Orden, die dem Zeitgeist widerstehen

[Adeodat]

@ germanus

Ich glaube, ich habe nicht wirklich verstanden, worauf du hinauswillst, da deine Frage

Meint Ihr nicht, es ist zu engstirnig, das "wider den Zeitgeist" und das "gute" Ordensleben einzig als zusammengehörig zu betrachten?

irgendwie nahe zu legen scheint, dass es da keinen Zusammenhang gibt, während die folgende Aussage:

Solange die Kirche an sich nicht bereit sein möchte, dem Zeitgeist zu widerstehen und ihre ureigene berufung zu leben (s. z.B. die Bergpredigt und vieles mehr), solange bleiben die Orden wirklich nur "Büßerzellen", aber kei integrales Element der christlichen Lebensform.

dies dann doch wieder grundsätzlich nahe zu legen scheint .
Magst du es aufklären?

@ alle: Was den Zeitgeist angeht. Unter dem "Zeitgesit widerstehen" meine ich nicht mal (in erster Linie) einen bestimmten Ordo (wieder-)haben wollen, sondern eine Geisteshaltung, die bereit ist, die Form, die das authentisch christlich-katholische vom Evangelium her empfangen hat, auch gegenüber den scheinbaren Vorzügen und Zwängen der Gegenwart durchzuhalten. Wobei es natürlich auch tatsächlich notwendige Veränderungen gibt, das darf man nicht vergessen. Mein Eindruck ist aber, das man vielerorts auf einen vermeintlichen Veränderungsdruck hereinfällt. Das gefällt dann v.a. den Kirchenfernen, aber das bringt den Orden und dem Evangelium in der Regel nicht viel und ist manchmal eher ein bedenkliches Zeichen, glaube ich.

@ ottaviani und leguan: Kümmern sich die Regularkanoniker vom Hl.Kreuz tatsächlich v.a. um das Engelwerk. Ich finde deren Homepage (der Regularkanoniker) nicht sehr aussagekräftig...

Bester Gruß,

Adeodat

[ottaviani]

Sie kümmern sich um eine art pseido engelwerk würde ich sagen

[Mary Poppins]

@Ecce homo

Mary Poppins - wenn du das meinst, dann eröffne einen Thread in der Büßerzelle - punkt. Es muss nicht immer alles zur tridentinischen Messe und zu all dem, was damit zusammenhängt, führen. Weitere OT´s werde ich versenken, löschen, oder in die Büßerzelle schieben.

Oh ja, wenn man die Wahrheit nicht wahr haben will, so muß man diese unterdrücken.
Dann stempelt man diejenigen ab als durchgeknallt und gibt ihnen ein´Resaervat und nennt dies Büßerzelle.

Außerhalb dieser muß natürlich jede traditionelle Regung im Keim erstickt werden.

So hat mans 40 Jahre in der Kirche gemacht, wie in der Politik man alles Konservative als faschistisch abgestempelt hat, so ist man in der Kirche zur personan non grata geworden, wenn man mit dem Attribut vorkonziliar belegt wurde!

@adeodat

@ alle: Was den Zeitgeist angeht. Unter dem "Zeitgesit widerstehen" meine ich nicht mal (in erster Linie) einen bestimmten Ordo (wieder-)haben wollen, sondern eine Geisteshaltung, die bereit ist, die Form, die das authentisch christlich-katholische vom Evangelium her empfangen hat, auch gegenüber den scheinbaren Vorzügen und Zwängen der Gegenwart durchzuhalten.

Dies ist gerade bei den Gemeinschaften möglich, die den alten Ordo bewahrt haben.
Mach Dir doch einfach selbst ein Bild und überzeuge Dich fdavon.
Ich darf hier ja nicht darüber schreiben.
Die Wahrheit ist nun mal unerwünscht!

@taddeo

Du widersprichst Dir in deinem Posting selber.
Warum erwähnst Du gerade Weltenburg? Dort wird ja auch nach dem "Novus Ordo" (welch schwachsinniger Begriff!) zelebriert, und widerstehen tun die Mönche dort vielleicht dem alljährlichen Donauhochwasser , aber dem Zeitgeist...? Bestimmt nicht mehr und nicht weniger als viele andere Söhne des Heiligen Benedikt.

Hättest Du mein Posting ganz gelesen, so hättest Du keinen Widerspruch feststellen können.
Ich erwähnte Weltenburg als rühmliche Ausnahmee
Was ist an "Novus Ordo" als Begriff schwachsinnig- es ist nun mal eine neue Ordnung-Tatsache!
Vergleiche mal Weltenburg mit Münsterschwarzach, dazwischen liegen Welten- obwohl sich beide Klöster als benediktinisch bezeichnen

Den "Zeitgeist" kann man doch nicht an liturgischen Dingen festmachen. In Weltenburg - oder auch in Plankstetten, wo der jetzige Weltenburger Abt Thomas herkommt - beherrscht man zB das Geschäft mit dem Zeitgeist des Touri-Kommerzes ganz hervorragend, auch wenn dieser im Sinn der Regula Benedicti dem Unterhalt des Klosters dient.

Dem Zeitgeist nicht hinterherrennen, heißt nicht, sich von der Welt ausklammern.
Und in Weltenburg rennt man bei weitem nicht dem Zeitgeist hinterher, im Gegensatz zu Münsterschwarzach, wo das Ordensleben dem Zeitgeist angepaßt ist! In Weltenburg käme glaube ich kein Mönch auf die Idee, Zen-Meister zu werden und esoterische Spielchen mit Jugendlichen zu machen

[HeGe]

Ähnliches gilt sicherlich auch für die Trappisten.

So pauschal kann man das leider auch nicht sagen. Ich nenne nur mal Thomas Merton als Beispiel, der neben seiner vielen positiven Eigenschaften leider auch etwas in Esoterische abdriftete und viele Verbindungen zu asiatischen Religionen suchte. Und gar nicht anfangen will ich hier mit Ernesto Cardenal, auch ein ehemaliger Trappist, später dem Marxismus verfallen.

Aber das sind natürlich nur ganz wenige Einzelfälle unter tausenden Mönchen und Nonnen. Und so ist es aber doch auch in anderen Orden. Wieviele Mönche der Sorte Willigis Jäger gibt es denn? Das sind doch verschwindend geringe Zahlen. Ich glaube, hier wird mal wieder überdramatisiert.

[Mary Poppins]

Aber das sind natürlich nur ganz wenige Einzelfälle unter tausenden Mönchen und Nonnen. Und so ist es aber doch auch in anderen Orden. Wieviele Mönche der Sorte Willigis Jäger gibt es denn? Das sind doch verschwindend geringe Zahlen. Ich glaube, hier wird mal wieder überdramatisiert.

Klar gibt es Einzelfälle, aber es gibt auch Fälle, welche als Beispiel ihren Orden repräsentieren.
Wenn man bei manchen Ordenshäusern nicht mehr weiß ob dies ein buddhistischer Tempel oder ein katholisches Kloster ist, so sind das keine Einzelfälle mehr.
Wenn die eigene tiefe Spiritualität über Bord geschmissen wird und gegen eine Esoterikreligion ersetzt wird, so stimmt etwas nicht.

[Benedictus]

Bestimmt nicht mehr und nicht weniger als viele andere Söhne des Heiligen Benedikt.
Den "Zeitgeist" kann man doch nicht an liturgischen Dingen festmachen. In Weltenburg - oder auch in Plankstetten, wo der jetzige Weltenburger Abt Thomas herkommt - beherrscht man zB das Geschäft mit dem Zeitgeist des Touri-Kommerzes ganz hervorragend, auch wenn dieser im Sinn der Regula Benedicti dem Unterhalt des Klosters dient.

Das sehe ich bei den Benediktinern auch als sehr großes Problem an. Ich selbst fühle mich durch die benediktinische Spiritualität sehr angesprochen und habe auch schon überlegt, Benediktineroblate zu werden. Was mich leider abstößt, ist dieser Geschäftssinn, den viele benediktinische Klöster entwickeln. Natürlich müssen die Klöster für ihren Unterhalt selbst sorgen, aber ich finde es teilweise schon bedenklich, wie dort teilweise regelrechte Kursprogramme das ganze Jahr über angeboten werden, häufig auch von externen Kursleitern. Aber auch die immer wieder gepriesene "Benediktinische Gastfreundschaft" scheint nicht mehr das zu sein, was sie mal war.

So findet man beispielsweise auf der Homepage der Abtei Mariawald (Trappisten) zu den Kosten für einen Klosteraufenthalt folgenden hinweis:

Der Aufenthalt in unserem Gästehaus ist nicht kostenpflichtig, denn nach alter klösterlicher Tradition arbeiten wir Mönche in unserem Gästehaus nicht gewinnoroentiert. Bitte haben Sie aber Verständnis dafür, das wir als Abtei, die keinerlei Zuschüsse vom Bistum oder vom Staat erhält, die Beherbergungskosten nicht alleine aufbringen können. Daher sind wir für jede Spende dankbar. Unsere Selbstkosten für Verpflegung und Übernachtung betragen übrigens ca € 27 pro Tag und Person.

Das ist vollkommen in Ordnung, schließlich entstehen dem Kloster durch die Unterbringung von Gästen Kosten und es ist nur recht, wenn Besucher (sofern sie dazu in der Lage sind) diese Kosten abdecken und vielleicht sogar noch eine Spende für das Kloster drauflegen. Etwas anders liest sich da schon die Seite der Benediktinerabtei Cornelimünster:

Und zum Schluss die sicher auftauchende Frage nach den Kosten. Wir kalkulieren zur Zeit für „echte“ Klostergäste (sprich Gäste, die nicht einfach nur ein „billiges Quartier“ suchen; da rechnen wir höher!) einen Tagessatz von Euro 40,-. Das kann durchaus unerschwinglich viel sein (etwa bei Jugendlichen, Studierenden ... ). An den Kosten soll ein Klosteraufenthalt nicht scheitern. Man kann über vieles reden, - ganz bestimmt über Geld. Wenn Sie können, dürfen Sie aber auch gerne großzügiger sein und mehr als Euro 40,- geben. Damit weiten Sie unsere Möglichkeiten, großzügig gegenüber jenen zu sein, denen unser Tagessatz unerschwinglich ist.

Hier wird im Gegensatz zur Abtei Mariawald ein Tagessatz festgesetzt. Gut, 40 Euro pro Tag für Unterkunft und komplette Verpflegung liegt natürlich noch erheblich unter dem, was man in einem Hotel bezahlen würde, aber es ist ja eben auch kein Hotel. Zudem wird an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass man diesen Tagessatz mit Abschluss von weiteren Umbauarbeiten noch weiter erhöhen wird. Und das finde ich dann schon etwas bedenklich. Schließlich soll ein Klosteraufenthalt ja kein Wellnessurlaub oder sonstwas sein, ein einfaches Zimmer reicht meiner Meinung nach. Das war jetzt nur ein Beispiel für die - wie ich es manchmal empfinde - "benediktinsiche Geschäftstüchtigkeit".

Benedictus

[Germanus]

@adeodat

Als Antwort, lieber Adeodat, versuche ich es mit einem Vergleich: Als "gute" Orden wurden solche vor allem angeführt, die den alten Messritus feiern - praktisch die Tradis, da diejenigen Gemeinschaften, die sich neu orientiert haben (Münsterschwarzach wurde u.a. genannt), ja auch verweltlicht seien. Eine Kirche nun - und das war mein Wunsch -, die Engführungen und Vereinnahmungen braucht (vgl. den Ausdruck "Messe aller Zeiten" für den alten Messordo - als ob es nicht nur eine einzige Messe aller Zeiten gäbe, die jedoch nicht an den alten römischen Ritus gebunden ist!), müsste sich besinnen auf ihr Leben wider den Zeitgeist. Das schlösse durchaus mit ein, dass die Geschäftigkeit und die Geschäftstüchtigkeit sich grundsätzlich anders außern, als das in Hotels oder Gaststätten geschieht (was ja bei den Preisforderungen und den Angeboten per Internet angemahnt wurde). Eine Kirche aber, die mitten drin stehen will im Ansehen und auf der gleichen Ehrenstufe wie Präsidenten und Minister und Bürgermeister, die muss auch ihren Lebensstil mit weltlichen Mitteln verteidigen, notgedrungen und durch Gesetzesbeschluss, wenn's um Vergütungen z.B. im Gastbetrieb geht. Ein Dilemma sondergleichen, aber vorhersehbar. ideal und Wirklichkeit als Prüfstein der Geschichte. Und tatsächlich scheinen die Kartäuser sich raushalten zu können - da sie keine Gäste aufnehmen, keine Gestellungsverträge übernehmen müssen etc.
Das allerdings sind Koino-Einsiedler...
Herzlich, German

[Mary Poppins]

@Germanus
Oh dann sind aber alle bzw. fast alle Klöster der katholischen Kirche enggeführt. Denn diese feiern nur den lateinischen Ritus und dann auch meist nur die neue Messe- Ausnahme Niederaltaich, da wird auch die byzantinische Liturgie gepflegt

als ob es nicht nur eine einzige Messe aller Zeiten gäbe

Nein, denn 1969 geschah der Bruch mit der Tradition.
Dieser Bruch hat sich nicht nur auf die Liturgie ausgewirkt, sondern ganzheitlich auf das ganze katholische Leben.
Von einer gefestigten Volkskirche in den 50er Jahren sind heute nur noch Trümmer übrig.
Doch der (Wieder)aufbau gelingt gerade im Lichte der Tradition besonders gut.
Da wird sich auf das Eigentlich- nämlich Gott besonnen und da dreht sich nicht alles um die eigenen Achse!

[kephas]

Von einer gefestigten Volkskirche in den 50er Jahren sind heute nur noch Trümmer übrig.

[ot]
Mama mia, wenn sie wirklich gefestigt gewesen wäre, wäre so ein "Zusammenbruch" nicht möglich gewesen!

[/ot]

[ottaviani]

doch denn man den kern und das Fundament genommen

[overkott]

Im Kern ist die Kirche Senf, um es mal ins Bild zu bringen.

[Ecce Homo]

Im Kern ist die Kirche Senf, um es mal ins Bild zu bringen.

*kratz am Kopf*

[Linus]

Im Kern ist die Kirche Senf, um es mal ins Bild zu bringen.

*kratz am Kopf*

Mt 13,31

[Alberic-Maria]

Zwar kein "Orden" im eigentlichen Sinne, aber eine Gemeinschaft in der großen Familie der Franziskaner sind die Franziskaner der Immakulata, die sicherlich dem Zeitgeist widerstehen.

Vielleicht liegt es daran, dass sie eine relativ neue Gründung sind.

Hier findet man mehr über sie: *klick*

Sie sind auch in Italien, Österreich und auf den Phillipinen vertreten.

[Mary Poppins]

@overkott
O auch so ein Verklärer der 70er Jahre, welche die Kirchen fast gänzlich geleert haben und sich dem Zeitgeist angebiedert haben.
Na dann schnell die e-Gitarre ausgepackt, noch ein paar Takte die Drums ordentlich losrocken lassen und dann kräftig eingestimmt, denn es singen eh nur paar Ewiggestrige Grufties in der Midlifecrisis mit ein, die vielleicht einmal vor 30 Jahren jung waren:
http://www.schuellers-im-netz.de/hochze ... ffnung.pdf

[overkott]

Vielleicht hab ich auch lange Haare, hab Texte von Josef Ratzinger schätzen gelernt und bin Hallenweltmeister in Philosophie mit einem Herz für alte Damen.

[FranzSales]

Wenn man bei manchen Ordenshäusern nicht mehr weiß ob dies ein buddhistischer Tempel oder ein katholisches Kloster ist, so sind das keine Einzelfälle mehr.

Kannst Du konkrete Beispiele nennen oder ist das nur Polemik?

[FranzSales]

Vielleicht hab ich auch lange Haare, hab Texte von Josef Ratzinger schätzen gelernt und bin Hallenweltmeister in Philosophie mit einem Herz für alte Damen.

Du solltest aufhören das Zeugs zu nehmen. Is nicht gut.

[overkott]

Vielleicht hab ich auch lange Haare, hab Texte von Josef Ratzinger schätzen gelernt und bin Hallenweltmeister in Philosophie mit einem Herz für alte Damen.

Du solltest aufhören das Zeugs zu nehmen. Is nicht gut.

Gerade für die Fastenzeit hat er es ja wieder angeboten. Aber ich enthalte mich.

Gerade die Fastenzeit ist ja eine Zeit von geistlichem Wachstum und zwischenmenschlichem Reifen.

[Pit]

Und ich bin immer noch überzeugt, daß mit Blick auf Mt. 13,31 ach aus etwas kleinem (glaubensmäßig) etwas Grosses entstehen kann.
Hier im Kreuzgang wird regelmäßig über Jugendgottesdienste etc. gelästert. Nun, das ist sicher nicht jedermanns Sache, aber ich kenne Jugendliche, die auf Grund inhaltlich und liturgisch guter Jugendgottesdienste wieder einen Bezug zum christlichen Glauben gefunden haben.
Sicher gibt es auch Jugendgottesdienste, die alles andere als gelungen sind, aber das kann man eben nicht verallgemeinern.
Und was die Lieder betrifft:
Gestern Abend war ich wieder beim Gottesdienst der Jugendkirche Münster, und die Lieder dort waren - soweit ich sie überhaupt kannte (aber auch dann konnte man sie gut mitsingen) etwa 2-3 Jahre alt.

Gruß, Pit

Im Kern ist die Kirche Senf, um es mal ins Bild zu bringen.

*kratz am Kopf*

Mt 13,31

[Ecce Homo]

Pit - Jugendkirche ist nicht das Thema; darum geht es hier nicht.
...nur so als Hinweis vorneweg - dazu haben wir schon einige Diskussionen.

Und für Mary P. ist eh alles schlecht nach 1962. Das wissen wir schon. Also lassen wir es ihm, wenn er es so meint...

Es geht um Orden, die dem Zeitgeist widerstehen... wir sollten mal ganz konkret definieren, was der "Zeitgeist" ist, mal inhaltlich abgrenzen gegenüber dem Pauschalurteil "früher war alles besser"... Wie wäre es? Macht einer den Anfang?

Was ist der Zeitgeist?

[overkott]

Lieber Pit, hier geht es um den lebensspendenden Felsen, der mit uns zieht. Schau dir noch einmal die Lesung des Apostels Paulus vom Sonntag an.

[Pit]

Sorry, Ecce, Du hast recht.
Und mit Mary P. über Jugendkirchen und die Liturgie nach 1962 zu disskutieren, dürfte eh schwierig werden.
Aber zum Thema zurück:
Mit "Zeitgeist" kann man - wenn überhaupt - vieleicht das gesellschaftliche Klima einer Zeit/Epoche bezeichnen.

Hier kam aber häufiger durch, daß z.B. Franziskaner/Kapuziner und Jesuiten dem "Zeitgeist" anhängen, während die traditionellen Orden wie Kartäuser, Zisterzienser etc. nicht dem "Zeitgeist" anhängen.
Die Einteilung halte ich für schwierig, weil beispielsweise die Kapuziner zu ihrer Gründungszeit ein Reform(!)zweig der Franziskaner waren, also keinesweg zeitgeistbewegt, während sie heute - die Ordenssituation hat sich grundlegend geändert - eben anders leben. Oder sind die Franziskaner noch ein Bettelorden?
Die - angeblich so dem Zeitgeist verhafteten - Jesuiten (immerhin haben sie kein Ordensgewand und leben nicht in der "stabilitas loci") waren von Anfang an aus den Gründen sehr "modern", weil sie eben nicht hinter Klostermauern lebten, was bei einem Orden, der bewusst "in der Welt" unter den Armen und Kranken lebte, auch schwer geworden wäre.

Gruß, Pit

P.S:
Was ist denn die Communaute de Taize?

Pit - Jugendkirche ist nicht das Thema; darum geht es hier nicht.
...nur so als Hinweis vorneweg - dazu haben wir schon einige Diskussionen.

Und für Mary P. ist eh alles schlecht nach 1962. Das wissen wir schon. Also lassen wir es ihm, wenn er es so meint...

Es geht um Orden, die dem Zeitgeist widerstehen... wir sollten mal ganz konkret definieren, was der "Zeitgeist" ist, mal inhaltlich abgrenzen gegenüber dem Pauschalurteil "früher war alles besser"... Wie wäre es? Macht einer den Anfang?

Was ist der Zeitgeist?

[Mary Poppins]

Die - angeblich so dem Zeitgeist verhafteten - Jesuiten (immerhin haben sie kein Ordensgewand und leben nicht in der "stabilitas loci") waren von Anfang an aus den Gründen sehr "modern", weil sie eben nicht hinter Klostermauern lebten, was bei einem Orden, der bewusst "in der Welt" unter den Armen und Kranken lebte, auch schwer geworden wäre.

Stimmt Jesuiten haben kein Ordensgewand, diese erkennt man an Birkenstockschlappen und selbstgebatikten Tüchern, denn das Priestergewand haben sie ja auch abgelegt.
Die Jesuiten waren in der Zeit Ihrer Blüte in Südamerika etc. Ihrer Zeit voraus, doch sie haben sich nicht- wie heute- der Walt angepaßt.
Denn damals galt noch das Wort Christi, daß sein Königreich nicht von dieser Art der Welt sei!

Und für Mary P. ist eh alles schlecht nach 1962. Das wissen wir schon. Also lassen wir es ihm, wenn er es so meint...

Stimmt, damals waren die Gummistiefel noch aus Holz und Knatschen ist noch mit "U" geschrieben worden!
Oder kann mir irgendwer sagen was heute besser sein soll? Zumindest ist die Liturgie weitestgehend nicht mehr vergöttlicht sondern vermenschlicht. Was für einen Kommunisten natürlich besser ist, denn dieser vergottet ja den Menschen

[Ecce Homo]

Und für Mary P. ist eh alles schlecht nach 1962. Das wissen wir schon. Also lassen wir es ihm, wenn er es so meint...

Stimmt, damals waren die Gummistiefel noch aus Holz und Knatschen ist noch mit "U" geschrieben worden!
Oder kann mir irgendwer sagen was heute besser sein soll? Zumindest ist die Liturgie weitestgehend nicht mehr vergöttlicht sondern vermenschlicht. Was für einen Kommunisten natürlich besser ist, denn dieser vergottet ja den Menschen

Es geht nicht um "besser", sondern um "anders". Das hast du noch nicht verstanden. Zeiten ändern sich nun mal. Weil sich Menschen ändern. Ist Gott einer, der sein Volk durch dick und dünn begleitet - und damit auch die Orden, die sich in einigen Punkten angepasst haben, oder ist Gott eine Art Sitzbuddha, der nur wartet, bis wir kommen?

[Mary Poppins]

Es geht nicht um "besser", sondern um "anders". Das hast du noch nicht verstanden. Zeiten ändern sich nun mal. Weil sich Menschen ändern.

Oh ja, Zeiten ändern sich.
Früher hat sich in der Kirche nichts gewandelt, außer in der Messe.
Heute wandelt sich in der Kirche alles, außer in der Messe.

Ja, ja die Zeiten ändern sich.
Dank aufrechter Katholiken hat sich die Kirche in Deutschland 1933-1945 NICHT angepaßt.
Gerade deshalb ist die Deutsche Kirche vorbildlich hervorgegangen.

Hätte sie sich dem Zeitgeist angepaßt, wäre Sie der Unglaubwürdigkeit anheim gefallen.

Die weltliche Revolution von 68 ist nun mal nicht spurlos an der Kirche vorbeigegangen und hat sich auch in der Zerstörung des Heiligen niedergeschlagen.
2.000 Jahre hat die Kirche dem Zeitgeist widerstanden, doch heute ist vielen Vertretern der Kirche nichts mehr heilig und wird banalisiert.
Wer Augen hat der sehe.

[Pit]

Ich habe geschrieben, daß die Jesuiten heute "in der Welt" leben (also in " " gesetzt.
Aber vieleicht ist es auch so, daß die Jesuiten sich einfach auch auf Grund ihrer Ordensregeln und ihrer Ordensstruktur für die Menschen in der "Welt" einsetzen (und einsetzten), um ihnen zu helfen sozial-caritativ) und ihnen die Liebe Gottes näher zu bringen. Warum hat Jesus Kranke geheilt und den Armen und Am-Rand-der-Gesellschaft-lebenden Mut und Hoffnung gebracht (siehe Bergpredigt!) ?
Hätte Jesus sich besser von diesen Menschen - den Blinden, Lahmen und Aussätzigen - fernhalten sollen, um ja keinen Kontakt zur "Welt" zu bekommen?
Übrigens:
Die Jesuiten, die ich hier in Münster gesprochen habe, trugen keine Birkenstockschlappen, es sei denn privat im Konvent, trugen keine Batiktücher, sondern während der Messe, soweit es Patres- also Priester waren und zelebrierten- das Messgewand und ansonsten entweder Zivilkleidung oder Kollarhemd.
Übrigens, noch etwas:
Was hälst Du von Pater Ruprecht Meyer, Friedrich Spee von Langenfeld und Petrus Canisius?

Gruß, Pit

...
Stimmt Jesuiten haben kein Ordensgewand, diese erkennt man an Birkenstockschlappen und selbstgebatikten Tüchern, denn das Priestergewand haben sie ja auch abgelegt.
...
Die Jesuiten waren in der Zeit Ihrer Blüte in Südamerika etc. Ihrer Zeit voraus, doch sie haben sich nicht- wie heute- der Walt angepaßt.
...
Denn damals galt noch das Wort Christi, daß sein Königreich nicht von dieser Art der Welt sei!

...

[overkott]

Ich habe geschrieben, daß die Jesuiten heute "in der Welt" leben (also in " " gesetzt.
Aber vieleicht ist es auch so, daß die Jesuiten sich einfach auch auf Grund ihrer Ordensregeln und ihrer Ordensstruktur für die Menschen in der "Welt" einsetzen (und einsetzten), um ihnen zu helfen sozial-caritativ) und ihnen die Liebe Gottes näher zu bringen. Warum hat Jesus Kranke geheilt und den Armen und Am-Rand-der-Gesellschaft-lebenden Mut und Hoffnung gebracht (siehe Bergpredigt!) ?
Hätte Jesus sich besser von diesen Menschen - den Blinden, Lahmen und Aussätzigen - fernhalten sollen, um ja keinen Kontakt zur "Welt" zu bekommen?
Übrigens:
Die Jesuiten, die ich hier in Münster gesprochen habe, trugen keine Birkenstockschlappen, es sei denn privat im Konvent, trugen keine Batiktücher, sondern während der Messe, soweit es Patres- also Priester waren und zelebrierten- das Messgewand und ansonsten entweder Zivilkleidung oder Kollarhemd.
Übrigens, noch etwas:
Was hälst Du von Pater Ruprecht Meyer, Friedrich Spee von Langenfeld und Petrus Canisius?

Gruß, Pit

...
Stimmt Jesuiten haben kein Ordensgewand, diese erkennt man an Birkenstockschlappen und selbstgebatikten Tüchern, denn das Priestergewand haben sie ja auch abgelegt.
...
Die Jesuiten waren in der Zeit Ihrer Blüte in Südamerika etc. Ihrer Zeit voraus, doch sie haben sich nicht- wie heute- der Walt angepaßt.
...
Denn damals galt noch das Wort Christi, daß sein Königreich nicht von dieser Art der Welt sei!

...

Die Franziskaner und Jesuiten, die ich kenne, sind ganz unterschiedlich.

Wer sie kennenlernen will, muss mit ihnen Kontakt aufnehmen.

[Leguan]

Hätte Jesus sich besser von diesen Menschen - den Blinden, Lahmen und Aussätzigen - fernhalten sollen, um ja keinen Kontakt zur "Welt" zu bekommen?

Entweder Du hast keine Ahnung, oder Du argumentierst bewußt manipulativ.

Denn entweder Du weiß nicht um die großartigen sozialen Errungenschaften der Orden in früheren Jahrhunderten, als das sich kümmern um Aussätzige und Pestkranke noch mit einer wirklichen Gefahr für Leib und Leben verbunden war, oder Du weiß darum und benutzt den sozialen Einsatz, den es schon immer gab, trotzdem, um etwas zu rechtfertigen, was es nicht schon immer gab.

[Linus]

Hier kam aber häufiger durch, daß z.B. Franziskaner/Kapuziner und Jesuiten dem "Zeitgeist" anhängen, während die traditionellen Orden wie Kartäuser, Zisterzienser etc. nicht dem "Zeitgeist" anhängen.

Was ist denn die Communaute de Taize?

Nun, die Kartäuser und Zisterzienser sind durchaus modernisten, es kommt nur auf den Standort an (in Bezug auf die Kartäuser sieh dir die "Große Stille" an, da diskutieren sie, ob nicht ANDERE Kartausen modernistisch sind, weil sie die Waschung weglassen.) Bei den Cisterciensern gibts schon den Unterschied OCSO/OCist und bei den OCists nochmal die unterscheidung zwischen gemäßigt konservativ (Heiligenkreuz, liturgie auf latein, im NO) und deren Modernistische Tochter Lilienfeld (auf deutsch)
Es ist alles Relativ: Des einen Fußboden ist des anderen Decke

Ach und die Communaute de St. Gateau d'oeuf ist nicht katholisch.

[Germanus]

Ein Gruß Euch allen!
Was meint ihr denn zu dieser, meiner persönlichen, Klärung der Zeitgeistdebatte:

Meiner Meinung webt der Zeitgeist nicht zwischen Birkenstocksandalen oder Bußgürtel, also auch nciht zwischen 6 cm hohem Priesterkragen oder Batiktuch, sondern dort, wo der Mensch aufhört, das Evangelium ernst zu nehmen in seiner ganzen Unmöglichkeit, es vollkommen in unser Leben umzusetzen. Wo ein Birkenbestockter die Liebe annähernd zu leben versteht, da ist mehr von der "Messe aller Zeiten" bei ihm verwirklicht, als bei dem alle Rubriken bis ins Kleinste beachtenden Ordensmann einer Tradivereinigung, der geflissentlich modernistische Kirchen verbarrikadiert etc. Das ist starker Tobak, ich weiß es. Aber ohne das Bewußtsein unserer Sündigkeit und der Erlösungsbedürftigkeit der Welt und von uns selber, bleibt der Zeitgeist ein Gespenst, dem alle nachjagen, ohne es fangen zu können, derweil der Teufel sich die Hände reibt, weil er uns vom Wesentlichen abbringen konnte, nämlich der Verherrlichung Gottes in unserem Leben, egal ob mit Birkenstock (was sicher kein immer schöner Anblick [Punkt]), oder als Hüter der Tradition, die uns trägt, weil nur sie uns womöglich stützen kann in der Gottsuche. Meiner Meinung ist die Krise heute schon eine Krise unserer Eltern und Großeltern gewesen, nur eben dort versteckt. Das schmälert nicht ihre Hingabe und Größe in ihrer Zeit.

Herzlich, German

[Pit]

Hallo Germanus,

ich hätte es nicht besser sagen können.
Ich habe vor dem Hl. Pfarrer von Ars - den ich sehr verehre - grosse Achtung, weil er damals oft stundenlang den Menschen die Beichte abnahm, und sie damit von einer grossen seelischen Last befreite. Aber ich achte auch Francesco di Assisi, diesem - aus menschlicher Sicht "ver-rückten" "Spielmann" und "Narr" Gottes, der den Vögeln predigte, weil sie auch das Lob Gottes hören sollten.
Und auch die (ernsthaften) Charismatiker achte ich, die wissen, daß Gottes Geist auch heute noch wirkt, wo und wie er will.

Gruß, Pit

Ein Gruß Euch allen!
Was meint ihr denn zu dieser, meiner persönlichen, Klärung der Zeitgeistdebatte:

Meiner Meinung webt der Zeitgeist nicht zwischen Birkenstocksandalen oder Bußgürtel, ... sondern dort, wo der Mensch aufhört, das Evangelium ernst zu nehmen in seiner ganzen Unmöglichkeit, es vollkommen in unser Leben umzusetzen. Wo ein Birkenbestockter die Liebe annähernd zu leben versteht, da ist mehr von der "Messe aller Zeiten" bei ihm verwirklicht, als bei dem alle Rubriken bis ins Kleinste beachtenden Ordensmann einer Tradivereinigung, der geflissentlich modernistische Kirchen verbarrikadiert etc. Das ist starker Tobak, ich weiß es. Aber ohne das Bewußtsein unserer Sündigkeit und der Erlösungsbedürftigkeit der Welt und von uns selber, bleibt der Zeitgeist ein Gespenst, dem alle nachjagen, ohne es fangen zu können, derweil der Teufel sich die Hände reibt, weil er uns vom Wesentlichen abbringen konnte, nämlich der Verherrlichung Gottes in unserem Leben, ...

Herzlich, German