Wo kommen spontane Gedanken her?
Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Was habt ihr denn hier für einen lustigen Thread?
Zwar gehöre ich zur Liga derjeniger die solchen Dingen sehr skeptisch gegenüberstehen, aber ich habe da auch schon so einige Dinge erlebt, die sehr ungewöhnlich waren. Einfach nicht erklärlich. Auf der anderen Seite sollte man nicht versuchen alles erklären zu wollen. Das wird uns vermutlich nicht gelingen.
Zwar gehöre ich zur Liga derjeniger die solchen Dingen sehr skeptisch gegenüberstehen, aber ich habe da auch schon so einige Dinge erlebt, die sehr ungewöhnlich waren. Einfach nicht erklärlich. Auf der anderen Seite sollte man nicht versuchen alles erklären zu wollen. Das wird uns vermutlich nicht gelingen.
Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken.
Mahatma Gandhi
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
und dann gleich mit 8 im [Punkt] tststsJuergen hat geschrieben:ja, die blaue Schachtel symbolisiert die Reinheit und der "Kerl" hatte nur "das Eine" im Sinn.....Raimund Josef H. hat geschrieben:Traumdeutungsversuch:
Die blaue Schachtel steht symbolisch für etwas was Dir wichtig, ja vielleicht sogar heilig ist und du bewahren willst!
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Träume
Ich denke, dass Pierre's Frage auf die berühmte (angebliche) Erfahrung des Archimedes im Bade abzielt.
Ich halte das für spontane Verknüpfungen im Gehirn in Form eines positiven Kurzschlusses, bei dem Dinge miteinander logisch verbunden werden, die zuvor ebenso logisch getrennt waren. Das kann auch im Schlaf geschehen. Ohnedies scheint eine gewisse Entspannung des Gehirns dafür symptomatisch zu sein, die uns etwa Dinge wiederfinden lässt, welche wir trotz intensivster Suche nicht entdecken konnten.
Annekes Träume indessen sind wohl Spiegelbild ihres Unterbewusstseins. Ich kann mich an wunderschöne Träume insoweit erinnern, von denen ein besonders schöner sogar wahr wurde.
sofaklecks
Ich halte das für spontane Verknüpfungen im Gehirn in Form eines positiven Kurzschlusses, bei dem Dinge miteinander logisch verbunden werden, die zuvor ebenso logisch getrennt waren. Das kann auch im Schlaf geschehen. Ohnedies scheint eine gewisse Entspannung des Gehirns dafür symptomatisch zu sein, die uns etwa Dinge wiederfinden lässt, welche wir trotz intensivster Suche nicht entdecken konnten.
Annekes Träume indessen sind wohl Spiegelbild ihres Unterbewusstseins. Ich kann mich an wunderschöne Träume insoweit erinnern, von denen ein besonders schöner sogar wahr wurde.
sofaklecks
Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Spontan ist das, was nicht gehemmt ist. Daher ist doch die Frage vielmehr die, was hemmt.
Denn ohne die Hindernisse fließen alle Gedanken spontan bzw. frei.
Am besten ist das im Buch der Spontanität von Zhuangzi erklärt.
Denn ohne die Hindernisse fließen alle Gedanken spontan bzw. frei.
Am besten ist das im Buch der Spontanität von Zhuangzi erklärt.
Re:
Ein wirklich interessantes Thema, dass sich dem Problem "Gehirn-Geist" nähern möchte.Paul Heliosch hat geschrieben: (Zitat)
Die Frequenzen des Gehirns
Durch Messungen der Gehirnströme mittels eines Elektro-Enzepha-lographen kann man feststellen, daß das Gehirn elektromagnetische Wellen produziert, die im Bereich zwischen 1 und 20 Hz liegen. Man unterteilt dieses Spektrum in der Medizin in insgesamt vier Bereiche, die mit unterschiedlichen Bewußtseinszuständen einhergehen:
1. Delta-Wellen (1-3 Hz) sind charakteristisch für traumlosen Tiefschlaf und komatöse Zustände.
2. Theta-Wellen (4-7 Hz) sind charakteristisch für den Traumschlaf
3. Alpha-Wellen (8-12 Hz) treten im entspannten Wachzustand auf, etwa in einer Meditation oder kurz vor dem Einschlafen bzw. unmittelbar nach dem Erwachen.
4. Beta-Wellen (13-20 Hz) herrschen im normalen Wachzustand vor.
Bekanntermaßen gibt es da ja die Dualisten (Das Gehirn ist das Organ des Geistes, letzterer bedient sich der materiellen Masse "Gehirn". Dabei wird der Geist als eigene Energieform betrachtet, die zu Lebzeiten an das Gehirn gebunden bleibt) und die Monisten (Alles Geistige ist Produkt der Organtätigkeit des Gehirns. Ohne Gehirn kein Geist).
Zur Elektroenzephalographie:
Ich habe selbst täglich mit dem EEG zu tun und möchte einige Aspekte beitragen:
1. Was wir im EEG messen ist die Summe von unzähligen Nervenzellentladungen, die synchron auftreten und sogenante Potentialfilder generieren; es handelt sich um elektromagnetische Energie, die das Gehirn pulsartig (Frequenzen siehe oben) nach außen abgibt- allerdings auch im tiefen Delta-Koma (wo letztlich nicht mehr gedacht wird).
Ein gewisses Maß an Synchronisierung der Nervenzellen scheint für eine geordnete Geistestätigkeit Voraussetzung zu sein;
allerdings unterbleibt im Falle vollständiger Synchronisierung des Gehirns (generalsierter epileptischer Anfall) die Geistestätigkeit; doch auch in diesem Fall werden große Mengen an Energie nach "außen" abgestrahlt.
2. Einzelne Gedanken können wir (heute) im EEG nicht darstellen oder lokalisieren, dabei ist unbestritten, dass angestrengte Geistestätigkeit höherfrequente Beta- oder gar Gamma-Frequenzen erzeugt.
3. Gedankliche Tätigkeit können wir aber durchaus in der sog. fMRT (funktionelle Magnet-Resonanztomographie) darstellen, letztlich als Erhöhung des Blutflusses in bestimmten Hirnregionen.
Das spricht für einen erhöhten Energiebedarf (Glukose etc.) in den Regionen, wo bestimmte Geistesfunktionen generiert werden.
Ich persönlich hänge dem Dualismus an, weil es mir immer so scheint, als mobilisiere der Geist die körperlichen Vorgänge, um bestimmte Phänomene zu erzeugen.
Zusammengefasst:
1. Tätigkeit des Geistes benötigt viel Energie, die der Körper zur Verfügung stellen muss.
2. das lebende Gehirn (auch im tiefen Koma) strahlt diese Energie nach außen ab; es gilt der Energieerhaltungssatz.
Bleibt die Frage: Was passiert mit dieser abgestrahlten Energie?
Domine, labia mea aperies,
et os meum annunciabit laudem tuam!
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- Robert Ketelhohn
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Erst einmal sollten die Begriffe geklärt werden. „Spontan“ heißt „freiwillig,pierre10 hat geschrieben:Wo kommen spontane Gedanken her?
willkürlich, aus eignem Antrieb“. Mir scheint, einige verstehen unter Spon-
taneïtät das gerade Gegenteil, das Unwillkürliche.
Spontan sind also Gedanken, die ich selbst evoziere. Ist das gemeint?
Oder doch eher Gedanken, die plötzlich und ganz unwillkürlich auftau-
chen?
Da wäre dann zu fragen: Kommen sie, wiewohl nicht willentlich gesteuert,
dennoch aus mir? Triebgesteuert, Erinnerung, Synapsenfehlschaltung?
Oder von außen? Durch Umgebungsumstände induziert? Oder von geisti-
gen Entitäten eingegeben?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Die Geist-Hirn Debatte (oder Neudeutsch "Philosophy of Mind") ist ein weites Thema. Gerade in der Hirnforschung wird da einiges betrieben und mir dünkt, daß die Naturwissenschaftler einerseits ihre Grenzen/Kompetenzen überschreiten, indem sie sich zu Aussagen hinreißen lassen, die jenseits ihres Forschungsgebiets liegen und andererseits "Strohpuppen" aufbauen, gegen die sie kämpfen. Der Kampf wird zum Krampf.
Oder platt gesagt:
Philosophisch unterbelichtete Naturwissenschaftler meinen Philosophen und Theologen sagen zu können, wo der Hase im Pfeffer liegt.
Sie sollten zur "lockeren Einstimmung" mal "de anima" von Aristoteles lesen UND VERSTEHEN, bevor sie ihren Mund auftun.
@Robert,
warum kannst Du eigentlich "unsichtbar" im Forum unterwegs sein, und ich nicht
Oder platt gesagt:
Philosophisch unterbelichtete Naturwissenschaftler meinen Philosophen und Theologen sagen zu können, wo der Hase im Pfeffer liegt.
Sie sollten zur "lockeren Einstimmung" mal "de anima" von Aristoteles lesen UND VERSTEHEN, bevor sie ihren Mund auftun.
@Robert,
warum kannst Du eigentlich "unsichtbar" im Forum unterwegs sein, und ich nicht
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Robert ist von Haus aus etwas schüchtern. Sei nicht so streng mit ihm!
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Robert und ich kennen uns seit... ich weiss nicht... etwa 2000 oder so "foral". Ich hatte nie den Eindruck, daß Robert schüchtern ist -- Er soll "berlinern", wenn man mit ihm spricht... aber schüchtern?
Gruß Jürgen
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Dann muss ich ihn wohl verwechselt haben.
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Du bist ja erst seit 2006 hier gemeldet....cantus planus hat geschrieben:Dann muss ich ihn wohl verwechselt haben.
Jungspunt [Punkt]
Gruß Jürgen
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Diese Begriffsklärung ist sicher elementar.
In der neurowissenschaftlichen Szene ist ja vor nicht allzu langer Zeit eine Debatte über den sog. "freien Willen" entbrannt,
nachdem ein Experiment folgendes gezeigt hatte:
Ein Proband bekam die Aufgabe willkürlich zu einem frei gewählten Zeitpunkt einen Finger zu bewegen.
Dabei sollte er angeben, wann er die Handlung bewusst initiiere.
Gleichzeitig wurde von der Schädeloberfläche die Hirnaktivität abgeleitet.
Das Experiment zeigte nun, dass ein sog. "Bereitschaftspotential" bereits einige Millisekunden vor der der vermeintlich bewussten Entscheidung zur Aktion messbar war!
Dieses Ergebinis wird noch immer heiß diskutiert; Extrempositionen behaupten gar, es gebe gar keinen freien Willen, unser Gehirn denke quasi selbst und unser Bewusstsein gebe uns die Illusion, wir handelten selbst.
Diese Position ist aus meiner Sicht unhaltbar, ist sie doch mit schweren Konsequenzen für Justiz und Ethik verbunden.
Ich vermute eher, dass dieses Ergebnis für die Existenz von "Geist" spricht, nicht als bloßes Produkt des Gehirns, sondern als eigenständige Entität, die sich des Gehirns als Organ bedient- Bewusstsein ist in diesem Fall ebenfalls ein Produkt der Hirnfunktion und nicht mit Geist gleichzusetzen.
@Juergen:
Sehe ich genauso!
Neurowissenschaft ohne Einbettung in eine wissenschafstheoretische Basis (philosophisch-theologisch) ist nicht tragbar und menschenunwürdig und führt zu fragwürdigen Resultaten.
Un in der Tat gibt es derzeit eine Hybris der Neurowissenschafttler, sich als die neuen Welterklärer zu geben
In der neurowissenschaftlichen Szene ist ja vor nicht allzu langer Zeit eine Debatte über den sog. "freien Willen" entbrannt,
nachdem ein Experiment folgendes gezeigt hatte:
Ein Proband bekam die Aufgabe willkürlich zu einem frei gewählten Zeitpunkt einen Finger zu bewegen.
Dabei sollte er angeben, wann er die Handlung bewusst initiiere.
Gleichzeitig wurde von der Schädeloberfläche die Hirnaktivität abgeleitet.
Das Experiment zeigte nun, dass ein sog. "Bereitschaftspotential" bereits einige Millisekunden vor der der vermeintlich bewussten Entscheidung zur Aktion messbar war!
Dieses Ergebinis wird noch immer heiß diskutiert; Extrempositionen behaupten gar, es gebe gar keinen freien Willen, unser Gehirn denke quasi selbst und unser Bewusstsein gebe uns die Illusion, wir handelten selbst.
Diese Position ist aus meiner Sicht unhaltbar, ist sie doch mit schweren Konsequenzen für Justiz und Ethik verbunden.
Ich vermute eher, dass dieses Ergebnis für die Existenz von "Geist" spricht, nicht als bloßes Produkt des Gehirns, sondern als eigenständige Entität, die sich des Gehirns als Organ bedient- Bewusstsein ist in diesem Fall ebenfalls ein Produkt der Hirnfunktion und nicht mit Geist gleichzusetzen.
@Juergen:
Sehe ich genauso!
Neurowissenschaft ohne Einbettung in eine wissenschafstheoretische Basis (philosophisch-theologisch) ist nicht tragbar und menschenunwürdig und führt zu fragwürdigen Resultaten.
Un in der Tat gibt es derzeit eine Hybris der Neurowissenschafttler, sich als die neuen Welterklärer zu geben
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Die Libet-Experimente haben für einen ziemlichen Wirbel gesorgt.
Das ganze ist freilich ziemlich kompliziert.
Der Moraltheologe Dr. Schockenhof hat dazu einige gute Aufsätze verfasst. Seine Auffassung ist m.E. weitaus schlüssiger als die manchen Neurowissenschaftler.
Ein paar höchst interessante Aufsätze sind in dem Buch von C. Geyer "Hirnforschung und Willensfreiheit" (2004) erschienen. Den "Todesstoß" gibt Schockenhof der Hirnforschung, wenn er schreibt:
Das ganze ist freilich ziemlich kompliziert.
Der Moraltheologe Dr. Schockenhof hat dazu einige gute Aufsätze verfasst. Seine Auffassung ist m.E. weitaus schlüssiger als die manchen Neurowissenschaftler.
Ein paar höchst interessante Aufsätze sind in dem Buch von C. Geyer "Hirnforschung und Willensfreiheit" (2004) erschienen. Den "Todesstoß" gibt Schockenhof der Hirnforschung, wenn er schreibt:
Sollte es den Neurobiologen, die uns als Phantomwesen entlarven wollen, jemals gelingen, einen eingefleischsten Moralisten der alten Schule von der Richtigkeit ihrer neuen Theorie zu überzeugen, so könnten sie - grausame List der Vernuft! - eine solche Bekehrung auf der Basis ihrer hirnphysiologischen Annahmen gerade nicht erklären. Sie stünden fassungslos vor der Macht des Geistes, die in der inneren Freiheit des Konvertiten über ihre eigenen physikalischen Theorien triumphiert.
Gruß Jürgen
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Sehr [Punkt]Juergen hat geschrieben: Den "Todesstoß" gibt Schockenhof der Hirnforschung, wenn er schreibt:...
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Vor Jahren trafen sich mal Kreuzgängster konspirativ... Robert war nicht dabei - ich schon.Juergen hat geschrieben:Du bist ja erst seit 2006 hier gemeldet....cantus planus hat geschrieben:Dann muss ich ihn wohl verwechselt haben.
Jungspunt [Punkt]
Naja, die Sache ist gleichsam ein Retorsions-Argument.LaudaSion hat geschrieben:Sehr [Punkt]Juergen hat geschrieben: Den "Todesstoß" gibt Schockenhof der Hirnforschung, wenn er schreibt:...
Gelingt es den Hirnforschern Schockenhof von der Richtigkeit ihrer Argumente zu überzeugen, dann haben sie Unrecht.
Gelingt es den Hirnforschern nicht Schockenhof von der Richtigkeit ihrer Argumente zu überzeugen, dann sind die Argumente nicht stichhaltig.
Egal was passiert... sie haben verloren.
Gruß Jürgen
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Schon gut. Du hast gewonnen.
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- Robert Ketelhohn
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Doch, du kannst. Ich weiß, du schaffst das.Juergen hat geschrieben:warum kannst Du eigentlich "unsichtbar" im Forum unterwegs sein, und ich nicht
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Ne Du, weisst Du, Du, das geht nicht (mehr).Robert Ketelhohn hat geschrieben:Doch, du kannst. Ich weiß, du schaffst das.Juergen hat geschrieben:warum kannst Du eigentlich "unsichtbar" im Forum unterwegs sein, und ich nicht
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Re: Wo kommen spontane Gedanken her?
Neinasderrix hat geschrieben:doch
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