Kreuzgang

Ihre Frage, kleine_therese, kann ich Ihnen nicht wirklich beantworten, aber es soll Frauenklöster geben, die bereits an den Wochentagen keinen Priester mehr haben/einladen und ihre "Messe" ohne einen solchen feiern (ähnlich dieser Theologin aus Österreich, Martha Heitzer). Die Quelle dieser Information ist ein laisierter Kleriker, der sehr genau ein gewisses kirchliches "Milieu" kennt und mir anlässlich eines Gesprächs so manches "Insider"-Wissen mitteilte. Manche Bischöfe wissen darum, sind aber aus unterschiedlichen Gründen die Hände gebunden. Konkrete Klöster hat er mir keine genannt (und ich ihn nicht danach gefragt).

Dass in einem benediktinischen, trappistischen, zisterziensischem oder gar kartusianischem Frauenkloster statt einer Messe eine Eucharistie simuliert würde kann ich mir in meinen wildesten Träumen nicht vorstellen. Allenfalls denkbar erschiene mir eine Ausspendung der Eucharistie außerhalb der Messfeier nach den kirchlichen Traditionen und Weisungen. Ich halte ihre Information hierzu für unzuverlässig.

In den USA ist so etwas in manchen Orden bereits "Tradition" bei uns kann ich mir das nicht vorstellen

@kreuzzeichen und CIC_Fan: Wie gesagt, kann ich zur Frage um welche Klöster bzw. deren spirituellen Ausrichtung und Ordensregel es sich dabei handelt, keine Angaben machen. Scheint auch mir wahrscheinlicher zu sein, dass hier nicht die von Ihnen genannten Orden angesprochen sind.
Allerdings meine ich, dass die Fragestellerin die Frage allgemein gestellt und nicht auf diese vier Zweige eingegrenzt hat. Oder habe ich oberflächlich gelesen?

Ja, es war eindeutig nach dem benediktinischen bzw. kartusianischen Orden gefragt worden. Was in den vielen anderen Gemeinschaften und Genossenschaften und deren manchmal sehr kleinen Niederlassungen vor sich geht und ob da derartige Dinge vor sich gehen kann wahrscheinlich niemand überblicken.

Meiner Meinung nach gehören alle Gemeinschaften, die nach der Regel des Heiligen Benedikt leben dazu. Daher hatte ich extra auch die Jerusalem-Gemeinschaft genannt.

Ich musste jetzt erst mal zurückblättern, was Sie jetzt meinen Rafaela. Es ist in der Tat bei der Gemeinschaft von Jerusalem so, dass diese in Aubrac in einfachen Hütten ihre "Ferien" bzw. eine Art Wüstenzeit verbringen. Die Brüder feiern Eucharistie, täglich; die Schwestern offensichtlich Kommunionfeiern. Am Sonntags treffen sich alle zur Eucharistie. Hier findet sich ein sehr interessanter Artikel hierzu. http://jerusalem.cef.fr/de/home/9-gemei ... ommer-2010

Soweit ich weiß, gibt es auch im Kloster Fahr in der Schweiz nicht mehr an allen Werktagen eine hl.Messe, sondern Wortgottesdienste.

Früher hatten sie immer einen Mönch von Einsiedeln im Haus wohnen, jetzt ist das nicht mehr möglich...

Sperling hat geschrieben:Soweit ich weiß, gibt es auch im Kloster Fahr in der Schweiz nicht mehr an allen Werktagen eine hl.Messe, sondern Wortgottesdienste.

Früher hatten sie immer einen Mönch von Einsiedeln im Haus wohnen, jetzt ist das nicht mehr möglich...

Eigentlich sind die in Blickweite voneinander entfernt - also könnte doch in jüngerer Pater rüberfahren und die Messe lesen...

ja, ich weiß es - trotzdem gilt diese Regelung schon einige Jahre

Auf der Homepage des Klosters:
Eucharistiefeier - Am Dienstag, Donnerstag und Samstag (und Sonntag).
An den anderen Werktagen findet um 11.00 Uhr innerhalb der
Mittagshore eine Kommunionfeier statt.

Aus der Klosterbroschüre: "Dem Gottesdienst nichts vorziehen.
Gewandelt hat sich im Fahr auch der Umgang mit den Gottesdiensten. Die Schwesterngemeinschaft hat aus einer personellen Notsituation heraus positive, zukunftweisende Lösungen gefunden. "Wir haben keinen ständigen Priester mehr. Das hat dazu geführt. dass wir als Gemeinschaft nach Wegen und Lösungen suchen mussten, um unsere Gottesdienste künftig zu gestalten. Wir sind dabei an den Ursprung der Benediktsregel zurückgegangen und haben uns gefragt: Was ist die Hauptaufgabe in unserem geistlichen Leben? Das Chorgebet (die Stundengebete) und die lectio divina (geistliche Lesung) bilden die Schwerpunkte im benediktinischen Tagesrhythmus." Die Fahrer Frauen haben festgestellt, dass bei Benedikt nicht täglich Eucharistie gefeiert wurde, sondern nur am Tag des Herrn, am Sonntag. Aus der personellen Lage heraus haben sie sich auf diese ursprünglichen Wurzeln zurückbesonnen. "In den Klöstern Benedikts fand seinerzeit an den Wochentagen nach dem letzten Stundengebet wo der Hauptmahlzeit eine Kommunionfeier statt - wir tun das jetzt auch dreimal wöchentlich." Diese Form des Gottesdienstes ist vielleicht im Moment etwas ungewohnt für unsere heutige Zeit. "Dem Gottesdienst soll nichts vorgezogen werden" - das ist Benedikts Weisung und wir richten uns danach. Wir stellen den Gottesdienst, den Dienst Gottes ins Zentrum unseres Lebens. Liturgie, Gebet, Psalmen und Lesungen aus der Heiligen Schrift - das ist unsere geistige Quelle. Das Wort Gottes nährt und stärkt uns."

Diese Frauen haben das wunderbar formuliert .......

songul hat geschrieben:

Sperling hat geschrieben:Soweit ich weiß, gibt es auch im Kloster Fahr in der Schweiz nicht mehr an allen Werktagen eine hl.Messe, sondern Wortgottesdienste.

Früher hatten sie immer einen Mönch von Einsiedeln im Haus wohnen, jetzt ist das nicht mehr möglich...

Eigentlich sind die in Blickweite voneinander entfernt - also könnte doch in jüngerer Pater rüberfahren und die Messe lesen...

Hmmm.... ich weiss ja jetzt nicht, was Du für Sperberaugen hast, liebe Songul... also ich schaff es nicht, von Einsiedeln nach Fahr zu schauen...

Das sind gut 50 Kilometer und doch eine Stunde zu fahren

kreuzzeichen hat geschrieben:Aus der Klosterbroschüre: "In den Klöstern Benedikts fand seinerzeit an den Wochentagen nach dem letzten Stundengebet [vor] der Hauptmahlzeit eine Kommunionfeier statt - wir tun das jetzt auch dreimal wöchentlich."

Kann für diesen Brauch jemand eine Quellenangabe liefern?

Ich habe den Schwestern gerade geschrieben und um Informationen zu ihrer Praxis gebeten. Wenn mir das vorliegt will ich gern berichten.

kreuzzeichen hat geschrieben:Auf der Homepage des Klosters:
Eucharistiefeier - Am Dienstag, Donnerstag und Samstag (und Sonntag).
An den anderen Werktagen findet um 11.00 Uhr innerhalb der
Mittagshore eine Kommunionfeier statt.

Wenn an vier Tagen in der Woche eine Messe gefeiert wird, erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit von zusätzlichen Kommunionfeiern nicht.

gc-148 hat geschrieben:Diese Frauen haben das wunderbar formuliert .......

Das glaub ich gerne, dass dir das gefällt, weil es ja in die gegenwärtig moderne (meine Finger haben jetzt zum 2. Mal mit "mord" begonnen ... ) Tendenz passt, den von der Eucharistiefeier losgelösten Empfang der Kommunion mit der Feier des Sakraments gleichzusetzen oder zumindest den Unterschied (die unterschiedlichen Qualitäten) zu verwischen.

Florianklaus hat geschrieben:

kreuzzeichen hat geschrieben:Auf der Homepage des Klosters:
Eucharistiefeier - Am Dienstag, Donnerstag und Samstag (und Sonntag).
An den anderen Werktagen findet um 11.00 Uhr innerhalb der
Mittagshore eine Kommunionfeier statt.

Wenn an vier Tagen in der Woche eine Messe gefeiert wird, erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit von zusätzlichen Kommunionfeiern nicht.

Es geht uns natürlich nichts an, wie die Schwestern ihr geistliches Leben gestalten, aber auch mich beschäftigt diese Frage:
Bezieht sich das Leben aus dem Geheimnis der Eucharistie (- oder die "Teilnahme am eucharistischen Opfer", die ja auch nach dem II. Vatikanischen Konzil "Quelle und Höhepunkt des christlichen Lebens" darstellt (LG 11)-) auf den Empfang der Kommunion oder die Feier der Eucharistie?
Wenn es "nur" darum geht, jeden Tag die Kommunion zu empfangen, dann schaut es ja so aus, ob die Gnade, die ich dabei empfange ein Ablaufdatum hätte, weshalb ich sie wie bei einem Medikament in bestimmten Abständen "einnehmen" müsste.

Diese Fragen Athanasius haben natürlich ihre Berechtigung. Ich kann gut nachvollziehen, dass Ordensschwestern, die es gewohnt waren jeden Tag Eucharistie zu feiern, nicht auf den Empfang der Hl. Kommunion verzichten möchten und nun stattdessen eine Kommunionfeier in ihren Tagesablauf einfügen. Sie haben sogar die Texte ihres Ordensgründers nachgelesen und dort offensichtlich einen ähnlichen alten Brauch gefunden. Wir haben heute manchmal eine eher kirchenpolitisch geprägte Diskussion darüber, ob eine Kommunionfeier etwas Gutes ist. Mir ist Ihre Sicht der Dinge zu scharf. Wir haben in der Kirche seit vielen Jahren eine Praxis der Kommunionspendung außerhalb der Hl. Messe. Wenn Ihre Meinung von der Wirkmächtigkeit der Eucharistie über den Tag der Feier (oder die Stunde hinaus) völlig stimmig wäre, dann wäre eine solche Praxis schlicht wertlos. Für mich hat der Empfang der Kommunion immer einmal den Bezug zur Eucharistiefeier selbst und auch den Aspekt der Anbetung des im gewandelten Brot anwesenden Herrn. Das scheint mir in Ihrer Argumentation etwas zu kurz zu kommen. "Die Aufbewahrung der eucharistischen Gestalten für den Kommunionempfang führte zu dem Brauch, dieses Sakrament zu verehren und ihm Anbetung zu erweisen, die allein Gott gebührt. Dieser eucharistische Anbetungskult ist einwandfrei und zuverlässig begründet. Eine Reihe öffentlicher und gemeinschaftlicher Formen dieses Kultes ist sogar von der Kirche selbst eingerichtet worden." "Der Priester soll sich jedoch nicht weigern, Gläubigen die heilige Kommunion auch außerhalb der Messe zu reichen, wenn sie ihn aus einem gerechten Grund darum bitten. Vielmehr ist es richtig, die Gläubigen zum Empfang der heiligen Eucharistie immer wieder anzuhalten, wenn sie an der gemeinsamen Messfeier nicht teilnehmen konnten. Dann werden sie sich nicht nur mit dem Opfer des Herrn, sondern auch mit der Gemeinde verbunden und durch deren brüderliche Liebe gestützt wissen." - aus KOMMUNIONSPENDUNG UND EUCHARISTIEVEREHRUNG AUSSERHALB DER MESSE.

Mir geht es auch nicht um ein Verbot der Kommunionspendung außerhalb der Messfeier (die war ja in früheren Zeiten zum Teil die Regel), sondern um jene Formen, (um es noch einmal zu formulieren:) die die ganz spezifische Qualität der Feier des Sakraments der Eucharistie verdunkeln. (Diese Gefahr besteht z. Bsp. bei der Krankenkommunion ganz und gar nicht ...)
Damit will ich das eine nicht gegen das andere ausspielen, sondern eben den Unterschied herausstreichen: Sowohl die (Mit)Feier der Eucharistie wie auch der Empfang des Heiligsten Leibes und Blutes Christi sind für das christliche Leben von größter Bedeutung, aber in diesen ihren Bedeutungen nicht ident und daher auch nicht austauschbar.

Wenn meine Meinung über die "Wirkmächtigkeit der Eucharistie" (der Eucharistie oder der eucharistischen Gaben?) nicht stimmig wären, dann verstehe ich nicht, warum die Kirche der vergangenen 500 Jahre zwar die Mitfeier der Messe an jedem Sonntag als selbstverständliche Pflicht jedes Christen verstanden, den jährlichen Empfang der Kommunion aber als genügend betrachtet hat.
(Heute scheinen es die meisten Verantwortlichen so zu sehen, dass zwar jeder nach Belieben am (Sonntags)Gottesdienst teilnehmen kann oder nicht, wenn er es aber tut, hat er das Recht auf den Empfang der Kommunion ...)

PS: Und das Recht der Schwestern, ihr geistliches Leben zu gestalten, bleibt ihnen wie gesagt unbenommen.

Ich will Ihnen da nicht widersprechen. Vieles sehe ich genauso...

Florianklaus hat geschrieben:

kreuzzeichen hat geschrieben:Auf der Homepage des Klosters:
Eucharistiefeier - Am Dienstag, Donnerstag und Samstag (und Sonntag).
An den anderen Werktagen findet um 11.00 Uhr innerhalb der
Mittagshore eine Kommunionfeier statt.

Wenn an vier Tagen in der Woche eine Messe gefeiert wird, erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit von zusätzlichen Kommunionfeiern nicht.

Es erschließt sich mir auch nicht, ich denke es ist eine Interpretation von:

CIC, Can. 663, § 2 hat geschrieben:Die Mitglieder sollen möglichst täglich am eucharistischen Opfer teilnehmen, den heiligsten Leib Christi empfangen und den im Sakrament gegenwärtigen Herrn anbeten.

Florianklaus hat geschrieben:

kreuzzeichen hat geschrieben:Auf der Homepage des Klosters:
Eucharistiefeier - Am Dienstag, Donnerstag und Samstag (und Sonntag).
An den anderen Werktagen findet um 11.00 Uhr innerhalb der
Mittagshore eine Kommunionfeier statt.

Wenn an vier Tagen in der Woche eine Messe gefeiert wird, erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit von zusätzlichen Kommunionfeiern nicht.

Täglich die Kommunion zu empfangen, dürfte so sinnvoll oder sinnlos sein, wie täglich eucharistische Anbetung zu halten.

... meint kundig die kleine_therese

kleine_therese hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

kreuzzeichen hat geschrieben:Auf der Homepage des Klosters:
Eucharistiefeier - Am Dienstag, Donnerstag und Samstag (und Sonntag).
An den anderen Werktagen findet um 11.00 Uhr innerhalb der
Mittagshore eine Kommunionfeier statt.

Wenn an vier Tagen in der Woche eine Messe gefeiert wird, erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit von zusätzlichen Kommunionfeiern nicht.

Täglich die Kommunion zu empfangen, dürfte so sinnvoll oder sinnlos sein, wie täglich eucharistische Anbetung zu halten.

... meint kundig die kleine_therese

Für dich ist es also das gleiche, ob Gott dem Menschen etwas schenkt oder der Mensch etwas für Gott tut?

Athanasius0570 hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

kreuzzeichen hat geschrieben:Auf der Homepage des Klosters:
Eucharistiefeier - Am Dienstag, Donnerstag und Samstag (und Sonntag).
An den anderen Werktagen findet um 11.00 Uhr innerhalb der
Mittagshore eine Kommunionfeier statt.

Wenn an vier Tagen in der Woche eine Messe gefeiert wird, erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit von zusätzlichen Kommunionfeiern nicht.

Täglich die Kommunion zu empfangen, dürfte so sinnvoll oder sinnlos sein, wie täglich eucharistische Anbetung zu halten.

... meint kundig die kleine_therese

Für dich ist es also das gleiche, ob Gott dem Menschen etwas schenkt oder der Mensch etwas für Gott tut?

Was mag diese Frage mit dem zuvor Geäußerten zu tun haben?

... fragt irritiert die kleine_therese

Wegen deiner sonst kundgetanen Kundigkeit habe ich angenommen, dein Verständnis reicht zum Verstehen des im Geschriebenen Gesagten...

In der Hl. Kommunion empfängt der Mensch den Leib und das Blut Christi, der sich uns selbst schenkt. In diesem Vorgang tut also Gott etwas für den Menschen.

In der Anbetung bringt der Mensch Gott vor dem im eucharistischen Brot anwesenden Herrn Lob, Dank, Bitte, sein Leben, .... eben Anbetung dar.

Also besteht schon ein großer Unterschied in den Vollzügen, so dass man den häufigen Empfang der Kommunion nicht in seiner Sinnhaftigkeit mit der häufigen Anbetung des Allerheiligsten vergleichen kann, wie du es aber getan hast.

Athanasius0570 hat geschrieben:Wegen deiner sonst kundgetanen Kundigkeit habe ich angenommen, dein Verständnis reicht zum Verstehen des im Geschriebenen Gesagten...

In der Hl. Kommunion empfängt der Mensch den Leib und das Blut Christi, der sich uns selbst schenkt. In diesem Vorgang tut also Gott etwas für den Menschen.

In der Anbetung bringt der Mensch Gott vor dem im eucharistischen Brot anwesenden Herrn Lob, Dank, Bitte, sein Leben, .... eben Anbetung dar.

Also besteht schon ein großer Unterschied in den Vollzügen, so dass man den häufigen Empfang der Kommunion nicht in seiner Sinnhaftigkeit mit der häufigen Anbetung des Allerheiligsten vergleichen kann, wie du es aber getan hast.

Der kleinen_therese war nicht bewusst, dass eucharistische Anbetung ein reines Menschenwerk sei und umgekehrt bei einer Kommunionfeier (z.B. solche in der Regula Benedicti, auf welche die genannten Nonnen sich berufen, oder solche innerhalb einer Wort-Gottes-Feier gemäß den Normen der Deutschen Bischofskonferenz) Menschen keine Handelnden seien. Wenn dem so ist, dann muss sie ihr Urteil revidieren: Es spricht dann alles dafür, Kommunionfeiern zu halten, also Gott selbst handeln zu lassen, als im geistlichen Leben dem Menschenwerk solch umfangreichen Platz einzuräumen.

... meint klug belehrt die kleine_therese

Also fleißig konsumieren, ohne die geistliche Grundlage dafür zu bereiten?

(Man kann schon alles absichtlich missverstehen, aber man muss nicht ...)

Athanasius0570 hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:Diese Frauen haben das wunderbar formuliert .......

Das glaub ich gerne, dass dir das gefällt, weil es ja in die gegenwärtig moderne (meine Finger haben jetzt zum 2. Mal mit "mord" begonnen ... ) Tendenz passt, den von der Eucharistiefeier losgelösten Empfang der Kommunion mit der Feier des Sakraments gleichzusetzen oder zumindest den Unterschied (die unterschiedlichen Qualitäten) zu verwischen.

Es war ein klares Anliegen der Liturgiereform, die Kommunionspendung wieder dort zu verorten, wo sie hingehört: in der Messe.

Der selbsternannte Vorkämpfer eben dieser Reform gc-148 würde vermutlich auch Zeter und Mordio schreien, wenn die Petrusbruderschaft auf die Idee käme, die sonntägliche Kommunion für die Gläubigen irgendwo zwischen stiller Frühmesse, Betsingmesse und Choralhochamt in einer eigenen Feier zu spenden.

Die Schwestern allerdings haben halt die richtigen Schlüsselworte gewählt, um bei ihm Begeisterungsreflexe auszulösen. Vermutlich würde er auch eine Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten bejubeln, wenn sie mit dem entsprechenden Vokabular präsentiert, mit einem liturgischen Tanz garniert und von einem Priester mit Überstola gefeiert wird.

Athanasius0570 hat geschrieben: PS: Und das Recht der Schwestern, ihr geistliches Leben zu gestalten, bleibt ihnen wie gesagt unbenommen.

Auch Schwestern haben nicht das Recht, ihr geistliches Leben einfach an der Kirche vorbei zu gestalten. Natürlich leben Ordensleute in einer besonderen Situation, die besondere Regelungen braucht. Und natürlich darf man ihnen bei der Gestaltung ihres geistlichen Lebens mehr Kompetenz zugestehen als Lischen Müller.

Trotzdem, stellen wir uns einfach mal folgende Situation vor: Lischen Müller, Erna Maier, Notburga Schmitt und Waltraud Kunz sind schon etwas gebrechlich, sehr fromm, pflegen ein intensives Gebetsleben und sind gewohnt, täglich zu kommunizieren. Doch in dem Dorf, in dem sie wohnen, wird die Messe nur an vier Tagen pro Woche gefeiert (womit es eigentlich noch üppig versorgt ist).

Den vier frommen Frauen ist es angesichts ihrer Gebrechlichkeit nicht möglich, an den übrigen drei Tagen Messen in anderen Orten aufzusuchen. Sie beten deshalb an diesen drei Tagen in ihrer Dorfkirche gemeinsam den Rosenkranz. Wird ihnen ihr Pfarrer erlauben, daß sie sich dabei auch die Kommunion spenden, da ihnen die tägliche Kommunion ein echtes geistiges Anliegen ist?

Wird er nicht. Aber ist ihr Situation so viel anders als jene der Schwestern?

Das Beispiel der "frommen Frauen" mach deutlich, wohin der "Übergang" von der sonntäglichen Eucharistie zur täglichen Eucharistiefeier letztendlich führt. Wir haben auf diese Weise eine bestimmte Haltung zur Feier und zum Empfang der hl. Eucharistie entwickelt und gepflegt. In unserer Diskussion wurde ja auch ausgeführt, dass die Kirche den Ordensleuten eine tägliche Eucharistie gar per Kirchenrecht nahe bringt. Nun sinkt die Zahl der Priester und auf einmal ist alles, was lange wichtig war nicht mehr so wichtig und dieser Paradigmenwechsel trifft gerade die, die der Kirche viele Jahre lang eng und treu gefolgt sind.

Ich sehe da schon eine Menge Gründe, warum man eine Kommunionfeier einplanen könnte, sicher auch innerhalb einer Gemeinde. Vielleicht nicht täglich, aber doch so, dass ab und an der Empfang der Kommunion in Gemeinschaft möglich ist. Nicht als Zuckerguß auf das tägliche Rosenkranzgebet sonder in einer gewissen Eigenständigkeit.

Wie schätzt denn eigentlich die hiesige Runde den Brauch in Taizé ein, wo beim Morgengebet die Hl. Kommunion im Rahmen einer kleinen Kommunionfeier ausgeteilt wird?

kreuzzeichen hat geschrieben:Das Beispiel der "frommen Frauen" mach deutlich, wohin der "Übergang" von der sonntäglichen Eucharistie zur täglichen Eucharistiefeier letztendlich führt. Wir haben auf diese Weise eine bestimmte Haltung zur Feier und zum Empfang der hl. Eucharistie entwickelt und gepflegt. In unserer Diskussion wurde ja auch ausgeführt, dass die Kirche den Ordensleuten eine tägliche Eucharistie gar per Kirchenrecht nahe bringt. Nun sinkt die Zahl der Priester und auf einmal ist alles, was lange wichtig war nicht mehr so wichtig und dieser Paradigmenwechsel trifft gerade die, die der Kirche viele Jahre lang eng und treu gefolgt sind.

Es wird der tägliche Besuch einer Messe dringend empfohlen, nicht der tägliche Empfang der Kommunion. Aber das dies nicht das Selbe ist, gerät wohl zunehmend in Vergessenheit.