Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

[Kantorin]

Tja, wischi-waschi-Formulierungen, wie vieles heutzutage...

Hmmm, vielleicht lassen diese Formulierungen Spielraum für andere "Frömmigkeitsübungen", die den Priestern oder den Ordensleuten eher entsprechen, bei den Jesuiten z.B. "meditative Schriftbetrachtung" und "Gebet der liebenden Aufmerksamkeit" (eine Form des Tagesrückblicks und Ersatz für die Komplet). Ich habe selbst erfahren, wie (zu)viel Stundengebet mir die Lust am Beten gründlich verdorben hat.

Die Tagzeitenliturgie ist ursprünglich nicht für einzeln betende Kleriker, sondern für eine Gruppe Betender gedacht. Dank des Konzils sollte die Tagzeitenliturgie wieder in die Gemeinde wandern, das ist aber in den vergangenen 50 Jahren nicht umgesetzt worden.

Wenn ich im Film "Von Menschen und Göttern" das gesungene Stundengebet erlebe, bekomme ich eher wieder Lust darauf.

[marcus-cgn]

Tja, wischi-waschi-Formulierungen, wie vieles heutzutage...

Hmmm, vielleicht lassen diese Formulierungen Spielraum für andere "Frömmigkeitsübungen", die den Priestern oder den Ordensleuten eher entsprechen, bei den Jesuiten z.B. "meditative Schriftbetrachtung" und "Gebet der liebenden Aufmerksamkeit" (eine Form des Tagesrückblicks und Ersatz für die Komplet). Ich habe selbst erfahren, wie (zu)viel Stundengebet mir die Lust am Beten gründlich verdorben hat.

Es gab ja auch schon früher die Regel, dass überlastete Priester mit Erlaubnis des Bischofs das Breviergebet durch täglich drei Rosenkränze ersetzen können.

Es wäre natürlich sinnvoll wenn ein Priester, der die meditative Schriftbetrachtung beherrscht, die Lesehore durch eine derartige Übung ersetzen könnte.

[Reinhard]

... der die meditative Schriftbetrachtung beherrscht ..

Das klingt lustig !
Denn da gibt es nicht viel zu "beherrschen", es ist schlicht den Schriftabschnitt lesen, still wieder lesen, durchkauen und wiederkauen, in Stille vor Gott, mit einem hörenden Herzen.

Das Problem ist also nicht fehlende Ausbildung , oder "Können", sondern innerlich still zu werden und dafür aus dem Alltagsgewusel heraus zu kommen.
Eigentlich das: den Tagesablauf vom Gebet her zu strukturieren. (als Weltpriester oder Laie !)

[Kantorin]

... der die meditative Schriftbetrachtung beherrscht ..

Das klingt lustig !
Denn da gibt es nicht viel zu "beherrschen", es ist schlicht den Schriftabschnitt lesen, still wieder lesen, durchkauen und wiederkauen, in Stille vor Gott, mit einem hörenden Herzen.

Das klingt eher nach "Lectio divina" und nicht nach "meditativer Schriftbetrachtung nach Ignatius von Loyola", aber wahrscheinlich gehen beide Formen der Schriftbetrachtung ineinander über...

Das Problem ist also nicht fehlende Ausbildung , oder "Können", sondern innerlich still zu werden und dafür aus dem Alltagsgewusel heraus zu kommen.
Eigentlich das: den Tagesablauf vom Gebet her zu strukturieren. (als Weltpriester oder Laie !)

Du hast ja sooooo Recht!

[cantus planus]

Die Tagzeitenliturgie ist ursprünglich nicht für einzeln betende Kleriker, sondern für eine Gruppe Betender gedacht. Dank des Konzils sollte die Tagzeitenliturgie wieder in die Gemeinde wandern, das ist aber in den vergangenen 50 Jahren nicht umgesetzt worden.

Ja und nein. Es gibt durchaus Ansätze dazu, das umzusetzen. Ich habe das in einer meiner früheren Dienstgemeinden einmal erlebt, wo jeden Montag (oder war es Mittwoch?) am Abend eine Vesper gesungen wurde. Es waren nur wenige Teilnehmer da, dafür kamen diese aber konstant. Jahrelang wurden die sechs in der Nähe wohnenden Priester dazu eingeladen (einer wohnte sogar direkt neben der Kirche), aber gesehen hat man davon niemanden.

Und schauen wir uns an den deutschen Kathedralen um! Eine der wertvollsten Pflichten der Domkapitel ist es, an der Kathedrale das Stundengebet zu verrichten. Wo passiert das denn? Meines Wissens regelmässig nur in München und ansatzweise in Mainz. Und man komme mir nicht mit einer Pontifikalvesper, die irgendwann irgendwo gefeiert wird. Schon an der Behandlung der Liturgie an den Kathedralen sieht man, wo im deutschen Katholizismus der Hund begraben liegt...

[Kantorin]

Die Tagzeitenliturgie ist ursprünglich nicht für einzeln betende Kleriker, sondern für eine Gruppe Betender gedacht. Dank des Konzils sollte die Tagzeitenliturgie wieder in die Gemeinde wandern, das ist aber in den vergangenen 50 Jahren nicht umgesetzt worden.

Ja und nein. Es gibt durchaus Ansätze dazu, das umzusetzen. Ich habe das in einer meiner früheren Dienstgemeinden einmal erlebt, wo jeden Montag (oder war es Mittwoch?) am Abend eine Vesper gesungen wurde. Es waren nur wenige Teilnehmer da, dafür kamen diese aber konstant. Jahrelang wurden die sechs in der Nähe wohnenden Priester dazu eingeladen (einer wohnte sogar direkt neben der Kirche), aber gesehen hat man davon niemanden.

Die kleinen Ansätze kenne ich auch - "wir ackern uns am SA um 8.30 Uhr in der Kapelle durch einen Zettel". Vom Pfarrer und PGR wurde die Einführung der Laudes angeregt - dazu erschien am Anfang noch der Klerus, inzwischen sind nur noch die Laien übrig. Dass die Gemeinde (also Klerus UND Laien) es gemeinsam beten, werde ich wohl nicht mehr erleben, diese Trennung ist immer noch da.
Aber konsequent umgesetzt wurden die Forderungen des 2. Vat. Konzils an dieser Stelle nicht. Wenn sie doch ebenso "konsequent" mit der Einführung der Landessprache in die Liturgie gewesen wären, dann wäre deutlich mehr Latein übrig geblieben...

[Linus]

Und schauen wir uns an den deutschen Kathedralen um! Eine der wertvollsten Pflichten der Domkapitel ist es, an der Kathedrale das Stundengebet zu verrichten. Wo passiert das denn? Meines Wissens regelmässig nur in München und ansatzweise in Mainz.

Wien "Messe mit integrierter Laudes" um 7:15 täglich Samstags 17 Uhr Vesper

[Protasius]

Und schauen wir uns an den deutschen Kathedralen um! Eine der wertvollsten Pflichten der Domkapitel ist es, an der Kathedrale das Stundengebet zu verrichten. Wo passiert das denn? Meines Wissens regelmässig nur in München und ansatzweise in Mainz.

Wien "Messe mit integrierter Laudes" um 7:15 täglich Samstags 17 Uhr Vesper

Im Hohen Dom zu Paderborn wird die Sonntagsvesper am 1. Sonntag im Monat auf Deutsch und am 3. Sonntag im Monat auf Latein gefeiert. (Ich finde das auch etwas wenig, aber besser als nichts.)

[Kantorin]

Im Hohen Dom zu Paderborn wird die Sonntagsvesper am 1. Sonntag im Monat auf Deutsch und am 3. Sonntag im Monat auf Latein gefeiert. (Ich finde das auch etwas wenig, aber besser als nichts.)

(Gesungene) Tagzeitenliturgie habe ich bisher nur in Klöstern und Orden erlebt; in der Gemeinde wird am 1. Weihnachtstag, Ostersonntag und Pfingstsonntag die Feierliche Vesper mit Eucharistischer Aussetzung + Segen gefeiert. Regelmäßige Laudes/Vesper im Alltag kannst du in den Gemeinden mit der Lupe suchen.

[Maurus]

Die Tagzeitenliturgie ist ursprünglich nicht für einzeln betende Kleriker, sondern für eine Gruppe Betender gedacht. Dank des Konzils sollte die Tagzeitenliturgie wieder in die Gemeinde wandern, das ist aber in den vergangenen 50 Jahren nicht umgesetzt worden.

Ja und nein. Es gibt durchaus Ansätze dazu, das umzusetzen. Ich habe das in einer meiner früheren Dienstgemeinden einmal erlebt, wo jeden Montag (oder war es Mittwoch?) am Abend eine Vesper gesungen wurde. Es waren nur wenige Teilnehmer da, dafür kamen diese aber konstant. Jahrelang wurden die sechs in der Nähe wohnenden Priester dazu eingeladen (einer wohnte sogar direkt neben der Kirche), aber gesehen hat man davon niemanden.

Und schauen wir uns an den deutschen Kathedralen um! Eine der wertvollsten Pflichten der Domkapitel ist es, an der Kathedrale das Stundengebet zu verrichten. Wo passiert das denn? Meines Wissens regelmässig nur in München und ansatzweise in Mainz. Und man komme mir nicht mit einer Pontifikalvesper, die irgendwann irgendwo gefeiert wird. Schon an der Behandlung der Liturgie an den Kathedralen sieht man, wo im deutschen Katholizismus der Hund begraben liegt...

Genau, Mainz hat während des Stiftsjahrs sonntags Terz und Vesper im wöchentlichen Wechsel deutsch/latein. Am dritten Sonntag im Monat ist glaube ich auch Vesper mit Sakramentalem Segen. An Epiphanie, Christi Himmelfahrt, Fronleichnam und Allerseelen ist nur Vesper. Gründonnerstag/Karfreitag/Karsamstag werden Lesehore und Laudes öffentlich gefeiert. In Mainz gibt es eine große Zahl am Dom residierender Kleriker.

In Limburg ist es leider wesentlich weniger: Feierliche Vesper an Ostern und Weihnachten, außerdem I. Vesper vom Pfingstfest mit Kelchweihe. Gründonnerstag/Karfreitag/Karsamstag werden Lesehore und Laudes im Dom gebetet. Allerdings gibt es in Limburg zwar formal ein residierendes Kapitel, die Kapitulare übernehmen aber offenbar relativ viele Messvertretungen im Umland. Daher sind in Limburg selbst bei Pontifikalämtern meist nur die Hälfte der Kapitulare oder weniger anwesend, während in Mainz praktisch immer das ganze Domstift (Kapitulare + Domizellare, Ausn: Dompfarrer, der die Pfarrmesse in St. Quintin hält) konzelebriert. Von seinen Strukturen her ist Limburg eben doch viel kleiner. Würde mich gar nicht wundern, wenn es da nie zur Ausbildung regelmäßiger Stundengebete gekommen wäre.

[Fridericus]

Dank des Konzils sollte die Tagzeitenliturgie wieder in die Gemeinde wandern, das ist aber in den vergangenen 50 Jahren nicht umgesetzt worden.

Sollte sie wieder verstärkt in die Gemeinden wandern. Geschehen ist davon nichts. Ja vor der Liturgiereform waren (bestimmt weiß ich es nur von den romanischen Ländern) gesungene Vespern, auch in kleinen Pfarreien, ziemlich häufig, ja wohl meist wöchentlich. In Italien etwa stand bis in die 60er Jahre das stand das Singen der Vesper (und manchmal auch der Komplet) in beachtenswerter Blüte. Davon ist nun leider nichts mehr zu sehen.

[Reinhard]

Sollte sie wieder verstärkt in die Gemeinden wandern. Geschehen ist davon nichts. ..

Das würde ich so nicht sagen !
Selbst bei uns - ziemlich in der Diaspora - wird jedenfalls 1x die Woche in der Kirche die Vesper gebetet.

[Protasius]

Sollte sie wieder verstärkt in die Gemeinden wandern. Geschehen ist davon nichts. ..

Das würde ich so nicht sagen !
Selbst bei uns - ziemlich in der Diaspora - wird jedenfalls 1x die Woche in der Kirche die Vesper gebetet.

In meiner näheren Umgebung gibt es eine Abtei mit vollem Stundengebet sowie Vesper an Weihnachten, Ostern und Pfingsten in der Propsteikirche. Und sonst gibt es nichts. Und in Anbetracht der obgenannten Dompfarreien ist das ein sehr häufiger Zustand. (Was machen die Domkapitel eigentlich? Meines Wissens sind die Aufgaben eines Kapitels die feierliche Feier der Eucharistie und des Stundengebets sowie im Falle des Domkapitels die Beratung des Bischofs.)

[marcus-cgn]

... der die meditative Schriftbetrachtung beherrscht ..

Das klingt lustig !
Denn da gibt es nicht viel zu "beherrschen", es ist schlicht den Schriftabschnitt lesen, still wieder lesen, durchkauen und wiederkauen, in Stille vor Gott, mit einem hörenden Herzen.

Das Problem ist also nicht fehlende Ausbildung , oder "Können", sondern innerlich still zu werden und dafür aus dem Alltagsgewusel heraus zu kommen.
Eigentlich das: den Tagesablauf vom Gebet her zu strukturieren. (als Weltpriester oder Laie !)

Man muss sich in jede Andachtsform einüben. Es wird Leute geben, die zB täglich den Rosenkranz mit Nutzen beten, die aber wenig Gewinn daraus ziehen eine halbe Stunde in der Hl. Schrift zu lesen. Denen kann man doch nicht den Vorwurf machen, dass sie ihren Tagesablauf nicht vom Gebet her strukturiert haben. Vielleicht haben sie keine Anleitung in der geistlichen Lesung bekommen oder es gelingt ihnen mit einem fremden Text nicht, in gleicher Weise Kontemplation zu erfahren wie bei einem Wiederholungsgebet. Dann würde ich in der Tat sagen, sie beherrschen diese Andachtsform nicht.

Besser könnte man das noch beim Rosenkranz erklären: Da sagt vielleicht ein gebildeter Mann, er lese täglich eine Stunde in der Hl. Schrift, aber mit dem Rosenkranz gebe er sich nicht ab. Das sei ein Gebet für die Frauen und für Kinder.
150 Ave Maria aufsagen verlange keinen Verstand, die Lektüre des Evangeliums sei doch geistig viel wertvoller und jeder, der des Lesens mächtig sei müsse es dem Rosenkranz vorziehen . Dann müsste man ihm doch auch erwidern, er "beherrsche" diese Andachtsform nicht, da er doch sonst wüsste, dass er durch die 15 Gesätzchen die ganze Fülle des Evangeliums betrachten können.

[Reinhard]

Da sagst Du etwas ganz wichtiges ! - nicht jede Gebetsform "passt" zu jedem (so würde ich es sagen).

Nur würde ich die Schriftlesung nicht an die "Bildung" koppeln. Vielleicht kann ein total verkopfter Mensch nichts mit dem Rosenkranz anfangen, und fühlt sich auch noch überlegen dabei ... wer weiß. Aber keines von beidem hat in sich einen höheren Wert (und der Verstandesmensch ist der einfachen, treuen Seele auch nicht wirklich überlegen !).

Mich störte nur ganz spontan das "beherrschen", weil das so nach Technik klingt. Und das ist ja beim Beten eindeutig nicht das entscheidende. Und: wer seinen Tag mit einem herzlichen Gedanken an den lieben Gott beginnt, und abends seinen Rosenkranz betet, hat ja auch seinen Tag "vom Gebet her strukturiert", eben in seinem Stil.

[marcus-cgn]

Da sagst Du etwas ganz wichtiges ! - nicht jede Gebetsform "passt" zu jedem (so würde ich es sagen).

Nur würde ich die Schriftlesung nicht an die "Bildung" koppeln. Vielleicht kann ein total verkopfter Mensch nichts mit dem Rosenkranz anfangen, und fühlt sich auch noch überlegen dabei ... wer weiß. Aber keines von beidem hat in sich einen höheren Wert (und der Verstandesmensch ist der einfachen, treuen Seele auch nicht wirklich überlegen !).

Mich störte nur ganz spontan das "beherrschen", weil das so nach Technik klingt.

Das war natürlich ein sehr grobes Beispiel von mir...

Man muss natürlich auch sehen, wie wir auf das Thema gekommen sind. Der Ausgangspunkt war, ob ein Priester die Lesehore zB durch eine "selbständige" Schriftbetrachtung ersetzen darf. Da war meine Überlegung dass das durchaus Sinn macht, wenn er im Umgang mit der Bibel - in ihrer Gesamtheit! - sehr geübt ist.

Für die nicht-evangelischen Teile der Bibel ist mE eine gewisse Vorbildung unerläßlich, vor allem Kenntnis der Geschichte Israels.

[silentium sacrum]

So, meinereiner hat nun das Stundenbuch Bd.1 aus dem Schrank geholt, ab morgen abend wird ja nun wieder daraus gebetet. Angelegentlich dessen habe ich einmal die Apostolische Konstitution gelesen, die Paul VI. dem Band vorangestellt hat. Nun bin ich über die Formulierung gestolpert: "Von diesem Zeitpunkt an (der Approbierung der volkssprachlichen Ausgaben durch den Apostolischen Stuhl) dürfen auch diejenigen, die das Stundengebet weiter lateinisch verrichten wollen, nur noch das neue Stundenbuch benutzen." Heißt das, dass die Freunde des außerordentlichen Ritus im Prinzip auch nicht mehr aus den alten Ausgaben (inkl. Neuausgaben nach den Rubriken von 1962 wie das Diurnale romanum) beten dürften oder sieht hier das Motu proprio SP anderes vor?

[Protasius]

So, meinereiner hat nun das Stundenbuch Bd.1 aus dem Schrank geholt, ab morgen abend wird ja nun wieder daraus gebetet. Angelegentlich dessen habe ich einmal die Apostolische Konstitution gelesen, die Paul VI. dem Band vorangestellt hat. Nun bin ich über die Formulierung gestolpert: "Von diesem Zeitpunkt an (der Approbierung der volkssprachlichen Ausgaben durch den Apostolischen Stuhl) dürfen auch diejenigen, die das Stundengebet weiter lateinisch verrichten wollen, nur noch das neue Stundenbuch benutzen." Heißt das, dass die Freunde des außerordentlichen Ritus im Prinzip auch nicht mehr aus den alten Ausgaben (inkl. Neuausgaben nach den Rubriken von 1962 wie das Diurnale romanum) beten dürften oder sieht hier das Motu proprio SP anderes vor?

Summorum pontificum sieht den freien Gebrauch des Breviers durch jeden Kleriker ausdrücklich vor.

[silentium sacrum]

Ah danke, das dachte ich. Trotzdem meine 2 cents noch zum "nachkonziliaren" Stundengebet: Ich finde, hier hat die Liturgiereform durchaus ihren Sinn. Die Fürbitten und das Vaterunser als integrativen Bestandtteil von Laudes und Vesper möchte ich nicht missen.

[Fridericus]

Natürlich hat sie ihren Sinn, wenn man darunter "Verarmung" versteht. S. 11 "Der Geist des hl. Offiziums in der alten Form" (siehe v. a. den letzten Abschnitt) http://www.una-voce.de/pdf/Una_Voce_21_4.pdf

[Reinhard]

S. 11 "Der Geist des hl. Offiziums in der alten Form" (siehe v. a. den letzten Abschnitt) http://www.una-voce.de/pdf/Una_Voce_21_4.pdf

Meinst Du dort die Passage:
"Dennoch betet man natürlich besser, wenn man die Bedeutung der Worte auch begreift.
Aus diesem Grund gab es nicht zuletzt für die Frauenklöster auch bereits in früheren
Jahrhunderten Lateinkurse ebenso wie muttersprachliche Ausgaben des Breviers."    ?

Du willst doch sicherlich nicht sagen, die lateinische Sprache hätte eine Art "magischer Kraft", die, jetzt fehlte, oder ...?

[Fridericus]

Doch, freilich, ist das weitgehende Wegfallen der lateinischen Sakralsprache eine große Verarmung, aber nicht das größte Problem, wäre es doch möglich das ganze auch auf Latein zu beten. Aber der ganze Neubau und Aufbau der Liturgia horarum ist verfehlt.

[Protasius]

Doch, freilich, ist das weitgehende Wegfallen der lateinischen Sakralsprache eine große Verarmung, aber nicht das größte Problem, wäre es doch möglich das ganze auch auf Latein zu beten. Aber der ganze Neubau und Aufbau der Liturgia horarum ist verfehlt.

Dem muß ich zustimmen. Jedoch ist bereits die Brevierreform Pius X. ein ziemlicher Mißgriff gewesen. Vgl. Laszlo Dobszay: Reform of the Roman Office

[Fridericus]

Danke für den Artikel. In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch das interessant: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... viary.html

[marcus-cgn]

So, meinereiner hat nun das Stundenbuch Bd.1 aus dem Schrank geholt, ab morgen abend wird ja nun wieder daraus gebetet. Angelegentlich dessen habe ich einmal die Apostolische Konstitution gelesen, die Paul VI. dem Band vorangestellt hat. Nun bin ich über die Formulierung gestolpert: "Von diesem Zeitpunkt an (der Approbierung der volkssprachlichen Ausgaben durch den Apostolischen Stuhl) dürfen auch diejenigen, die das Stundengebet weiter lateinisch verrichten wollen, nur noch das neue Stundenbuch benutzen." Heißt das, dass die Freunde des außerordentlichen Ritus im Prinzip auch nicht mehr aus den alten Ausgaben (inkl. Neuausgaben nach den Rubriken von 1962 wie das Diurnale romanum) beten dürften oder sieht hier das Motu proprio SP anderes vor?

Summorum pontificum sieht den freien Gebrauch des Breviers durch jeden Kleriker ausdrücklich vor.

Werden davon auch andere Breviere erfasst, die vor 1962 im Umlauf waren?
Darf man denn den Kalender dem heutigen anpassen?

[marcus-cgn]

Doch, freilich, ist das weitgehende Wegfallen der lateinischen Sakralsprache eine große Verarmung, aber nicht das größte Problem, wäre es doch möglich das ganze auch auf Latein zu beten. Aber der ganze Neubau und Aufbau der Liturgia horarum ist verfehlt.

Dem muß ich zustimmen. Jedoch ist bereits die Brevierreform Pius X. ein ziemlicher Mißgriff gewesen. Vgl. Laszlo Dobszay: Reform of the Roman Office

Das ist ein interessantes Statement...war es nicht so, dass vor dieser Reform das Festtagsoffizium fast täglich gebetet wurde, so dass sich das Psalterium in seiner Gesamtheit nie entfalten konnte?

[Fridericus]

Werden davon auch andere Breviere erfasst, die vor 1962 im Umlauf waren?

Wenn Du die der Orden meinst, dann ja. Allerdings ist der Gebrauch dort nicht frei, sondern den Ordensangehörigen vorbehalten.

Darf man denn den Kalender dem heutigen anpassen?

Nein.

[Protasius]

Doch, freilich, ist das weitgehende Wegfallen der lateinischen Sakralsprache eine große Verarmung, aber nicht das größte Problem, wäre es doch möglich das ganze auch auf Latein zu beten. Aber der ganze Neubau und Aufbau der Liturgia horarum ist verfehlt.

Dem muß ich zustimmen. Jedoch ist bereits die Brevierreform Pius X. ein ziemlicher Mißgriff gewesen. Vgl. Laszlo Dobszay: Reform of the Roman Office

Das ist ein interessantes Statement...war es nicht so, dass vor dieser Reform das Festtagsoffizium fast täglich gebetet wurde, so dass sich das Psalterium in seiner Gesamtheit nie entfalten konnte?

Das ist allerdings auch richtig, zumal Leo XIII. auch noch Votivoffizien erlaubt hat, die man anstelle des Tagesoffiziums beten konnte wie bei den Votivmessen.

Man könnte im Prinzip sagen, daß bereits die überbordende Zahl von neuen Heiligenfesten (und auch noch fast alle Duplexrang), die im Laufe der Jahrhunderte dazukamen, ein Problem darstellte. Aber da Pius X. zum einen keine Heiligenfeste abschaffen oder im Rang reduzieren wollte, zum anderen viele Bischöfe um eine Erleichterung der Bürde des Brevieres baten, haben wir das neue Psalterium bekommen. Man vergleiche das mal mit dem Dominikanerbrevier, denn die hatten ein beinahe gleiches Psalterium, aber viel weniger Heilige (sogar die Apostelfeste waren nur im Semiduplexrang).

[Maurus]

Werden davon auch andere Breviere erfasst, die vor 1962 im Umlauf waren?

Wenn Du die der Orden meinst, dann ja. Allerdings ist der Gebrauch dort nicht frei, sondern den Ordensangehörigen vorbehalten.

Darf man denn den Kalender dem heutigen anpassen?

Nein.

Hm. Wirklich? Was ist denn, wenn eine Diözese nach 1970 errichtet wurde? Für die gibt es kein Diözesanproprium in der alten Fassung. Ergo könnten die Kleriker dort das Stundengebet nicht in der alten Form beten, denn sie sind jedenfalls verpflichtet, die diözesanen Feiertage einzuhalten. Es ist mE eine zulässige Auslegung, die lateinischen Orationen zu den Festen zu besorgen und an den entsprechenden Tagen das jeweilige Heiligenoffizium zu halten. Begründung: Die von SP gewährten Freiheiten liefen ansonsten für ein Teil des Klerus ins Leere.

[Fridericus]

Werden davon auch andere Breviere erfasst, die vor 1962 im Umlauf waren?

Wenn Du die der Orden meinst, dann ja. Allerdings ist der Gebrauch dort nicht frei, sondern den Ordensangehörigen vorbehalten.

Darf man denn den Kalender dem heutigen anpassen?

Nein.

Hm. Wirklich? Was ist denn, wenn eine Diözese nach 1970 errichtet wurde? Für die gibt es kein Diözesanproprium in der alten Fassung. Ergo könnten die Kleriker dort das Stundengebet nicht in der alten Form beten, denn sie sind jedenfalls verpflichtet, die diözesanen Feiertage einzuhalten. Es ist mE eine zulässige Auslegung, die lateinischen Orationen zu den Festen zu besorgen und an den entsprechenden Tagen das jeweilige Heiligenoffizium zu halten. Begründung: Die von SP gewährten Freiheiten liefen ansonsten für ein Teil des Klerus ins Leere.

Hm. Wüsste ich jetzt nicht. mMn würde er wohl das beten müssen, was 1962 in seinem Territorium in Geltung war. Denn es steht ja ausdrücklich, dass nur das benutzt werden darf, was 1962 in Geltung war. k. a., was hier mehr wiegt.

Aber ich dachte bei marcus' Frage eher an andere Dinge, wie das Angleichen von Festen an den neuen Kalender, wenn etwa ein Fest im ao. an einem anderen Tag gefeiert wurde, als heute.

[Maurus]

Werden davon auch andere Breviere erfasst, die vor 1962 im Umlauf waren?

Wenn Du die der Orden meinst, dann ja. Allerdings ist der Gebrauch dort nicht frei, sondern den Ordensangehörigen vorbehalten.

Darf man denn den Kalender dem heutigen anpassen?

Nein.

Hm. Wirklich? Was ist denn, wenn eine Diözese nach 1970 errichtet wurde? Für die gibt es kein Diözesanproprium in der alten Fassung. Ergo könnten die Kleriker dort das Stundengebet nicht in der alten Form beten, denn sie sind jedenfalls verpflichtet, die diözesanen Feiertage einzuhalten. Es ist mE eine zulässige Auslegung, die lateinischen Orationen zu den Festen zu besorgen und an den entsprechenden Tagen das jeweilige Heiligenoffizium zu halten. Begründung: Die von SP gewährten Freiheiten liefen ansonsten für ein Teil des Klerus ins Leere.

Hm. Wüsste ich jetzt nicht. mMn würde er wohl das beten müssen, was 1962 in seinem Territorium in Geltung war. Denn es steht ja ausdrücklich, dass nur das benutzt werden darf, was 1962 in Geltung war. k. a., was hier mehr wiegt.

Naja, diese Fiktion käme mir nun doch etwas merkwürdig vor. Er soll tun, als ob es seine Diözese gar nicht gäbe? In SP ist ja nun keine Parallelkirche auf dem Stand von 1962 konstituiert worden.

Aber ich dachte bei marcus' Frage eher an andere Dinge, wie das Angleichen von Festen an den neuen Kalender, wenn etwa ein Fest im ao. an einem anderen Tag gefeiert wurde, als heute.

Ich habe es durchaus schon erlebt, dass im alten Ritus ein neues Fest gefeiert wurde. Ich gehe davon aus, dass der entsprechende Priester dann auch das passende Offizium gebetet hat. Ich wüsste auch nicht, was dagegen spräche. Es ist ja nun offensichtlich, dass es diese neuen Heiligen gibt und dass sie im Kalender stehen. Etwas anderes wäre die komplette Umsortierung, als zB Thomas auf den 3. Juli etc. Das wäre ein doch tiefgreifenderer Eingriff, der der höchsten Autorität vorbehalten bleiben sollte.

[Protasius]

Sie stehen aber nicht im für das alte Missale maßgeblichen Kalender. Der Papst als oberster liturgischer Gesetzgeber für den römischen Ritus kann neue Heilige, Präfationen etc. einfügen (s. Universae ecclesiae 25); gleichzeitig sind die Bücher aber so zu gebrauchen wie sie sind (UE 24), und über neue Heilige und Präfationen entscheiden nachfolgende Verordnungen (die bis dato nicht erschienen sind).