Der Ad-fontes-Rechtfertigungsthread

[cantus planus]

Ich bin mir nicht sicher, ob Nutzer "ad-fontes" ein Thema für einen Horror-Thread ist. Seine persönliche Suche oder Konversion sollte jedenfalls nicht in einem "Kirche-der-Zukunft"-Horror-Thread thematisiert werden. So schlimm ist der gute Junge ja nicht. Bitte zurück zum Thema!

cantus planus, Mod.

[ad-fontes]

Werter ad-fontes, ein bisschen mehr Demut täte dir nicht schlecht! Es fällt DIR nicht anheim zu beurteilen, ob jemand katholisch ist bzw in welchem Grad, das fällt allein DEM anheim, der die Maßstäbe setzt, und das ist im Fall der katholischen Kirche das Lehramt, dass die Schrift auslegt und wertvolles bewahrt aber auf keinem Fall DIR! Wenn du so denkst dann bist du nichts besseres als Luther und alle anderen Schismaten auch und somit bist DU ausserhalb der Kirche und dein "Traum" von Kirche nur ein Luftschloss aus Arroganz, Besserwisserei und mangelnder Demut. Und dann auch noch zu bezweifeln, dass der Heilige Geist auch heute noch seinen Weg zu den Gläubigen findet, der vielleicht auch ein bisschen anders sein kann als der von vor 500 Jahren. Die Gesellschaft verändert sich, und wenn die Kirche nicht auch auf ihre Glieder achtet, dann geht sie tatsächlich unter.

Beispiel: Wenn jemand sagt, Maria sei Göttin, dann habe ich die moralische Pflicht zu sagen: "Das ist nicht katholisch."

Wenn ein katholischer Priester die Lehre vom meritum de congruo öffentlich leugnet, dann sehe ich mich in der gleichen Pflicht, eine solche Äußerung als unkatholisch zu kennzeichnen, damit der gutgläubige Katholik nicht auf einen solchen materiellen Häretiker hereinfällt.

EDIT: darf ich auf taddeo noch replizieren?

[Johannes XXIII]

Nun, vielleicht darf ich dir widersprechen, lieber Cantus Planus. ad-fontes hat durchaus ein horrobild der Kirche aufgezeigt und ich als Katholik bin zutiefst empört, was er sich anmaßt. Darum ist es meine Pflich als papsttreuer Mensch ihm aufs schärfste zu widersprechen und ihm seine Grenzen aufzuzeigen, da dieses Thema sosnt uferlos wird. Das einzige was du uns respektive ad-fontes vorwerfen kannst ist die tatsache, dass ad-fontes einen vermeindliche Ist-Zustand beschrieben hat.

Lieber ad-fontes.
Solange der Priester das sagt, was Rom sagt ist alles in Ordnung. Wenn ein Priester etwas falsches sagt, dann liegt es allein an seiner Person und NICHT an der Kirche.


Edit: Cantus Planus, darf ich dich überhaupt duzen?

[taddeo]

EDIT: darf ich auf taddeo noch replizieren?

Ich bitte darum.

[cantus planus]

EDIT: darf ich auf taddeo noch replizieren?

[cantus planus]

Edit: Cantus Planus, darf ich dich überhaupt duzen?

Aber ja. Überhaupt ist das in Internetforen allgemein üblich.

[taddeo]

EDIT: darf ich auf taddeo noch replizieren?

[ad-fontes]

@ ad-fontes

Lieber Freund, ich kann Deine "Gründe" schon nachvollziehen, zumal Du sie ja hier im Forum schon desöfteren dargelegt hast.
Aber, laß Dir eines versichern (und dabei bleibe ich ungeachtet all Deiner Erklärungen von wegen "Notkirche", s. o.):
Du urteilst über die katholische Kirche aus der Sicht eines Außenstehenden. Das merkt man an jedem Deiner Worte.Du kennst die Theorie, die Geschichte, das Recht der Kirche. Aber DIE Kirche kennst Du nicht, weil Du nicht in ihr lebst.
Dein Blickwinkel (auch der vom wankenden Bau) unterliegt dieser Verzerrung, die Du nur als vollgültiges Mitglied ablegen könntest. Solange Du Dich mit theologischen oder historischen Winkelzügen um diese Entscheidung herumdrückst, wirst Du niemals Dein Glück finden, fürchte ich.

Das würde mich wirklich interessieren, wie bzw. woran man das merkt. Magst du das präzisieren?


Klar habe ich einen anderen Blickwinkel, aber ich komme schon ein bißl rum, kenne nicht wenige praktizierende Katholiken, mit und ohne theologische Fachkenntnisse, und bin im Gespräch mit diesen und jenen, war mit Erzbischof Dyba in Rom beim Heiligen Vater, habe mit Kardinal König gesprochen etc. (um dir die Spannbreite zu verdeutlichen). Also, so ganz fremd ist mir die römische Welt nicht..

[ad-fontes]

Wenn ein Priester etwas falsches sagt, dann liegt es allein an seiner Person und NICHT an der Kirche.

Da hast du recht!


Habe nicht die Kirche als solche verurteilt. Nicht einmal die Menschen formal verurteilt (eine solche Kompetenz habe ich gar nicht), sondern anstößige, glaubenswidrige Äußerungen, die dem katholischen Glauben zutiefst fremd sind, als solche personal gekennzeichnet und solches als unkatholisch benannt.

[Johannes XXIII]

Wenn ein Priester etwas falsches sagt, dann liegt es allein an seiner Person und NICHT an der Kirche.

Da hast du recht!


Habe nicht die Kirche als solche verurteilt. Nicht einmal die Menschen formal verurteilt (eine solche Kompetenz habe ich gar nicht), sondern anstößige, glaubenswirdige Äußerungen, die dem katholischen Glauben zutiefst fremd sind, sprich unkatholisch.

Das hört sich aber ganz anders an wie etwa: "In der Kirche finde ich ncihts katholisches mehr, deswegen trete ich nciht ein". Was ist dir wichtiger? Einheit mit der Kirche oder leben im Schisma und somit in der Sünde?

[taddeo]

@ ad-fontes

Lieber Freund, ich kann Deine "Gründe" schon nachvollziehen, zumal Du sie ja hier im Forum schon desöfteren dargelegt hast.
Aber, laß Dir eines versichern (und dabei bleibe ich ungeachtet all Deiner Erklärungen von wegen "Notkirche", s. o.):
Du urteilst über die katholische Kirche aus der Sicht eines Außenstehenden. Das merkt man an jedem Deiner Worte.Du kennst die Theorie, die Geschichte, das Recht der Kirche. Aber DIE Kirche kennst Du nicht, weil Du nicht in ihr lebst.
Dein Blickwinkel (auch der vom wankenden Bau) unterliegt dieser Verzerrung, die Du nur als vollgültiges Mitglied ablegen könntest. Solange Du Dich mit theologischen oder historischen Winkelzügen um diese Entscheidung herumdrückst, wirst Du niemals Dein Glück finden, fürchte ich.

Das würde mich wirklich interessieren, wie bzw. woran man das merkt. Magst du das präzisieren?


Klar habe ich einen anderen Blickwinkel, aber ich komme schon ein bißl rum, kenne nicht wenige praktizierende Katholiken, mit und ohne theologische Fachkenntnisse, und bin im Gespräch mit diesen und jenen, war mit Erzbischof Dyba in Rom beim Heiligen Vater, habe mit Kardinal König gesprochen etc. Also, so ganz fremd ist mir die römische Welt nicht..

Nein, das kann man wirklich nicht behaupten, daß Dir diese "Welt" so ganz fremd wäre.

Aber mir fällt immer wieder auf, daß Dein Blick auf diese Welt doch irgendwie immer an den äußerlichen Gegebenheiten haften bleibt. Was ich bei Dir vermisse, das ist jener liebevolle Blick des gläubigen Herzens, der auch hinter die Fassaden der deutschen "Amtskirche" blicken kann. Jener Blick, der in der scheinbar abgewirtschafteten Pfarrei die frommen, von keiner theologischen Mainstreamdebatte getrübten Seelen wahrnimmt, die sich im Rosenkranzgebet der Gottesmutter anvertrauen; der den Pfarrer sieht, der sich nach Kräften bemüht, seine Dienstpflichten ernstzunehmen, obwohl ihn Mitbrüder und Ordinariat durch dummes Gerede oder administrative Geschäfte davon abhalten; der in so vielen alltäglichen Kleinigkeiten die Führung und das Wirken Gottes in seiner Kirche erkennt, der die Seinen nicht im Stich läßt, die guten Willens sind.
Nur dieses katholische Herz, dem das Katholischsein "interior intimo suo" ist, sieht die Kirche ungetrübt.

[ad-fontes]

Wenn ein Priester etwas falsches sagt, dann liegt es allein an seiner Person und NICHT an der Kirche.

Da hast du recht!


Habe nicht die Kirche als solche verurteilt. Nicht einmal die Menschen formal verurteilt (eine solche Kompetenz habe ich gar nicht), sondern anstößige, glaubenswirdige Äußerungen, die dem katholischen Glauben zutiefst fremd sind, sprich unkatholisch.

Das hört sich aber ganz anders an wie etwa: "In der Kirche finde ich ncihts katholisches mehr, deswegen trete ich nciht ein". Was ist dir wichtiger? Einheit mit der Kirche oder leben im Schisma und somit in der Sünde?

Hier möchte ich Cantus Rat folgen, und die 1870er Problematik nicht weiter vertiefen. Stattdessen schlage ich vor, wir bleiben beim konkreten Vorwurf bzw. der vorliegenden Problematik:

1) Sollte man hl. Messen meiden, wenn in ihnen nach subjektiver Einschätzung objektiv Gott gelästert oder materielle Häresien propagiert werden, oder sollte man, um seiner Christenpflicht nachzukommen, in Demut am Mysterium teilnehmen, (auch dann, wenn man den neuen Ritus für zweifelhaft hält) und alles Zweifelhafte und Anstößige Gott aufopfern?
2) Könnte bzw. sollte man das auch noch so handhaben, wenn man Verantwortung für Unmündige hat? (oder wie Robert fragte: Wie kann ich meine Kinder vor dem Schmutz bewahren, der aus der Mitte der Kirche kommt?)

[ad-fontes]

Aber mir fällt immer wieder auf, daß Dein Blick auf diese Welt doch irgendwie immer an den äußerlichen Gegebenheiten haften bleibt.

Oh, ich glaube, daß ist forenbedingt.

Ich fand früher Roberts Dualismus übertrieben; - inzwischen nicht mehr.


Desweiteren bezweifle ich nicht, daß die meisten vom Modernismus Angekränkelten subjektiv Gutes wollen.


Drittens: Zwischen Schwarz und Weiß liegen eine Menge Grautöne.


Viertens: Wer heute in dieser Kirche aktiv ist ohne theologisch verbildet zu sein (also gutkatholisch) - ich ordne ihn jetzt mal den Grautönen zu -, ist wie ein Stück Holz in einem Fluß; er wird von der Strömung mitgerissen und eventuell dringt das Wasser (hier: das Gift) in ihn ein, ohne daß er sich dessen bewußt wird oder es merkt. Dieser Prozeß, wenn er lange genug andauert, kann zum Verlust des Glaubens führen (objektiv!!). Ich habe aber auch gesagt, je einfacher vom Herzen her jemand ist oder je gefestigter er ist, umso mehr mag er davor gefeit sein.

[ad-fontes]

Wenn ein Priester etwas falsches sagt, dann liegt es allein an seiner Person und NICHT an der Kirche.

Da hast du recht!

Ich muß mich korrigieren: Vielleicht liegt es nicht mal an seiner Person, sondern er ist selbst bloß ein Verführter.

Es liegt auch gewiß nicht an DER Kirche, sondern an der Synagoge Satans, die sich wie ein Karzinom in der sichtbar verfaßten Kirche ausbreitet.


(Und darüber würde ich gerne diskutieren: Warum das so ist. Ob die Diagnose zutreffend ist. Wie die Gegenmaßnahmen lauten.)

[ad-fontes]

Gemüsegarten: Im Strang "Zukunft-der-Kirche"-Horror-Thread kapituliert, und das Ganze einfach umbenannt.

Mensch Cantus, auch eine Möglichkeit zu verhindern, daß ad-fontes seine aufgestauten (Um-)Fragen an der Pforte sekretiert..

[cantus planus]

Gemüsegarten: Im Strang "Zukunft-der-Kirche"-Horror-Thread kapituliert, und das Ganze einfach umbenannt.

Mensch Cantus, auch eine Möglichkeit zu verhindern, daß ad-fontes seine aufgestauten (Um-)Fragen an der Pforte sekretiert..

Wir haben technisch durchaus die Möglichkeit, einen Ad-fontes-Rechtfertigungsthread I bis MMXI oder höher einzurichten.

[ad-fontes]

Gemüsegarten: Im Strang "Zukunft-der-Kirche"-Horror-Thread kapituliert, und das Ganze einfach umbenannt.

Mensch Cantus, auch eine Möglichkeit zu verhindern, daß ad-fontes seine aufgestauten (Um-)Fragen an der Pforte sekretiert..

Wir haben technisch durchaus die Möglichkeit, einen Ad-fontes-Rechtfertigungsthread I bis MMXI oder höher einzurichten.

Ich darf doch bitten: nur von I bis MDCCCLXX.

[Robert Ketelhohn]

Ich fand früher Roberts Dualismus übertrieben; - inzwischen nicht mehr.

Wie meinen?

[ad_hoc]

Ich habe den von ad fontes erstellten Kurz-Lagebericht des derzeitigen Zustands des irdischen Teils der katholischen Kirche und seine Auffassung hierzu gelesen. Was ist denn daran so falsch?
Abgesehen davon, dass es notwendig ist, zunächst mal festzustellen, was Sache ist um dann mit geeigneten Mitteln diesen Zustand wieder zu korrigieren, falls dies mit rein menschlichen Mitteln überhaupt noch möglich ist. Allein das Aussitzen der Hoffnung auf eine scheinbare Feststellung von Korrektur-Anzeichen reicht nicht aus.

Gruß, ad_hoc

[ad-fontes]

Ich habe den von ad fontes erstellten Kurz-Lagebericht des derzeitigen Zustands des irdischen Teils der katholischen Kirche und seine Auffassung hierzu gelesen. Was ist denn daran so falsch?
Abgesehen davon, dass es notwendig ist, zunächst mal festzustellen, was Sache ist um dann mit geeigneten Mitteln diesen Zustand wieder zu korrigieren, falls dies mit rein menschlichen Mitteln überhaupt noch möglich ist. Allein das Aussitzen der Hoffnung auf eine scheinbare Feststellung von Korrektur-Anzeichen reicht nicht aus.

Gruß, ad_hoc

Genau! Es muß Tacheles geredet werden, wenn der überlieferte Glaube zur Disposition steht.


(Aber ob es was bringt? )

[ad-fontes]

Ich fand früher Roberts Dualismus übertrieben; - inzwischen nicht mehr.

Wie meinen?

Reich Gottes (= Kirche) vs. diese Welt (= Reich Satans, konkret: Freimaurerei).

- daß wir einen Kirchenkampf haben
- daß es (zumeist unsichtbare) Fronten bzw. Frontverläufe gibt
...

[ad-fontes]

Aber mir fällt immer wieder auf, daß Dein Blick auf diese Welt doch irgendwie immer an den äußerlichen Gegebenheiten haften bleibt.

Ist der Glaube etwas äußerliches? Ja, insofern er praktiziert wird, schon. (Man kann eben nicht die Disziplin unabhängig vom Dogma betrachten; eines der Fehler der Altkatholiken und der modernen Romkatholiken). Aber ich bin schon etwas erschrocken, wie sehr dieses Medium Internet dazu geeignet ist, mich so gründlich mißzuverstehen. Mir geht es nicht um den Stuck im Fresko als solchem (ich bin im übrigen, was den Glaubensausdruck betrifft, ziemlich liberal, solange er glaubenskonform ist). Worum es mir geht, speziell hier in diesem sich völlig überraschend gebildet habenden Thread, ist etwas, was man ganz gut mit dem Begriff "kirchliche Gesinnung" beschreiben kann; es geht nicht darum, daß ein einfacher Katholik die komplette Dogmatik intus hat, sondern ob er ein Gespür dafür hat, was 'gutkatholisch' ist. Und dieses Gespür, dieser sensus fidelium, den sehe ich allenthalben am Schwinden, woraus sich ganz zwanglos der Niedergang der Kirchlichkeit, der Verlust an Sichtbarkeit der Kirche, ergibt bzw. schlußfolgern läßt.


Dieser Glaubenssinn nährt sich aus der Kenntnis über Glaubensdinge. Nun wird mir aber entgegnet, ich, der nicht in der sichtbaren Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom stehe, könne nicht beurteilen, was katholisch ist und was nicht. Doch eine solche Kenntnis ist möglich und ergibt sich aus dem Bild, das uns vom kirchlichen Leben sowohl diachron als auch synchron überliefert ist (Die alte Kirche der Väterzeit, die orthodoxen Kirchen, die römische Kirche, wie sie bist in die 1950er Jahre war): da, wo die Gläubigen guten Gewissens den Priestern Gehorsam sind und die Priester wiederum - einschließlich des obersten irdischen Hirten - der apostolischen Tradition und dem Glauben der Väter.

Überhaupt habe ich den Eindruck, daß in der heutigen RKK die formale Einheit mit Rom höher bewertet wird, als das Festhalten an der rechten Lehre, die Orthodoxie. Insofern kann man schon sagen, daß meine Position derjenigen Luthers gleicht: Wo ein anderes Evangelium gelehrt wird, da kann nicht mehr die Kirche sein.

Im Unterschied zu Luther sage ich aber: Ich kann diese Beobachtung zwar äußern, aber es bleibt - auch für mich - nur eine private Einschätzung; es reicht nicht, um der RKK das Kirchesein abzusprechen und es würde auch nicht reichen, wenn es noch ärger würde (wovon ich für die nächsten Jahrzehnte ausgehe). Für mich persönlich kann ich nur den Gewissensvorbehalt geltend machen, daß ich beim alten Glauben bleibe, die Einheit mit Rom nicht höher setze, aber auch kein Weg-von-der-Kirche oder Los-von-Rom Impuls aktiv setze.

Jener Blick, der in der scheinbar abgewirtschafteten Pfarrei die frommen, von keiner theologischen Mainstreamdebatte getrübten Seelen wahrnimmt, die sich im Rosenkranzgebet der Gottesmutter anvertrauen

Mir ist auf Anhieb keine Pfarrei bekannt, in welcher öffentlich noch der Rosenkranz gebetet wird. Gut, das meintest du nicht; ich wollte es nur anmerken.

[taddeo]

Jener Blick, der in der scheinbar abgewirtschafteten Pfarrei die frommen, von keiner theologischen Mainstreamdebatte getrübten Seelen wahrnimmt, die sich im Rosenkranzgebet der Gottesmutter anvertrauen

Mir ist auf Anhieb keine Pfarrei bekannt, in welcher öffentlich noch der Rosenkranz gebetet wird. Gut, das meintest du nicht; ich wollte es nur anmerken.

Auch nur als Anmerkung am Rande:
Das ist bei uns hier durchaus gang und gäbe - teilweise vor den Messen, teilweise aber auch jeden Tag. Es sind stets nur wenige und zumeist alte Frauen (selten wenige Männer), aber das gehört schon zum Alltag unserer Pfarreien dazu, und zwar ziemlich flächendeckend. Priester braucht es dazu ja keinen, höchstens den Mesner - und oft haben die Vorbeter selber einen Kirchenschlüssel für diesen Zweck.

[Raphael]

Jener Blick, der in der scheinbar abgewirtschafteten Pfarrei die frommen, von keiner theologischen Mainstreamdebatte getrübten Seelen wahrnimmt, die sich im Rosenkranzgebet der Gottesmutter anvertrauen

Mir ist auf Anhieb keine Pfarrei bekannt, in welcher öffentlich noch der Rosenkranz gebetet wird. Gut, das meintest du nicht; ich wollte es nur anmerken.

Auch nur als Anmerkung am Rande:
Das ist bei uns hier durchaus gang und gäbe - teilweise vor den Messen, teilweise aber auch jeden Tag. Es sind stets nur wenige und zumeist alte Frauen (selten wenige Männer), aber das gehört schon zum Alltag unserer Pfarreien dazu, und zwar ziemlich flächendeckend. Priester braucht es dazu ja keinen, höchstens den Mesner - und oft haben die Vorbeter selber einen Kirchenschlüssel für diesen Zweck.

Das ist auch bei uns so üblich: Vor der Vorabendmesse am Samstag wird ganz zwanglos der Rosenkranz gebetet. Und "meine" Gemeinde ist wahrlich keine, die man als Avantgarde des Konservativismus geschweige denn Traditionalismus bezeichnen könnte.

[Robert Ketelhohn]

Ich fand früher Roberts Dualismus übertrieben; - inzwischen nicht mehr.

Wie meinen?

Reich Gottes (= Kirche) vs. diese Welt (= Reich Satans, konkret: Freimaurerei).
- daß wir einen Kirchenkampf haben
- daß es (zumeist unsichtbare) Fronten bzw. Frontverläufe gibt
...

Ach so. Dafür würde ich aber keinesfalls den Begriff „Dualismus“ gebrauchen.
Vielmehr geht es um die augustinische Zwei-Staaten-Lehre.

[ad-fontes]

Jener Blick, der in der scheinbar abgewirtschafteten Pfarrei die frommen, von keiner theologischen Mainstreamdebatte getrübten Seelen wahrnimmt, die sich im Rosenkranzgebet der Gottesmutter anvertrauen

Mir ist auf Anhieb keine Pfarrei bekannt, in welcher öffentlich noch der Rosenkranz gebetet wird. Gut, das meintest du nicht; ich wollte es nur anmerken.

Auch nur als Anmerkung am Rande:
Das ist bei uns hier durchaus gang und gäbe - teilweise vor den Messen, teilweise aber auch jeden Tag. Es sind stets nur wenige und zumeist alte Frauen (selten wenige Männer), aber das gehört schon zum Alltag unserer Pfarreien dazu, und zwar ziemlich flächendeckend. Priester braucht es dazu ja keinen, höchstens den Mesner - und oft haben die Vorbeter selber einen Kirchenschlüssel für diesen Zweck.

Das ist gut zwanzig Jahre her, daß ich das das letzte Mal erlebt habe.

(Ich werde es euch berichten, sollte ich es noch einmal erleben; ausgenommen RV; - früher war Rosenkranz auf Radio Vatican immer um 20.40h. Ist das noch? Konnte es nicht auf deren deutscher Seite finden.)

[Johannes XXIII]

Wer nicht in die katholischen Kirchen geht wird das tatsächlich auch nicht finden....
Zum "Dualismus": Also das mit Satan habe ich mal überlesen...Satan mag zwar Schlachten gewinnen, aber den Krieg gewinnt Gott. Und ich lass nicht zu, dass diese von Gott geschaffene Welt als satanische und freimaurerische Welt dargestellt wird.

[ad-fontes]

Wer nicht in die katholischen Kirchen geht wird das tatsächlich auch nicht finden....

Woher weißt du denn das schon wieder?

Zum "Dualismus": Also das mit Satan habe ich mal überlesen...Satan mag zwar Schlachten gewinnen, aber den Krieg gewinnt Gott. Und ich lass nicht zu, dass diese von Gott geschaffene Welt als satanische und freimaurerische Welt dargestellt wird.

Möge diese Welt vergehen!

[Johannes XXIII]

So über Gottes Schöpfung zu sprechen...nunja...
Ich gehe davon aus, da ich kaum eine Pfarrei kenne, in der NICHT regelmäßig der Rosenkranz gebete wird....und ich kenne einige Pfarreien.
Ein kleiner Rat: die Welt dreht sich nicht um dich und deinen Meinung, und ich glaube kaum, dass Gott nicht mehr in der katholischen Kirche wirkt, denn er hat uns verheißen bei uns zu sein bis ans Ende der Welt. Und es liegt nicht an DIR zu beurteilen, wie katholisch die Welt ist, das obliegt einer anderen Instanz. Übe mehr Demut!

[taddeo]

Möge diese Welt vergehen!

Du [Punkt]
Und wo willst Du dann heilig werden, wenn nicht in dieser Welt? HIER ist Dein Platz, solange Du lebst!

[Galilei]

Ich finde es nur besonders dreist, wie Herr Fliege sich da in einem einer Soutane nachempfundenen Kleidungsstück

Es handelt sich um einen Lutherrock.

[cantus planus]

Anmerkung am Rande: Man sollte diesen merkwürdigen Herrn Fliege nicht als Beispiel für eine Kirche, egal welcher Selbstdefinition, nehmen. Dieser Mann gehört zu jenen, deren Glauben keine Objektivität kennt, sondern reines Therapeutikum oder Mittel zum Zweck ist. Dieser Glaube aber ist wertlos.