Modefragen

[Sempre]

Und angesichts des Befundes, daß in der Antike - und zwar auch in der christianisierten - Männer wie Frauen gleichermaßen jene Kleidung trugen

Das ist nicht wahr. Auch in der heidnischen Antike waren Frauen- und Männerkleidung streng unterschieden. Eine Frau in Männerkleidung (z.B. Toga bei den Römern) war entweder eine verurteilte Ehebrecherin oder eine Prostituierte.

die etwas abgewandelt heute noch in Gestalt liturgischer Kleidung, der Priestersoutane, der Mönchskutte

Es ist nicht wahr, dass Priesterkleidung oder Mönchskutte etwas mit weiblicher Kleidung zu tun hätten.

halte ich es für abwegig (oder meinethalben für "Quark"), die These zu vertreten, in der umgekehrten Angleichung von Männer- und Frauenkleidung in der Gestalt der Hose liege eine "Verwischung des göttlich gewollten Unterschieds der Geschlechter" vor.

Frauen mit Hosen finden sich vereinzelt in der heidnischen Antike. Während der gesamten christlichen Zeit sind Hosen für Frauen tabu. Erst Mitte des 19. Jahrhunders gibt es eine "Frauenhosenbewegung" die Hand in Hand mit der Emanzipationsbewegung ging (ausgehend von der Reformkleidung der Frauenrechtlerin Amelia Bloomer).

Der „Rockzwang“ war nach 1945 [...] nicht vorbei. [...] Erst Ende der 60er Jahre wurden Frauenhosen gesellschaftlich akzeptiert. [...] So wurde der Sängerin Esther Ofarim 1966 der Zutritt zur Bar des Hamburger Atlantic-Hotels im Hosenanzug verwehrt. Der Frau des englischen Flieger-Stars Townsend, wurde 1969 im Ritz der Zutritt zur Filmpremiere „Die Luftschlacht um England“ verweigert. Der Empfangschef hielt sie an: „Frauen in Hosen ist der Eintritt verboten. Gehen Sie bitte und ziehen sich weibliche Kleidung an!“ Die Schauspielerin Senta Berger durfte 1969 in einem edlen Designer-Anzug nicht zum Dinner in ein Londoner Hotel, sondern musste sich umziehen. In internationalen Luxushotels galt das Hosenverbot für Frauen noch in den 1970er Jahren. Bis 1970 waren auch im Londoner Nobelkaufhaus Harrods behoste Kundinnen unerwünscht. Der damalige CSU-Bundestagsvizepräsident Richard Jaeger drohte 1970, er werde jede Abgeordnete, die es wagen sollte, in Hosen zur Plenarsitzung zu erscheinen, aus dem Saal weisen. Heute trägt Angela Merkel als Bundeskanzlerin Hosenanzüge.

Aber man überhöhe das nicht mit religiösen Begründungen.

Von einer Überhöhung kann gar keine Rede sein. Die Frauenhose ist nichts anders als ein Symbol der gottlosen (heute sogenannten) Gender-Ideologie, die sich gegen die gottgegebene Natur auflehnt. Die Wikipedia bringt den historischen Nachweis.

Was angemessene Kleidung ist, läßt sich immer nur aus dem kulturellen Kontext heraus sagen. Das gilt letztlich auch für Penisrohre und Baströckchen in Kombination mir nackten Frauenbrüsten.

Derartige Moden sind ja in einigen Großstädten angelegentlich diverser "Paraden" wieder en vogue. Ich glaube lieber nicht, dass Du das tatsächlich ernst meinst, und verzichte daher auf einen Kommentar.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Auch in der heidnischen Antike waren Frauen- und Männerkleidung streng unterschieden. Eine Frau in Männerkleidung (z.B. Toga bei den Römern) war entweder eine verurteilte Ehebrecherin oder eine Prostituierte.

Achwas!?!

...In der frühen Republik trugen reiche Frauen, ebenso wie Männer eine Toga. Im 2. Jahrhundert v. Chr. kam diese Kleidungsart dann aus der Mode und Frauen, die Männerkleidung wie Togas trugen, wurde Prostitution nachgesagt. Man brauchte ein neues Überkleid für Frauen. Daraus entwickelte sich die Stola...

Frauen mit Hosen finden sich vereinzelt in der heidnischen Antike. Während der gesamten christlichen Zeit sind Hosen für Frauen tabu. Erst Mitte des 19. Jahrhunders gibt es eine "Frauenhosenbewegung" die Hand in Hand mit der Emanzipationsbewegung ging (ausgehend von der Reformkleidung der Frauenrechtlerin Amelia Bloomer).

Der „Rockzwang“ war nach 1945 [...] nicht vorbei. [...] Erst Ende der 6er Jahre wurden Frauenhosen gesellschaftlich akzeptiert. [...] So wurde der Sängerin Esther Ofarim 1966 der Zutritt zur Bar des Hamburger Atlantic-Hotels im Hosenanzug verwehrt. Der Frau des englischen Flieger-Stars Townsend, wurde 1969 im Ritz der Zutritt zur Filmpremiere „Die Luftschlacht um England“ verweigert. Der Empfangschef hielt sie an: „Frauen in Hosen ist der Eintritt verboten. Gehen Sie bitte und ziehen sich weibliche Kleidung an!“ Die Schauspielerin Senta Berger durfte 1969 in einem edlen Designer-Anzug nicht zum Dinner in ein Londoner Hotel, sondern musste sich umziehen. In internationalen Luxushotels galt das Hosenverbot für Frauen noch in den 197er Jahren. Bis 197 waren auch im Londoner Nobelkaufhaus Harrods behoste Kundinnen unerwünscht. Der damalige CSU-Bundestagsvizepräsident Richard Jaeger drohte 197, er werde jede Abgeordnete, die es wagen sollte, in Hosen zur Plenarsitzung zu erscheinen, aus dem Saal weisen. Heute trägt Angela Merkel als Bundeskanzlerin Hosenanzüge.

Das ist - um es mal vorsichtig zu sagen - sehr selektiv zitiert.
Bei Dir liest es sich so, als habe eine Emanze die Hose für die Frau erfunden während anständige Menschen dies bis in die 7er Jahre verurteilt haben.
Das gibt der Wikipedia-Artikel in der Form nicht her!

Zudem war die Argumentation in diesem Strang bisher nicht so, daß gesagt wurde, Frauen hätten schon immer Hosen getragen. Du widerlegst, was keiner behauptet hat. Diese Strohpuppe hast Du selbst geschnürt.

Es wurde umgekehrt behauptet, daß zumindest in der Antike Männer wie Frauen ähnliche Kleidung (Tunica) trugen.
Der relevante Wikipedia-Artikel ist also nicht der zur Hose, sondern der zur Tunika

Die Tunika (lateinisch: tunica, -ae f.) war ein römisches Kleidungsstück für Männer und Frauen, das unmittelbar auf dem Körper getragen wurde.

Die Tunika in der Antike

Die Tunika bestand ursprünglich, wie der griechische Chiton, aus zwei rechteckigen Stoffstücken, von denen das hintere etwas länger war als das vordere, und wurde nur auf den Schultern mit Hilfe von Fibeln zusammengehalten. Beliebter war die an den Schultern und den Seiten zusammengenähte Tunika. Sie war aus weißer Wolle gefertigt und anfangs ohne Ärmel. Später wurden kurze, nicht bis an die Ellbogen reichende, Ärmel üblich. Sie wurde über den Hüften durch einen Gürtel zusammengehalten und reichte bei Männern bis unter die Knie herab, bei Frauen bis zu den Knöcheln. Römische Bürger trugen bei besonderen Anlässen über der Tunika die Toga, Matronen die Stola. Ansonsten trug man gegen Kälte oder aus Modegründen mehrere Tuniken übereinander...

Hier noch ein Text zur Kleidung im alten Rom: http://wwwg.uni-klu.ac.at/archeo/alltag/15kleid.htm

[Berolinensis]

Mir ist dieser Strang erst jetzt aufgefallen, und ich bin in dem Thema relativ leidenschaftslos. Ich wollte nur mal - falls hier nicht schon verhandelt, in dem Fall bitte ich um Entschuldigung - dieses Zitat aus der englischen Wikipedia in die Debatte werfen, dessen Richtigkeit ich nicht überprüfen kann:

On 13 November 866, Pope Nicholas I wrote to King Boris I of Bulgaria: 'Whether you or your women wear or do not wear trousers neither impedes your salvation nor leads to any increase of your virtue' ('sive vos, sive feminae vestrae, sive deponatis, sive induatis femoralia, nec saluti officit, nec ad virtutum vestrarum proficit incrementum' - Patrologia Latina, CXIX, 1002; see here for an English translation of the Pope's reply to the King's enquiry whether, on becoming Christians, Bulgarian women should wear a dress instead of their traditional trousers).

[Juergen]

...dessen Richtigkeit ich nicht überprüfen kann:

Bitteschön:

(Patrologia Latina, CXIX, 1002)

[Berolinensis]

Danke, Jürgen! Das scheint mir ja recht eindeutig. Ob man das Verdikt "supervacuum" dann auch auf diese Debatte anwenden könnte?

[Juergen]

Für alle Nichtlateiner, hier eine engl Übers.: http://www.fordham.edu/halsall/basis/86 ... ulgar.html

Chapter LVIIII.

We consider what you asked about pants (femoralia) to be irrelevant; for we do not wish the exterior style of your clothing to be changed, but rather the behavior of the inner man within you, nor do we desire to know what you are wearing except Christ — for however many of you have been baptized in Christ, have put on Christ [Gal. 3:27] — but rather how you are progressing in faith and good works. But since you ask concerning these matters in your simplicity, namely because you were afraid lest it be held against you as a sin, if you diverge in the slightest way from the custom of other Christians, and lest we seem to take anything away from your desire, we declare that in our books, pants (femoralia) are ordered to be made, not in order that women may use them, but that men may. But act now so that, just as you passed from the old to the new man, [cf. Eph. 4:22-24; Col. 3:9-1] you pass from your prior custom to ours in all things; but really do what you please. For whether you or your women wear or do not wear pants (femoralia) neither impedes your salvation nor leads to any increase of your virtue. Of course, because we have said that pants are ordered to be made, it should be noted that we put on pants spiritually, when we restrain the lust of the flesh through abstinence; for those places are constrained by pants in which the seats of luxury are known to be. This is why the first humans, when they felt illicit motions in their members after sin, ran into the leaves of a fig tree and wove loin cloths for themselves.[cf. Gen. 3:7] But these are spiritual pants, which you still could not bear, and, if I may speak with the Apostle, you are not yet able; for you are still carnal.[I Cor. 3:2] And thus we have said a few things on this matter, although, with God's gift, we could say many more.

Womit allerdings auch klar ist, daß die Hosenfrage schon älter ist und keine Erfindung von Emanzen des 19. Jh.

[Florianklaus]

Die Frauenhose ist nichts anders als ein Symbol der gottlosen (heute sogenannten) Gender-Ideologie, die sich gegen die gottgegebene Natur auflehnt.

Kein Wunder, daß Euch Tradis kein normaler Mensch mehr ernstnimmt.

[Juergen]

Die Frauenhose ist nichts anders als ein Symbol der gottlosen (heute sogenannten) Gender-Ideologie, die sich gegen die gottgegebene Natur auflehnt.

Kein Wunder, daß Euch Tradis kein normaler Mensch mehr ernstnimmt.

Ja es interessant, daß offensichtlich in diesem Punkt die "gottlose Gender-Ideologie" schon vor dem Jahre 866 begann.

[Berolinensis]

Nun mal langsam. Man sollte schon die moderne "Gender-Ideologie", die ich ebenfalls für diabolisch halte, von der Frage der Kulturbedinggtheit der Gewandung trennen.

[Robert Ketelhohn]

...In der frühen Republik trugen reiche Frauen, ebenso wie Männer eine Toga. Im 2. Jahrhundert v. Chr. kam diese Kleidungsart dann aus der Mode ...

Hast du dafür irgendeinen Beleg?

[ifugao]

...In der frühen Republik trugen reiche Frauen, ebenso wie Männer eine Toga. Im 2. Jahrhundert v. Chr. kam diese Kleidungsart dann aus der Mode ...

Hast du dafür irgendeinen Beleg?

Dafür benötigt man keinen Beleg, sondern nur Interesse an Kunst. Dort ist es eindeutig belegt.

Ach übrigens, ich trage mit Vorliebe lange Röcke und stecke meine Haare hoch. Wer aber glaubt ich sehe im Mini nicht gut aus, ist schlecht beraten.
Meine Fingernägel sind häufig rot lackiert und ich bin nicht wollbestrumpft und mit Wanderschuhen bestückt.

Im übrigen sind für mich in Modefragen Männer höchst unkompetente Gesprächspartner und somit für mich nicht relevant.

[Nietenolaf]

Die Frauenhose ist nichts anders als ein Symbol der gottlosen (heute sogenannten) Gender-Ideologie, die sich gegen die gottgegebene Natur auflehnt.

Kein Wunder, daß Euch Tradis kein normaler Mensch mehr ernstnimmt.

Ich kenne die Hose (auch bei Männern) eher als antikes Attribut für Barbaren (Reitervolk, daher Hosen). Vielleicht kam die Ablehnung daher. Habe mich jetzt nicht mit dem kompletten Inhalt von PL CXIX beschäftigt, aber bei Bulgaren könnte es da schon in die Richtung gehen.

[Robert Ketelhohn]

...In der frühen Republik trugen reiche Frauen, ebenso wie Männer eine Toga. Im 2. Jahrhundert v. Chr. kam diese Kleidungsart dann aus der Mode ...

Hast du dafür irgendeinen Beleg?

Dafür benötigt man keinen Beleg, sondern nur Interesse an Kunst. Dort ist es eindeutig belegt.

Das wäre ja ein Beleg. Laß sehen.

Wer aber glaubt ich sehe im Mini nicht gut aus, ist schlecht beraten.

Dito.

[Sempre]

Auch in der heidnischen Antike waren Frauen- und Männerkleidung streng unterschieden. Eine Frau in Männerkleidung (z.B. Toga bei den Römern) war entweder eine verurteilte Ehebrecherin oder eine Prostituierte.

Achwas!?!

...In der frühen Republik trugen reiche Frauen, ebenso wie Männer eine Toga. Im 2. Jahrhundert v. Chr. kam diese Kleidungsart dann aus der Mode und Frauen, die Männerkleidung wie Togas trugen, wurde Prostitution nachgesagt. Man brauchte ein neues Überkleid für Frauen. Daraus entwickelte sich die Stola...

Mag ja sein, dass bei den alten Etruskern oder wieviel Jahrhunderte auch immer vor Christus Frauen und Männer Toga trugen. Meine Aussageabsicht ist: Schon zur Zeit der ersten Christen waren Frauen- und Männerkleidung auch bei den Heiden streng unterschieden. Das hatte Kilianus anders dargestellt. Du bestätigst hier mich mit weiteren Wikipedia-Artikeln.

Das ist - um es mal vorsichtig zu sagen - sehr selektiv zitiert.
Bei Dir liest es sich so, als habe eine Emanze die Hose für die Frau erfunden während anständige Menschen dies bis in die 70er Jahre verurteilt haben.
Das gibt der Wikipedia-Artikel in der Form nicht her!

Doch, genau das gibt der Abschnitt Geschichte der Frauenhose her. Die Frauenhose ist eine Emanzenerfindung. Ansonsten wurden Frauen in (Männer-)Hosen nur in Not (Krieg) oder sonstigen Ausnahmefällen geduldet. Eine Frauenhose hatte nirgendwo dort in der Gesellschaft Platz, wo man nicht in Not oder in Arbeiterklamotten rumläuft. Und das bis Ende der 1960er. Such mal nach einem möglichst alten Foto von einer Frau, die in der hl. Messe eine Hose trägt!

Gruß
Sempre

[Christ86]

Das ist - um es mal vorsichtig zu sagen - sehr selektiv zitiert.
Bei Dir liest es sich so, als habe eine Emanze die Hose für die Frau erfunden während anständige Menschen dies bis in die 70er Jahre verurteilt haben.
Das gibt der Wikipedia-Artikel in der Form nicht her!

Doch, genau das gibt der Abschnitt Geschichte der Frauenhose her. Die Frauenhose ist eine Emanzenerfindung, die ansonsten nur in Not (Krieg) oder sonstigen Ausnahmefällen geduldet wurde. Sie hatte nirgendwo dort in der Gesellschaft Platz, wo man nicht in Not oder in Arbeiterklamotten rumläuft. Und das bis Ende der 1960er. Such mal nach einem möglichst alten Foto von einer Frau, die in der hl. Messe eine Hose trägt!

Gruß
Sempre

Eben, alte Fotos. Die Mode ist eben eine Mode, eine Zeiterscheinung. Zur Zeit des Sonnenkönigs schminkten sich die Männer gar dolle, was heute ja wohl gar nicht geht. Auch die Kleidung - insbesondere das, was wir heute als Stöckelschuhe bezeichnen würden und Rüschen - muss ja wohl nicht sein.

Heute ist die Hose keine "männliche" Kleidung mehr. Es gibt daher auch keinen Grund, dass Frauen sie nicht zum Gottesdienst tragen sollten.

Wer weiss, vielleicht tragen unsere männlichen Urenkel ja Röcke? Heute ein Graus, die Mode von morgen? Mit Verwischung der Unterschiede der Geschlechter hat das nur bedingt zu tun. Ich kenne Frauen, die sehr wohl Hosen tragen, aber sehr feminin sind. Die wollen damit auch mit Sicherheit keine Emanzipiertheit zeigen

[Petra]

Die Hosen wurden früher auch nicht von Männern getragen.

Kleidung ist doch unwichtig, solang sie den Körper bedeckt, nicht zu eng anliegt und keine "Uniform" für irgendwas Unchristliches ist?

[Kilianus]

Mag ja sein, dass bei den alten Etruskern oder wieviel Jahrhunderte auch immer vor Christus Frauen und Männer Toga trugen. Meine Aussageabsicht ist: Schon zur Zeit der ersten Christen waren Frauen- und Männerkleidung auch bei den Heiden streng unterschieden. Das hatte Kilianus anders dargestellt. Du bestätigst hier mich mit weiteren Wikipedia-Artikeln.

Es geht nicht um die Frage, ob es Unterschiede zwischen Männer- und Frauenkleidung gab. Die Frage ist, ob diese Unterschiede so prinzipiell sein müssen wie zwischen Rock/Kleid und Hose, auf daß der "göttlich gewollte Unterschied zwischen den Geschlechtern nicht verwischt" werde. Denn graduell unterscheiden sich eben auch Hosenanzug und Herrenanzug. Oder Damen- und Herrenjeans.

Und mir ist immer noch nicht klar, wo ein vergleichbar prinzipieller Unterschied zwischen einem Damenkleid und einem Priestertalar erkennbar sein soll.

[julius echter]

Im übrigen sind für mich in Modefragen Männer höchst unkompetente Gesprächspartner und somit für mich nicht relevant.

sorry - was soll dass denn heissen - etwa das männer keinen geschmack haben bezüglich mode?

[Kilianus]

Im übrigen sind für mich in Modefragen Männer höchst unkompetente Gesprächspartner und somit für mich nicht relevant.

sorry - was soll dass denn heissen - etwa das männer keinen geschmack haben bezüglich mode?

Männer, die Chorhemden im englischen Schnitt tragen, sind da bestimmt ausgenommen.

[julius echter]

na na nicht so spitz lieber kilianus - dass finde ich gerade echt modisch gut

[julius echter]

ich kenne den strang hier nicht im detail, aber es gibt schon extrem scheussliche modevorstellungen - bei weiblein und männlein

[Niels]

Gutes Schlusswort...