Kreuzgang

iustus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Die Primizgewänder sind ja auch nicht so übel, da hat es in den vergangenen Jahren oft ziemliche "Ausrutscher" gegeben.

Auch aus einem anderen Bistum gibt es da ein extrem positives Beispiel: http://bonifatius-wiesbaden.de/213/5/ ... bin-baier/.

Täusch ich mich, oder kreuzt der tatsächlich die Stola (3. Bild von oben)???

(Ist nicht rubrikenkonform, wenn man's genau nimmt. )

Hat aber beispielsweise Bischof Mixa auch immer gemacht (was auch andersrum nicht rubrikenkonform war Pech... ).

Es ist ja nur ne harmlose Kleinigkeit, die man meistens nicht mal sieht. Aber sie amüsiert mich immer wieder.
Einerseits will man bewußt "traditionell" erscheinen, andererseits macht man genau das, was man gemeinhin den "Modernisten" vorwirft, nämlich, daß sie sich nicht genau an die Regeln halten. (Im konkreten Fall könnte man sich noch auf praktische Gründe rausreden, wenn man eine "Baßgeige" verwendet, unter der die Stola fast zwangsweise gekreuzt zu tragen ist, damit sie nämlich den "Kragen" fürs Meßgewand bildet. Und wer im "Alten Ritus" zelebriert, muß es wegen dessen Rubriken sowieso tun. Aber bei einem modernen Meßgewand gotischen Zuschnitts gibt es eigentlich gar keinen Grund dafür.)

Vermutlich fühlt sich dieser Neupriester dem II. Vaticanum besonders verpflichtet. "Neuerungen schließlich dürfen nicht geschehen, wenn nicht ein wahrer und sicherer Nutzen der Kirche das erfordert" - worin genau der wahre und sichere Nutzen der Veränderung von der gekreuzten zur nicht gekreuzten Stola lag, wird nicht ganz einfach darzulegen sein.

Da man es nichtmal eindeutig erkennen kann, ist eh alles Spekulation.

hieraus: http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterse ... eopoldinum

Das Priesterseminar Leopoldinum Heiligenkreuz (bis 3. Juni 27 Collegium Rudolphinum) in Heiligenkreuz im Wienerwald (Niederösterreich) ist ein von der Österreichischen Bischofskonferenz errichtetes überdiözesanes Priesterseminar, das vom Zisterzienserstift Heiligenkreuz getragen wird. In ihm werden katholische Männer, die von einem Diözesanbischof oder Ordensoberen dorthin entsandt werden, für das Priestertum ausgebildet.

Gibt es, abgesehen von Bochum-Stiepel, deutsche Ordensgemeinschaften/Diozösen, die ihre Priesteramtskandidaten dahin schicken?

Meines Wissens zum Beispiel die Passionisten. (Was angesichts des aktuellen Regenten eine recht triviale Aussage ist.)

Lord Mouton hat geschrieben:hieraus: http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterse ... eopoldinum

Das Priesterseminar Leopoldinum Heiligenkreuz (bis 3. Juni 27 Collegium Rudolphinum) in Heiligenkreuz im Wienerwald (Niederösterreich) ist ein von der Österreichischen Bischofskonferenz errichtetes überdiözesanes Priesterseminar, das vom Zisterzienserstift Heiligenkreuz getragen wird. In ihm werden katholische Männer, die von einem Diözesanbischof oder Ordensoberen dorthin entsandt werden, für das Priestertum ausgebildet.

Gibt es, abgesehen von Bochum-Stiepel, deutsche Ordensgemeinschaften/Diozösen, die ihres Priesteramtskandidaten dahin schicken?

Die Brüder von gemeinsamen Leben; Augustiner-Chorherren aus Maria Bronnen senden ihre Studenten dorthin. Im Augenblick sind es zwei Brüder, die in Heiligenkreuz das Studium absolvieren.
http://www.mariabronnen.de

Senensis hat geschrieben:Meines Wissens zum Beispiel die Passionisten. (Was angesichts des aktuellen Regenten eine recht triviale Aussage ist.)

Die haben auch für dir Größe ihrer Gemeinschaft einen recht stattlichen Nachwuchs. Da wird fast jedes Jahr einer von denen geweiht.

Blöde Frage mal zu Liechtenstein:
Irgendwie bin ich in den letztem Tagen mehrmals drauf gestoßen worden, dass dort anscheinend alles geweiht wird, was männlich ist und nicht schnell genug auf den Bäumen. So wurde es jedenfalls formuliert.
Ehem, irgendwie hab ich das immer nicht so wirklich geglaubt, aber weil es durch Zufall jetzt wieder häufiger aufkam, dachte ich mal, ich frage hier - weil hier Leute von überall herkommen und alles und jeden "kennen"...

Wie kann es sein, dass da alles geweiht wird, was sonstwo abgelehnt wird? Läuft das nicht in Richtung Quantität vor Qualität?
Und vor allem, es heißt, er kann seine Herren nicht zahlen, so dass sie sich mehr oder minder selbst was "suchen" müssen, wo sie geld verdienen können. Läuft das nicht irgendwie auch dem Gedanken des Gehorsams im Sinne von "Ich gehe, wohin ich geschickt werde" zuwider?

Fragen über Fragen...

Den Satz, "dass dort anscheinend alles geweiht wird, was männlich ist und nicht schnell genug auf den Bäumen.", würde ich so nicht zustimmen.
Tatsache ist, dass Liechtenstein sehr viele Priester hat. Tatsache ist aber eben auch, dass diese nicht unbedingt aus Liechtenstein stammen, sondern wirklich von überall her, sie suchen sich das Bistum nach dem Bischof aus. (Ähnlich wie eine Bekannte von mir, die dort mit 26 Jahren vor dem Bischof ihre Jungfrauenweihe hatte)
Da es in Liechtenstein also viel zu viele Priester gibt, werden diese für ungefähr zwei Jahre in das Bistum, welches sie braucht gesendet. - Kann sein, dass die Priester nach weiteren zwei Jahren in eine anderes Bistum müssen. - So ist es mir ungefähr von jemanden erzählt worden, der sich da auskennt.

Wahrscheinlich ist es so, dass dort auch die aufgenommen werden, die anderswo wegen Rosenkranzbetens oder sonstiger "Frömmelei" rausfliegen würden.

Ecce Homo hat geschrieben:Irgendwie bin ich in den letztem Tagen mehrmals drauf gestoßen worden, dass dort anscheinend alles geweiht wird, was männlich ist und nicht schnell genug auf den Bäumen. So wurde es jedenfalls formuliert.

Das entspricht erstens nicht den Tatsachen, und ist zweitens eine böswillige Unterstellung.

Ecce Homoe hat geschrieben:Ehem, irgendwie hab ich das immer nicht so wirklich geglaubt, aber weil es durch Zufall jetzt wieder häufiger aufkam, dachte ich mal, ich frage hier - weil hier Leute von überall herkommen und alles und jeden "kennen"...

Es stimmt, dass Erzbischof Haas vielen Kandidaten zur Weihe verholfen hat, die aus äusserst fadenscheinigen Gründen andernorts nicht geweiht wurden und die heute gute und seeleneifrige Priester sind.

Ecce Homo hat geschrieben:Wie kann es sein, dass da alles geweiht wird, was sonstwo abgelehnt wird? Läuft das nicht in Richtung Quantität vor Qualität?

Nein.

Ecce Homo hat geschrieben:Und vor allem, es heißt, er kann seine Herren nicht zahlen, so dass sie sich mehr oder minder selbst was "suchen" müssen, wo sie geld verdienen können. Läuft das nicht irgendwie auch dem Gedanken des Gehorsams im Sinne von "Ich gehe, wohin ich geschickt werde" zuwider?

Fragen über Fragen...

Dass der Priesterüberschuss, den es im Erzbistum Vaduz gibt, kirchenrechtlich nicht unproblematisch ist, ist wahr. Allerdings lässt es tief blicken, wenn irgendwelche Modernisten darüber schimpfen, während andererseits ganz Europa unter dramatischem Priesermangel leidet, und nach wie vor gut katholische, kirchen- und lehramtstreue Kandidaten das Seminar ihrer Diözese versperrt ist. Bisher ist noch keiner der Priester von dort verhungert, oder hätte sich arbeitslos melden müssen.

Gut, dass es in Wirklichkeit anders ist, als behauptet wird! Danke für die Richtigstellung, Cantus!
Das werde ich direkt auch so erwidern, wenn ich es wieder höre!
Darum stelle ich ja auch die Frage hier, weil ich weiß, dass hier Leute sind, die es wissen...

DANKE!

Ecce Homo hat geschrieben:Gut, dass es in Wirklichkeit anders ist, als behauptet wird! Danke für die Richtigstellung, Cantus!

DANKE!

Ecce, du liest auch nicht alle Antworten oder?

Ich schließe mich mal in den Dank ein....

cantus planus hat geschrieben: Dass der Priesterüberschuss, den es im Erzbistum Vaduz gibt, kirchenrechtlich nicht unproblematisch ist, ist wahr. Allerdings lässt es tief blicken, wenn irgendwelche Modernisten darüber schimpfen, während andererseits ganz Europa unter dramatischem Priesermangel leidet, und nach wie vor gut katholische, kirchen- und lehramtstreue Kandidaten das Seminar ihrer Diözese versperrt ist. Bisher ist noch keiner der Priester von dort verhungert, oder hätte sich arbeitslos melden müssen.

"Kirchenrechtlich nicht ganz unproblematisch", das klingt so, als ginge es nur um ein paar lästige Formalien. Das scheint mir mit Blick auf die Vaduzzer Weihepraxis ein wenig blauäugig. Unabhängig davon, ob hier die "Richtigen" oder die "Falschen" geweiht werden: Es geht schlicht nicht an, daß ein Bischof Priester in der Erwartung weiht, daß die Betreffenden dann schon irgendwann irgendwo irgendwie unterkommen. Praktisch ergibt sich daraus die Gefahr herumvagabundierender Priester, was schnell an Eigendynamik gewinnen und in die Grauzone zwischen Gewurschtel und Schisma führen kann. Noch entscheidender ist aber die ekklesiologische Seite: Daß man als Priester an eine Ortskirche und ihren Bischof gebunden ist, hat ja nicht nur verwaltungstechnische Gründe. Wer dieses Prinzip unterläuft, protestantisiert. Das geht auch in Baßgeige und mit Manipel.

Man kann auch Bedenken tragen wollen...

Mir ist ein kleines Bistum mit echt katholischem Bischof, das anscheinend anziehend auf eher traditionell katholische Kandidaten wirkt und eine hohe Anzahl an entsprechend draufseienden Priestern "ausstößt" in der heutigen Zeit mehr als recht. Guck Dir doch mal die Ordinariate und Bischöfe insbesondere des deutschen Sprachraums in Europa an. Da habe ich echt andere Sorgen.

Ich hoffe, dass man bei der Auswahl genauer hinschaut als seinerzeit in St. Pölten.

Kilianus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Dass der Priesterüberschuss, den es im Erzbistum Vaduz gibt, kirchenrechtlich nicht unproblematisch ist, ist wahr. Allerdings lässt es tief blicken, wenn irgendwelche Modernisten darüber schimpfen, während andererseits ganz Europa unter dramatischem Priesermangel leidet, und nach wie vor gut katholische, kirchen- und lehramtstreue Kandidaten das Seminar ihrer Diözese versperrt ist. Bisher ist noch keiner der Priester von dort verhungert, oder hätte sich arbeitslos melden müssen.

"Kirchenrechtlich nicht ganz unproblematisch", das klingt so, als ginge es nur um ein paar lästige Formalien. Das scheint mir mit Blick auf die Vaduzzer Weihepraxis ein wenig blauäugig. Unabhängig davon, ob hier die "Richtigen" oder die "Falschen" geweiht werden: Es geht schlicht nicht an, daß ein Bischof Priester in der Erwartung weiht, daß die Betreffenden dann schon irgendwann irgendwo irgendwie unterkommen. Praktisch ergibt sich daraus die Gefahr herumvagabundierender Priester, was schnell an Eigendynamik gewinnen und in die Grauzone zwischen Gewurschtel und Schisma führen kann. Noch entscheidender ist aber die ekklesiologische Seite: Daß man als Priester an eine Ortskirche und ihren Bischof gebunden ist, hat ja nicht nur verwaltungstechnische Gründe. Wer dieses Prinzip unterläuft, protestantisiert. Das geht auch in Baßgeige und mit Manipel.

Da hilft nur eins: S.E. EB Haas braucht ein größeres Bistum. Köln wird frei.

iustus hat geschrieben:Da hilft nur eins: S.E. EB Haas braucht ein größeres Bistum. Köln wird frei.

(Ich wage es gerade, mir den "freundlichen" Empfang der deutschen Medien und der hiesigen, kirchlichen Gremien vorzustellen... )

Kilianus hat geschrieben: Unabhängig davon, ob hier die "Richtigen" oder die "Falschen" geweiht werden: Es geht schlicht nicht an, daß ein Bischof Priester in der Erwartung weiht, daß die Betreffenden dann schon irgendwann irgendwo irgendwie unterkommen. Praktisch ergibt sich daraus die Gefahr herumvagabundierender Priester, was schnell an Eigendynamik gewinnen und in die Grauzone zwischen Gewurschtel und Schisma führen kann.

Du hattest wohl meine Antwort nicht gelesen?
Es bestehen Anfragen an das Bistum - und zwar von anderen Bistümern, die dringend Priester suchen. Die Priester der Diözese Vaduz werden also sozusagen als "Missionare" in andere Bistümer gesendet! Diese Priester müssen sich nichts [Punkt]

1. Es wird zwar nicht unbedingt an die große Glocke gehängt, aber es gibt auch glaubwürdige Geschichten aus deutschen Ordinariaten über vagabundierende Kleriker in ungeklärten Verhältnissen, die auf die Vaduzzer Weihepraxis zurückzuführen sind.

2. Diözesanpriester gehören in ihre Diözese. Natürlich kann man da jetzt eine ganze Reihe von ganz üblichen Ausnahmen aufzählen - Theologieprofessoren, die in der Regel auf einem Lehrstuhl außerhalb landen, Militärgeistliche, Geistliche in überdiözesaner Funktion -, aber das ändert nichts am Prinzip. Und in all diesen Fällen geht es auch nicht darum, daß Leute mehr oder weniger systematisch über den eigenen Bedarf hinaus geweiht worden sind. Wer das tun will, möge einen entsprechend ausgerichteten Orden oder eine Personalprälatur gründen. "Versprichst Du mir und meinen Nachfolgern Ehrfucht und Gehorsam?", heißt die Frage in der Weiheliturgie. Und nicht: "Versprichst Du mir und irgendeinem Bischof, in dessen Diözese Du vermutlich irgendwann wechseln wirst, Ehrfucht und Gehorsam?".

Und nochmal: Ob man die Vaduzzer Praxis billigt oder nicht, hängt nicht an der Frage, inwieweit einem die grundsätzliche Linie des Bischofs (und seines Klerus) gefällt. Käme der Bischof von Mainz auf die Idee, Leute seines Schlages über den Bedarf seiner Diözese hinaus zu weihen, dann gäbe es hier genügend Foranten, die ihre Mißbilligung auch nicht nur an der inhaltlichen Ausrichtung dieser Sendboten Lehmannschen Geistes festmachen würden, sondern an prinzipiellen ekklesiologischen Erwägungen.

Kilianus hat geschrieben:Diözesanpriester gehören in ihre Diözese.

Sag das auch mal den deutschen Bischöfen! Die bedienen sich gerne bei diözesanfremden Priestern.


Die ausländischen Priester bei uns

Daraus:

Alle 1312 seinerzeit [=a.D. 2007] in Deutschland tätigen ausländischen Priester wurden angeschrieben.
[...]
Als ausländische Priester bezeichnen die Autoren der Studie, Karl Gabriel, Rainer Achtermann und Stefan Leibold von der Universität Münster, alle katholischen Priester, die in der Seelsorge einer deutschen Diözese arbeiten, aber nicht in einem deutschen Bistum eingegliedert, also - wie der Fachausdruck heißt - „inkardiniert" sind.

Mehr als die Hälfte aller ausländischen Priester stammt aus zwei Ländern, Indien (29,2 Prozent) und Polen (25,9 Prozent). Aus Afrika, konzentriert auf Nigerianer und Kongolesen, stammen 11,8 Prozent.

Der Text läßt erkennen, daß diese Gesamtzahl Ordensgeistliche mit einschließt, die in diesem Zusammenhang ohnehin gesondert zu betrachten wären. Vermutlich sind auch ausländische Priester mit eingerechnet, die sich zu Studienzwecken in Deutschland aufhalten (wobei ich den Begriff durchaus großzügig auslegen würde), sowie Priester, die sich - zumindest partiell - um Gläubige ihrer Herkunftsregion kümmern.

Auch die vorübergehende Entsendung von Klerikern einer priesterreichen Diözese in eine priesterarme würde ich nicht per se problematisieren wollen. Schwierig wird es m.E., wo derartige Entsendungen von vornherein im größeren Maßstab eingeplant sind - und wo die Nachwuchsstärke eben gerade nicht auf Berufungen im eigenen Territorium zurückzuführen ist.

Man stelle sich eine Diözese mit einem dezidiert liberalen Priesterseminar vor, die mit dieser Linie die einschlägigen Kandidaten aus halb Europa anzieht, deshalb über Bedarf ausbildet - und die ihre Zöglinge dann wieder in dahin entsendet, wo sie hergekommen sind.

Wenn der Erzbischof von Vaduz Priester weiht, gibt er damit auch ein Versprechen ab, für diese Priester zu sorgen ..... ein lebenlang...

Im Alter bekommt er diese von den anderen Diözesen wieder zurückgeschickt..........

Athanasius0570 hat geschrieben:Ich hoffe, dass man bei der Auswahl genauer hinschaut als seinerzeit in St. Pölten.

Was ich weiß sind damals einige St.Pöltner Seminaristen nach Vaduz...

Das mit den ausgeliehenen Priestern is zwar lieb und nett, aber ich hab eigentlich noch nie was positives über einen ausgeliehenen Vaduzer Priester gehört; Die machen meistens Komplikationen. Was ich immer hör is, dass das oft die sind, die in ihren eigenen Seminaren entfernt wurden -aus welchen Gründen auch immer- und dann wieder in die Diözese zurückkehren. Auch nicht gerade positiv...

Philos hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:Ich hoffe, dass man bei der Auswahl genauer hinschaut als seinerzeit in St. Pölten.

Was ich weiß sind damals einige St.Pöltner Seminaristen nach Vaduz...

Das mit den ausgeliehenen Priestern is zwar lieb und nett, aber ich hab eigentlich noch nie was positives über einen ausgeliehenen Vaduzer Priester gehört; Die machen meistens Komplikationen. Was ich immer hör is, dass das oft die sind, die in ihren eigenen Seminaren entfernt wurden -aus welchen Gründen auch immer- und dann wieder in die Diözese zurückkehren. Auch nicht gerade positiv...

Könntest du diese Komplikationen etwas näher ausführen? Irgendwie kann ich mir darunter gerade nicht recht was vorstellen.

Protasius hat geschrieben:Könntest du diese Komplikationen etwas näher ausführen? Irgendwie kann ich mir darunter gerade nicht recht was vorstellen.

Ich vermute, es geht um so schlimme Dinge, wie Messfeiern nach dem Messbuch, Rosenkranzgebete oder Beichte hören. Diesen ganzen vorkonziliären und anti-ökumenischen Kram.

HeGe hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Könntest du diese Komplikationen etwas näher ausführen? Irgendwie kann ich mir darunter gerade nicht recht was vorstellen.

Ich vermute, es geht um so schlimme Dinge, wie Messfeiern nach dem Messbuch, Rosenkranzgebete oder Beichte hören. Diesen ganzen vorkonziliären und anti-ökumenischen Kram.

Es gibt sicher Fälle von Kandidaten, die aus eher zweifelhaften Umständen aus dem Seminar entfernt wurden. Aber das heißt nicht, dass das immer der Fall ist. In einem Gutteil der Fälle ist das Problem nicht eine übergroße Frömmigkeit, sondern fehlende Reife. Leider neigt man mancherorts dazu, so etwas zu überhöhen. Ich habe schon erlebt, wie mir von der großen Demut eines (Nicht-Vaduzer) Priester vorgeschwärmt wurde. Kurz darauf lernte ich den Mann kennen und musste feststellen, dass er nicht demütig ist, sondern schlicht menschenscheu. Er konnte niemandem ins Auge gucken und zeigte über die Dauer eines Gesprächs oberflächlich lediglich eine Emotion, eine Tonlage, eine Kopfhaltung. Für einen Kartäuser sicher kein Thema, aber ein Weltpriester kommt so nicht aus.

Dazu kommt, dass diese "antifrommen" Auswüchse von Seminarleitungen gegen Kandidaten inzwischen nach meinen Kenntnissen doch stark zurückgehen. In den Seminaren sitzen mittlerweilse auch neue Generationen. Die sind zwar vielleicht nicht ultrakonservativ, aber mit einem gewissen Pluralismus der Formen inzwischen vertraut und haben sich abgefunden. Es liegt also immer seltener an einer persönlichen Frömmigkeit oder Spiritualität, sondern häufiger an der Person bzw Persönlichkeitsentwicklung an sich.

Maurus hat geschrieben:Dazu kommt, dass diese "antifrommen" Auswüchse von Seminarleitungen gegen Kandidaten inzwischen nach meinen Kenntnissen doch stark zurückgehen. In den Seminaren sitzen mittlerweilse auch neue Generationen. Die sind zwar vielleicht nicht ultrakonservativ, aber mit einem gewissen Pluralismus der Formen inzwischen vertraut und haben sich abgefunden. Es liegt also immer seltener an einer persönlichen Frömmigkeit oder Spiritualität, sondern häufiger an der Person bzw Persönlichkeitsentwicklung an sich.

Das scheint mir arg optimistisch. Für einige wenige Seminare mag das zutreffen. In den meisten regiert noch immer die alte Seilschaft, und es wird weiterhin alles ausgesiebt, was irgendwie konservativ ist. Ich kenne da genug Fälle aus eigenem Erleben. Noch im vorletzten Jahr ist jemand aus dem Seminar geflogen, bloss weil er den Hochhuth'schen "Stellvertreter"-Thesen widersprach und Pius XII. dagegen objektiv und wissenschaftlich argumentierend verteidigte.

Und nicht nur in den Seminaren weht noch dieser Geist: erst vor wenigen Wochen wurden etliche erwachsene Ministranten am Essener Dom schriftlich aufgefordert, ihren Dienst niederzulegen, nachdem ihre Kritik am "Dialogprozess" bekannt geworden war... Und so etwas vergessen die Archive der Kirche nicht.

Soviel dazu.

Ich würde vor Pauschalurteilen warnen - in beide Richtungen. Tatsache ist aber, daß die kirchliche Tradition gerade aufgrund ihrer Marginalisierung eher, ähm, exzentrische Charaktere durchaus anzieht. Bischof Williamson mag als Extremfall illustrieren, was ich meine. Ein entsprechend profiliertes Seminar kann deshalb schnell zum Sammelbecken für Leute werden, die es schon für einen pastoralen Erfolg halten, wenn sie die Leute nur hinreichend vor den Kopf gestoßen haben.

Bischof Williamson ist ein besonderer Fall, der weit über theologische Implikationen hinausreicht, und schon immer hinausreichte. Ich erinnere daran, dass er als junger Konvertit vom Brompton Oratory (London) nicht aufgenommen wurde, weil "he was really mad".

Darüberhinaus - und in dieser Sache - verstehe ich bei deinem letzten Beitrag kein Wort. Tut mir leid.