

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Athanasius0570 » Freitag 1. Mai 2015, 09:59

mensch hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Wieso mehrmals am Tag Pause machen?
Weil ich von den Fällen ausgehe, in denen der Beter sich an die Tagesstruktur hält, die dem Stundengebet innewohnt. Klar, wenn man die Horen beliebig und nach gut Dünken zusammenlegt, kann ich am frühen Morgen das Abendlob und Nachtgebet beten. Siehe auch meinen Beitrag, den ich gerade an Raphaela schrieb.
Natürlich, wenn man die Struktur aufbricht, dann kann man alles machen. Das ist so wie Sonntags viermal zur Messe gehen, damit man nur einmal im Monat in die Kirche muss.
Der Vergleich hinkt gewaltig. Man betet dann ja nicht 4x die Laudes, und lasst die kleinen Horen oder sonstwas ausfallen...
Ansonsten stimme ich auch Siard zu. Man muss halt den für sich verwirklichbaren Rhytmus finden. Leicht ist es für den Einzelnen nie, egal wieviel Zeit er in der Arbeit oder daheim verbringt. Die "soziale Kontrolle" in den Klöstern dagegen gewährleistet auch nicht, dass der Einzelne das Stundengebet BETET. Und dass die meisten (Männer)klöster Wohngemeinschaften von Managern, Pfarrern und Lehrern sind, führt dazu, dass das Stundengebet keineswegs, auch in monastischen Orden nicht, den Tag so strukturiert, wie es gedacht wäre.
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Siard » Freitag 1. Mai 2015, 12:39

:ja:

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Damasus
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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Beitrag von Damasus » Freitag 1. Mai 2015, 13:35

Siard hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Es ist schon ein Unterschied, ob ein katholischer Laie mit einem normalen Job von 08.00 Uhr bis 16.30 das Stundengebet pflegen möchte oder es in einem Kloster gebetet wird, bei dem Arbeitszeit und Tagesstruktur durch das Gebet definiert werden.
Das sehe ich nicht ein, auch in Klöstern gibt es genug, die acht oder mehr Stunden arbeiten – zuzüglich Gebet. Ein "Laie" kann Die Laudes vor der Arbeit beten, die kleine Hore in der Pause (je nachdem, wie lang die ist) und den Rest nach der Arbeit. Machbar ist es. Weiters finde ich diese Idealisierung des Klosterlebens merkwürdig.
Die immer wieder postulierte klösterliche Abgeschiedenheit gibt es in keinem Kloster, das ich kenne.
Ein werktätiger "normaler" Laie kann durchaus das Stundengebet in seiner vollen Form beten. Es ist alles nur eine Frage der Wertigkeit. Wie viel Zeit möchte ich mir nehmen, um mit der Kirche im Zusammenklang dem göttlichen Herrn zu verherrlichen.
Die erneuerte Form, wie sie nach dem letzten Konzil Usus wurde, ist geradezu darauf ausgelegt, dass "das Pensum" von schwer beschäftigten Menschen dennoch "absolviert" werden kann.:

Ein Morgengebet -> Laudes
Ein Gebet während des Tages -> Hora media
Ein Abendgebet -> Vesper
Ein Gebet zum Tagesabschluss -> Komplet

Im Laufe des Tages sollte sich ein Christ dem Wort Gottes widmen, dass ER zu uns spricht. Dies geschieht in der Lesehore, die - mit Blick auf die Situation des "modernene Menschen" - keine festen Tageszeit mehr zugeordnet ist, sondern dann gebetet werden kann, wenn man am ehesten dafür Zeit hat. Vielfach geschiet dies wohl abends.

Alles weitere sind Ergänzungen, die nicht verbindlich sind: zwei weitere kleine Horen, die Erweiterung der Lesehore zu einer Vigil.

Überhaupt ist dem Laien davon NICHTS, aber auch GAR NICHTS von der Kriche verbindlich vorgeschrieben. Wohl gehört es "zwingend" zur Beziehungspflege mit seinem Herrn udn Schöpfer, dass man im Gebet in Kontakt bleibt. Dies muss ja aber nicht in Form des kirchlichen Stundengebetes geschehen - auch wenn ich es z.B. als die für mich beste Form sehe (auch, weil sie mir von der Kirche empfohlen wird).

Es gibt ja aber ungefähr so viele Möglichkeiten der "Beziehungspflege", wie es Christen gibt. Jeder ist dazu aufgerufen, seinen Weg zu finden. Ob es nun das gesamte Stundengebet ist, ob es Teile davon sind - z.B. Laudes, Vesper und Komplet, wie es für die ständigen Diakone verpflitchend ist -, ob es der tägliche Rosenkranz ist, oder das Meditieren über die Messlesungen des Tages oder ... oder ... oder...

Entscheidend ist dabei immer und allein, dass Gebet geschieht. Wir kommen zu unserem Herrn mit unserer Freude und Hoffnung, Trauer und Angst (und der aller Menschen) und bringen sie von IHN - und wir hören auf das, was ER uns sagen möchte in dieser Zeit.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

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