Sind die (nordamerikanischen) Indianer Barbaren und Wilde?

[Athanasius2]

Die Deutschen Einwanderer waren aber wesentlich weniger an der Ausrottung der Indianer (1800-1900) beteiligt, da sie erst später einwanderten und vor allem in schon "leeren" Räumen siedelten oder in den Großstädten (etwa im Raum Boston und in Ohio). Erst nach dem Massensterben siedelten die Deutschen ins weite Westen hinein, die ersten Einwanderer blieben östlich und nordöstlich (Chicago, Wisconsin, Neu-England, Ohio).

Die Engländer und Briten, also deren Nachkömmlinge, waren Schuld an der Ausrottung der Indianischen Stämme Nordamerikas.

[John Grantham]

Die Deutschen Einwanderer waren aber wesentlich weniger an der Ausrottung der Indianer (1800-1900) beteiligt, da sie erst später einwanderten und vor allem in schon "leeren" Räumen siedelten oder in den Großstädten (etwa im Raum Boston und in Ohio).

Das ist völliger Quatsch, wie die bereits gezeigte Landkarte zeigt. Auch die Ortsnamen zeigen, wer wo eingewandert ist, und die Gebiete, die Du nennst, wurden von Deutschen, Schotten und Iren schon im 18. Jhd. besiedelt, lange bevor die Ausrottung der Indianer wirklich anfing.

In Minnesota zum Beispiel, was erst ab etwa 1848 besidelt wurde, wo die Lakota stark vertreten sind, gibt es eine "Berlin" und "New Ulm" (wo sie ein eigenes Hermannsdenkmal haben!) und "Altona" (alle waren bis vor kurzer Zeit meistens noch deutschsprachig) -- es gibt sogar ein ganzes Buch darüber -- aber kaum Ortsnamen aus England (dafür eine Menge aus Skandinavien -- fast jeder in Minnesota ist halb-deutsch-halb skandinavisch -- ich weiß, weil ich dort fast 10 Jahre wohnte und im Telefonbuch sieht man eine Menge Schmidts und Müllers und Olsens und Andersens, aber kaum Atwoods oder Harrisons oder Davies oder MacGregors). Die Lakota wurden in div. Kriegen fast zerstört, und heute leben sie größtenteils auf Reservaten in Armut und Alkoholsucht.*

Außerdem waren die Räume, die von späteren Einwanderern eingenommen wurden, wohl kaum "leer" -- überall gab es schon Indianerstämme, die einfach auf Reservate geschickt wurden, wenn sie keinen Widerstand leisteten, oder niedergeschoßen und auf Reservate geschickt, wenn sie schon Widerstand leisteten. Wie in Minnesota eben, aber auch in Nevada mit den Hopis und Apache sonstwo.

Die Engländer, die im Westen waren (und sind), sind meistens übrigens Mormonen. Warum ist das hier interessant? Weil die Mormonen glauben unter anderem, dass die Indianer die verlorenen Stämme Israels sind und halten sie für heilig. Das heißt, die meisten 'Engländer' im Westen haben die Indianer recht gut behandelt -- zwar aus recht seltsamen Gründen, aber immerhin.

Also ganz ehrlich, ich finde es bemerkenswert, geschweige von aberwitzig, dass manche hier versuchen, einem Amerikaner Dinge über Amerika zu erzählen, obwohl besagter Ami seine Gegendarstellung mit Fakten unterstützt, Geschichte studiert hat und gerne liest, und "drüben" 21 Jahre lebte. Und diese Personen "argumentieren", in dem sie einfach Dinge in den Raum stellen und nicht untermauern...und hochwahrscheinlich waren sie nie in Amerika, geschweige von Amerikanern zu kennen oder dort gewohnt zu haben. Aber was soll's...

Ach ja, bevor einer sagt, ich versuche die Engländer nur noch in einem schönen Licht darzustellen: Die Engländer in den USA waren zwar an der Ausrottung der Indianer nicht so sehr beteiligt, aber dafür waren sie schon an der Sklaverei maßgeblich beteiligt (und das finde ich eigentlich schlimmer). Ich weiß, einige meiner englische Vorfahren hatten Sklaven. Na bitte, keiner ist unschuldig. Aber bitteschön die richtigen Täter für die richtigen Taten aussuchen!

Cheers,

John

* - Eigentlich freue ich mich zu sagen, dass der Spieß sich so langsam umdreht. Denn wegen eines komischen Auswuchses des US-Rechts bzgl. der Indianer haben die Indianer gewisse Sonderrechte, die früher nicht wahrgenommen wurden. Darunter haben sie im Gegensatz zu anderen das Recht, Casinos zu betreiben (bzw. es ist ihnen nicht verboten). Also viele Stämme werden heute steinreich durch Casinos -- in Minnesota gibt es mittlerweile eine Menge --, wo die Weiße alle hingehen und sich plündern lassen. Mittlerweile können manche Stämme Uni-Studiengänge für alle ihrer Jugend finanzieren. Aber das nur am Rande.

[Peregrin]

Wäre es nicht vieleicht in Ordnung, dieses Thema - ein bisschen OT- in einen eigenen Thread zu "stecken" und hier weiter auf das eigentliche Thema des Threads einzugehen?
(Als kleiner Hinweis an die Moderatoren)

Gruß, Pit

Was war das noch gleich? "Sind Indianer schlechte Menschen, nur weil sie nackt herumlaufen" oder so?

[Peregrin]

Das kann ich leider sehr gut glauben. Sowohl unter Farbige als auch unter Weiße gibt es bis vor jüngster Zeit ein unausgesprochenes Tabu -- Mischehen aus Schwarz und Weiß.

Naja, Ehen sind eine Sache. Dass die weissen Pflanzer eine Menge illegitime Nachkoemmlinge produziert haben, ist aber schon den Autoren im 19. Jhd. aufgefallen. Schon seit Jefferson, dessen schwarze Nachkommen sind ja kuerzlich per DNA-Analyse "offiziell" geworden. Durch alle Suedstaatenromane rennen die Mulatten.

Ich denke nur, dass sich heute kaum wer als "Mulatte" deklariert, sondern eher als "schwarz". Aber viele von den Vorzeigeschwarzen, die immer im Fernsehen auftreten, sind sehr hell.

[John Grantham]

Ich denke nur, dass sich heute kaum wer als "Mulatte" deklariert, sondern eher als "schwarz". Aber viele von den Vorzeigeschwarzen, die immer im Fernsehen auftreten, sind sehr hell.

Zwar stimmt es schon, dass es während der Sklaverei eine Menge Mulatten gegeben hat, aber man kann das auch schnell überschätzen. Skurrilerweise wurden die damaligen Mulatten von den sonstigen Sklaven teilweise recht gehaßt, weil sie oft besser gestellt wurden (wie "Coloureds" in Südafrika unter Apartheid). Also sie konnten sich oft gar nicht fortpflanzen, weil sie von den Schwarzen nicht gerne gesehen wurden und die Weißen nahmen sie als Weiße nicht wahr. "Miscegenation" (wie es hieß) war sogar in vielen Bundesstaaten gesetzlich verboten. Erst 1967 wurde das aufgehoben. Auch heute sagen 30% von Amerikanern in Umfragen, dass sie gegen solche Mischehen sind. Jepp, auch in den USA gibt es eine erstaunliche Menge Rassismus. Leider.

Dass es viele hellhäutige 'Schwarze' gibt, hat allerdings nicht so eine Aussage, wie man meinen könnte. Auch in Afrika gibt es Gebiete, wo die Einwohner relativ hellhäutig sind, auch in Gebieten, wo Sklaverei betrieben wurde.

Und leider war und teilweise ist es Trend, dass viele Schwarze in Amerika ihre Haut künstlich erhellen lassen und die Krausehaare gerade machen lassen. Es gibt diverse Produkte auf dem Markt, die das bewirken -- oft mit schlimmen gesundheitlichen Folgen, aber man tut es trotzdem. (Auch in Japan und Korea werden diese Cremes gerne eingesetzt.)

Nat King Cole, zum Beispiel, soll pechschwarz gewesen sein, aber unter Druck von den Medien und Plattenlabels mußte er sich schminken lassen und durfte z.B. im Fernsehen nur mit extrem starker Beleuchtung auftreten (damit er nicht so dunkel wirkte). James Brown, trotz seines Stolzes, Schwarzer zu sein, ließ sich die Haare gerade machen. Michael Jackson behauptet zwar, eine Hautstörung zu haben, aber ich würde Geld darauf legen, dass er die Haut bleichen ließ, und die Prozedur ging schief -- und dass er die Haare gerade und die Nase schmaler machen ließ sieht man ja. Und so weiter.

Cheers,

John

[Pit]

Na, fast !
Aber eine Frage habe ich doch noch !
Es gibt unter den nordamerikanischen "Indianern" Stämme, die nackt herumlaufen?

Gruß, Pit

Was war das noch gleich? "Sind Indianer schlechte Menschen, nur weil sie nackt herumlaufen" oder so?

[Ewald Mrnka]

Na, fast !
Aber eine Frage habe ich doch noch !
Es gibt unter den nordamerikanischen "Indianern" Stämme, die nackt herumlaufen?

Gruß, Pit

Was war das noch gleich? "Sind Indianer schlechte Menschen, nur weil sie nackt herumlaufen" oder so?

Wie aufregend; wirklich nackt?????

[John Grantham]

Na, fast !
Aber eine Frage habe ich doch noch !
Es gibt unter den nordamerikanischen "Indianern" Stämme, die nackt herumlaufen?

Nun, einerseits würde ich sündhafter Mensch sagen, ich hoffe schon, aber andererseits muß ich leider sagen, die meisten Indianer heutzutage sind zuckerkrank und übergewichtig (der westliche Diät und Alkohol sind für sie wörtlich tödlich, noch mehr als bei Europäern). Also das ist ein Sinnesbild, das ich mir eigentlich nicht so richtig wünsche...

Aber den Indianern geht es zunehmend gut. Ihre Finanzlage verbessert sich und sie schaffen es immer mehr, ihre Sonderrechte (die sie eigentlich schon immer hatten) durchzusetzen. Als Beispiel haben die Seminoles in Florida die "Hard Rock Café"-Kette für läppische $965 Millionen gekauft. Also es kann sein, dass sie unter sich nackt herumlaufen, aber ich denke nicht, dass sie es müssen.

Cheers,

John

[Pit]

Wenn ich so mitbekomme, welche Rechte den "Indianern" zum einen zunehmend mehr seitens der US-Regierung zugestanden werden, und wie sich ihre Lage teilweise auf Grund glücklicher "Zufälle" verbessert, wie Dein Beispiel zeigt, dann habe ich das Gefühl, daß den Native People (ich benutze den Begriff lieber als das Wort "Indianer") endlich die Beachtung ihrer Kultur zukommt, auf die sie schon lange ein Recht haben.

Gruß, Pit

Nun, einerseits würde ich sündhafter Mensch sagen, ich hoffe schon, aber andererseits muß ich leider sagen, die meisten Indianer heutzutage sind zuckerkrank und übergewichtig (der westliche Diät und Alkohol sind für sie wörtlich tödlich, noch mehr als bei Europäern). Also das ist ein Sinnesbild, das ich mir eigentlich nicht so richtig wünsche...

Aber den Indianern geht es zunehmend gut. Ihre Finanzlage verbessert sich und sie schaffen es immer mehr, ihre Sonderrechte (die sie eigentlich schon immer hatten) durchzusetzen. Als Beispiel haben die Seminoles in Florida die "Hard Rock Café"-Kette für läppische $965 Millionen gekauft. Also es kann sein, dass sie unter sich nackt herumlaufen, aber ich denke nicht, dass sie es müssen.

Cheers,

John

[Pit]

So richtig, vollkommen nackt. Aber keine Panik!
Selbst die indigenen Völker im Dschungel Südamerikas liefen nicht nackt herum.

Gruß, Pit

Wie aufregend; wirklich nackt?????

[Athanasius2]

Die Deutschen Einwanderer waren aber wesentlich weniger an der Ausrottung der Indianer (1800-1900) beteiligt, da sie erst später einwanderten und vor allem in schon "leeren" Räumen siedelten oder in den Großstädten (etwa im Raum Boston und in Ohio).

Das ist völliger Quatsch, wie die bereits gezeigte Landkarte zeigt. Auch die Ortsnamen zeigen, wer wo eingewandert ist, und die Gebiete, die Du nennst, wurden von Deutschen, Schotten und Iren schon im 18. Jhd. besiedelt, lange bevor die Ausrottung der Indianer wirklich anfing.

In Minnesota zum Beispiel, was erst ab etwa 1848 besidelt wurde, wo die Lakota stark vertreten sind, gibt es eine "Berlin" und "New Ulm" (wo sie ein eigenes Hermannsdenkmal haben!) und "Altona" (alle waren bis vor kurzer Zeit meistens noch deutschsprachig) -- es gibt sogar ein ganzes Buch darüber -- aber kaum Ortsnamen aus England (dafür eine Menge aus Skandinavien -- fast jeder in Minnesota ist halb-deutsch-halb skandinavisch -- ich weiß, weil ich dort fast 10 Jahre wohnte und im Telefonbuch sieht man eine Menge Schmidts und Müllers und Olsens und Andersens, aber kaum Atwoods oder Harrisons oder Davies oder MacGregors). Die Lakota wurden in div. Kriegen fast zerstört, und heute leben sie größtenteils auf Reservaten in Armut und Alkoholsucht.*

Außerdem waren die Räume, die von späteren Einwanderern eingenommen wurden, wohl kaum "leer" -- überall gab es schon Indianerstämme, die einfach auf Reservate geschickt wurden, wenn sie keinen Widerstand leisteten, oder niedergeschoßen und auf Reservate geschickt, wenn sie schon Widerstand leisteten. Wie in Minnesota eben, aber auch in Nevada mit den Hopis und Apache sonstwo.

Die Engländer, die im Westen waren (und sind), sind meistens übrigens Mormonen. Warum ist das hier interessant? Weil die Mormonen glauben unter anderem, dass die Indianer die verlorenen Stämme Israels sind und halten sie für heilig. Das heißt, die meisten 'Engländer' im Westen haben die Indianer recht gut behandelt -- zwar aus recht seltsamen Gründen, aber immerhin.

Also ganz ehrlich, ich finde es bemerkenswert, geschweige von aberwitzig, dass manche hier versuchen, einem Amerikaner Dinge über Amerika zu erzählen, obwohl besagter Ami seine Gegendarstellung mit Fakten unterstützt, Geschichte studiert hat und gerne liest, und "drüben" 21 Jahre lebte. Und diese Personen "argumentieren", in dem sie einfach Dinge in den Raum stellen und nicht untermauern...und hochwahrscheinlich waren sie nie in Amerika, geschweige von Amerikanern zu kennen oder dort gewohnt zu haben. Aber was soll's...

Ach ja, bevor einer sagt, ich versuche die Engländer nur noch in einem schönen Licht darzustellen: Die Engländer in den USA waren zwar an der Ausrottung der Indianer nicht so sehr beteiligt, aber dafür waren sie schon an der Sklaverei maßgeblich beteiligt (und das finde ich eigentlich schlimmer). Ich weiß, einige meiner englische Vorfahren hatten Sklaven. Na bitte, keiner ist unschuldig. Aber bitteschön die richtigen Täter für die richtigen Taten aussuchen!
Cheers,

John

* - Eigentlich freue ich mich zu sagen, dass der Spieß sich so langsam umdreht. Denn wegen eines komischen Auswuchses des US-Rechts bzgl. der Indianer haben die Indianer gewisse Sonderrechte, die früher nicht wahrgenommen wurden. Darunter haben sie im Gegensatz zu anderen das Recht, Casinos zu betreiben (bzw. es ist ihnen nicht verboten). Also viele Stämme werden heute steinreich durch Casinos -- in Minnesota gibt es mittlerweile eine Menge --, wo die Weiße alle hingehen und sich plündern lassen. Mittlerweile können manche Stämme Uni-Studiengänge für alle ihrer Jugend finanzieren. Aber das nur am Rande.

Die Kolonisten im Westen waren Englisch und sie haben die Spanier, die mit den Indianern zusammenlebten in Frieden und sogar mischten, im äussersten Westen vertrieben. Die Mormonen kamen erst später.

Ich will Belege dafür, dass Deutsche schon vor 1880 in diesen Gebieten wohnten. Engländer haben ausgerottet. Du versuchst hier komischerweise den Deutschen Siedlern, die oft nur wenig hatten, die Schuld an der Ausrottung in die Schuhe zu schieben. Mormonen waren nur englische und welsche Siedler in Utah. Nicht anderswo. Das waren alles Engländer. Franzosen usw. haben die Indianer leben lassen.

Deutsche und Iren waren zu arm um dort Raubzüge zu machen, Englische Siedler und von der Regierung bezahlten Angestellten aber schon.

Es ist wirklich komisch, dass Du die Genozid an den Indianern Deutschen und Iren, den Erzfeinden der Engländer, in die Schuhe schieben willst. Komisch, aber nicht historisch.

Deutsche wanderten erst nach 1870 in die USA ein (also damals erst so massiv dass man etnische Gegende besiedeln konnte).

Die frühen Siedler (die deutschen Mennoniten usw.) rotteten nicht aus, das konnten sie nicht einmal. Und damals sind nur wenige gekommen aus Deutschland, nur Mennoniten und sonstigen pazifistischen Gruppen die aus Schlesien usw. wanderten. Die Austrottung der Indianer geschah 1830-1900 von Anglosächsischen Amerikanern, nicht von Deutschen Erstsiedlern, sondern von US-Staatsbürgern (mehrheitlich englisch damals noch).

Sonst belege es mal. Mit historischen Quellen. Nicht mit Geschichten über Kasinos und Indianerstämme mit Unis.

Die Kavalleristen und sonstigen Abteilungen der US-Armee, waren von Engländern dominiert, nicht von Katholiken (Iren) und auch nicht von den ärmeren lutherisch-evangelischen Deutschen.

Nur als die Ostflucht in Deutschland wächste, wanderten (vor allem aus Pommern, Schlesien und Ostpreussen, aber auch aus dem Pfalzgebiet) viele Deutschen aus, das fing erst richtig ab 1870 an. Als die Immigration in die USA hinein grösste Züge bekam, um 1910, waren die INdianer längst ausgerottet.

In den Jahren 1870-1880 haben die Deutschen nicht alle die Indianer ausgerottet. So etwas zu behaupten, zeugt von Unkunde. Egal ob Du Amerikaner bist oder nicht. Gleich haben die Niederländer (die im 17. Jh. Australien entdeckten und ab 1945 massiv einwanderten) auch noch in Australien die Massenmorde an Aboriginals begangen. Nur weil sie eine grosse ländliche Einwanderungsgruppe sind (heute, egal ist ob sie es damals schon waren in dieser Denkrichtung). Seltsame Geschichtsschreibung.

[John Grantham]

Wenn ich so mitbekomme, welche Rechte den "Indianern" zum einen zunehmend mehr seitens der US-Regierung zugestanden werden, und wie sich ihre Lage teilweise auf Grund glücklicher "Zufälle" verbessert, wie Dein Beispiel zeigt, dann habe ich das Gefühl, daß den Native People (ich benutze den Begriff lieber als das Wort "Indianer") endlich die Beachtung ihrer Kultur zukommt, auf die sie schon lange ein Recht haben.

Na ja, das geht teilweise auch nach hinten los. Die meisten Indianer haben es nicht gerne, wenn ihre Kultur von anderen angeeignet wird, und sie wird gerne z.B. von Esoterikern mißbraucht. Man könnte also sagen, man ging von einem Extrem zum anderen...

Ihre Sonderrechte erwecken auch so langsam viel Neid unter manchen Weißen. Es kommt teilweise zu handfesten Auseinandersetzungen in manchen ländlichen Gegenden, weil es z.B. den Weißen verboten ist, dort zu angeln oder jagen oder Wildreis zu ernten, aber die Indianer dürfen es. (Wildreis ist gefährdet in vielen Gegenden, aber die Bundesregierung kann es den Indianern nicht verbieten, Wildreis zu ernten. Viele Weißen verstehen nicht, wieso die Indianer ernten dürfen, versuchen zu ernten und greifen die Indianer an, wenn sie oder die Förster versuchen, das zu verhindern.)

Vor allem wo viele Stämme extrem reich durch die Casinos werden (sie sind auch von vielen Steuern befreit), gibt es mittlerweile Leute, die sie durch Steuern bestrafen oder ihre Rechte wieder wegnehmen wollen. Andere entdecken auf einmal, dass sie "Indianer" sind -- sie haben vielleicht nur ein Achtel oder ein Sechszehntel indianisches Blut, aber nach dem Recht einzelner Stämme genügt das, um als Indianer ihres Stammes klassifiziert zu werden. Vor allem im Osten ist das häufig so -- da wurden viele Stämme nicht ausgerottet durch Reservate, sondern sie wurden assimiliert, also es gibt dort recht viele solche "Indianer", die nun auf einmal Casinos aufmachen usw.

Also die Geschichte ist auf keinem Fall zu Ende...

Cheers,

John

[John Grantham]

Ich will Belege dafür, dass Deutsche schon vor 1880 in diesen Gebieten wohnten.

Ich habe Dir schon eins gegeben. New Ulm, Minnesota. Gegründet 1857 von Deutschen. Es gibt zahlreiche andere. Die größte Welle von Einwanderern nach Minnesota war zwischen 1850-1870 -- und das waren überwiegend Deutscher. Man muß nur ins Telefonbuch dort gucken, um die Folgen daraus zu sehen.

Engländer haben ausgerottet. Du versuchst hier komischerweise den Deutschen Siedlern, die oft nur wenig hatten, die Schuld an der Ausrottung in die Schuhe zu schieben. Mormonen waren nur englische und welsche Siedler in Utah. Nicht anderswo. Das waren alles Engländer. Franzosen usw. haben die Indianer leben lassen.

Ach, und George Washingtons Freundschaft mit Indianern war rein erfunden.

Deutsche und Iren waren zu arm um dort Raubzüge zu machen, Englische Siedler und von der Regierung bezahlten Angestellten aber schon.

Deutsche und Iren machten Raubzüge, WEIL sie arm waren.

Deutsche wanderten erst nach 1870 in die USA ein (also damals erst so massiv dass man etnische Gegende besiedeln konnte).

Ach, und meine deutschen Vorfahren, die 1817 aus Thüringen nach Pennsylvania auswanderten, sind auch rein erfunden. Dass Chicago 1833 von Deutschen und Franzosen gegründet wurde, ist Nebensache. Dass die deutsche Sprache in der Pennsylvania-Kolonie (als vor der Revolution!) so viel gesprochen wurde, dass man dort überlegte, Deutsch zur Amtssprache zu machen, ist irrelevant. Die Existenz einer deutschen "Philadelphia-Zeitung" ab 1732 ist irrelevant oder die Gründung der "German Society for the Protection of Immigrants" 1764 in Philadelphia ist frei erfunden. Daß man schätzt, 8,9 Prozent aller Amerikaner 1790 deutscher Abstammung war, hat keine Bedeutung. Die Gründung der Zoar-Kommune 1817 in Ohio ist irrelevant. Die massive Einwanderung von Deutschen nach Missouri ab 1829 ist nur ein Märchen von Gottfried Duden. Die Gründung 1835 der s.g. Gießen-Gesellschaft in Amerika, die ein "neues deutsches Vaterland in Amerika" aufbauen will, ist Fiktion. Der Mainzer Adelsverein in Texas ab 1844. Die Missouri-Lutheraner (verwander mit der heutigen SELK) ab 1847 sind auch so real wie Mickey-Maus. Die 221,253 deutschen Einwanderer, die 1854 aufgezählt wurden, sind Phantome.

Alles Fiktion. Aber es ging erst 1870 an. Jaja.

Die frühen Siedler rotteten nicht aus, das konnten sie nicht. Die Austrottung der Indianer geschah 1850-1900 von Anglosächsischen Amerikanern, nicht von Deutschen.

Wieder eine unbelegbare Behauptung von Dir.

Wobei das richtig witzige ist, Du behauptest, die Deutschen seien erst ab 1870 eingewandert. Eigentlich fing das ab etwa 1850 an, wie diese Site eines Einwanderungsmuseums auch sagt, also nach dem Versagen der deutschen Revolution 1849. Die massive Ausrottung der Indianer fing erst ab 1850. Daß das fast zur gleichen Zeit geschah, scheint Dir nicht einzuleuchten.

Aber die Engländer, die schon da waren, die schon wohlhabend waren, die schon Land hatten, sollen 200 Jahre nach ihrer Ankunft in den USA sich auf einmal entschieden haben, die Indianer zu vernichten. Die frisch angekommenen armen Deutscher nach 1850, die kein Land hatten, die meistens völlig verarmt waren, die nur Land kriegen konnten wenn sie sonst jemanden enteignen, haben gaaaaaanz friedlich neben den Indianern gelebt.

Sonst belege es mal. Mit historischen Quellen. Nicht mit Geschichten über Kasinos und Indianerstämme mit Unis.

Das habe ich die ganze Zeit (weißt Du, wenn Text blau ist, heißt es, der Text ist sowas wie ein Link zum Anklicken), mit Daten aus der US-Volkszählung, mit Beispielen von Orten, die von Deutschen gegründet wurden (vor 1870 wohlgemerkt), mit Daten über Abstammung und so weiter. DU bist derjenige, der nur zu gerne Sachen behauptet, ohne Beweise.

Die Kavalleristen und sonstigen Abteilungen der US-Armee, waren von Engländern dominiert, nicht von Katholiken (Iren) und auch nicht von den ärmeren lutherisch-evangelischen Deutschen.

Die meisten Soldaten nach der Revolution waren irischer und deutscher Abstammung, weil sie damals die Unterschicht bildeten. Die Engländer waren die Oberschicht und hatten es nicht nötig, Soldaten zu werden -- Land hatten sie ja schon. WENN Engländer militarisch aktiv waren, dann meistens als Offiziere -- passend zu ihrem höheren Status in der damaligen Gesellschaft.

Cheers,

John

[John Grantham]

Die Kavalleristen und sonstigen Abteilungen der US-Armee, waren von Engländern dominiert, nicht von Katholiken (Iren) und auch nicht von den ärmeren lutherisch-evangelischen Deutschen.

Die meisten Soldaten nach der Revolution waren irischer und deutscher Abstammung, weil sie damals die Unterschicht bildeten. Die Engländer waren die Oberschicht und hatten es nicht nötig, Soldaten zu werden -- Land hatten sie ja schon. WENN Engländer militarisch aktiv waren, dann meistens als Offiziere -- passend zu ihrem höheren Status in der damaligen Gesellschaft.

Fällt mir gerade ein -- ein interessante Beweis hierfür ist der US-Bürgerkrieg (1861-1865), vor allem auf der Seite der Nordstaaten. Denn damals bildete man die Einheiten nicht per Zufall, sondern nach Ortschaften, also eine Militäreinheit stammte aus Menschen aus einer Stadt oder Gegend. Es kam sehr häufig vor, dass alle Brüder einer Familie in einer Einheit vertreten waren. (Leider führte das auch dazu, dass Einheiten, die in einem Kampf in Schwierigkeiten kamen, vernichtet wurden -- und damit wurden die ganzen Männer einer Familie oder gar einer Kleinstadt in einem einzigen Kampf getötet.)

Der Grund, wieso das interessant ist, ist die Nordstaatler hatten in Kämpfen öfter Schwierigkeiten, denn in vielen Einheiten waren die Soldaten Einwanderer oder aus der ersten Generation -- vorwiegend Deutscher, aber auch Iren, die die Hungersnot in Irland wg. Versagen der Kartoffelernte geflüchtet haben, usw. Die Offiziere waren aber fast ausschließlich Amerikaner, die meisten davon englischer oder schottischer Abstammung, die nur Englisch konnten. Als Beispiel hatte Missouri allein fünf ganze Regimente, die nur aus Deutschen bestanden. Etwas dazu auf dieser Site und dieser Site, die sagt:

More than 1.3 million Germans were living in the United States at the start of the Civil War, and they comprised almost 5 percent of its white population and about 4 percent of its total population of 31.2 million. The large majority of these German immigrants arrived in the U. S. between 1848 and 1860, and came mainly from the western and southwestern areas of Germany. An estimated 4,000 of these German immigrants had participated in the failed German Revolution of 1848 and/or uprisings in 1849, and fled their homelands to escape retribution. These political exiles, known as Forty-Eighters, caused quite a stir in the U.S. because of their highly vocal agitation for changes in American institutions and practices, and their anticlerical sentiments.

Und das paßt ziemlich gut zu meinen früheren Aussagen wegen Einwanderung der Deutschen.

Cheers,

John

[John Grantham]

Franzosen usw. haben die Indianer leben lassen.

*hüstel*

In den Jahren 1870-1880 haben die Deutschen nicht alle die Indianer ausgerottet.

Wenn ich das behauptet hätte, hättest Du einen Punkt. Wenn ich behauptet hätte, die Engländer wären völlig unschuldig, hättest Du auch einen Punkt. Beides sind aber falsch. Es geht darum, wer in erster Linie daran beteiligt war. Die Deutschen damals waren an der Sklaverei nicht viel beteiligt, obwohl es sicherlich Deutscher gegeben hat, die Sklaven hatten. Umgekehrt gab es sicherlich Engländer, die an der Ausrottung der Indianer beteiligt waren, aber sie waren weniger daran beteiligt als die Deutschen, einfach weil sie weniger Interesse daran hatten.

Du versuchst auch immer wieder zu behaupten (ohne Quellenangaben und ohne Beweise), dass die Deutschen gar nicht an der Ausrottung der Indianer beteiligt waren, oder höchstens geringfügig. Das ist ganz klarer 100%iger astreiner Humbug. Sie waren nicht nur daran beteiligt -- sie hatten das größte Interesse daran (wegen Land); waren die größte Siedlergruppe in den Gebieten, wo man am meisten Konflikte mit den Indianern hatte; sind bis heute die größte Gruppe in Gebieten, wo man Indianer auf Reservate schickte (z.B. Minnesota, Wisconsin, Iowa, North und South Dakota), die übrigens erst ab 1848 von Europäern besiedelt wurden, genau als eine große Welle von deutschen Einwanderern kam (nach der 1848/49er Revolution); und und und.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Franzosen usw. haben die Indianer leben lassen.

*hüstel*

Über den Vernichtungskrieg der Irokesen (im Dienst der Briten) würde ich nicht bloß hüsteln.

[John Grantham]

Franzosen usw. haben die Indianer leben lassen.

*hüstel*

Über den Vernichtungskrieg der Irokesen (im Dienst der Briten) würde ich nicht bloß hüsteln.

Dann solltest Du den Link genauer durchlesen. Die Franzosen hatten auch mal versucht, die Irokesen (die damals mit den Niederländern in Nieuw Amsterdam verbunden waren) zu vernichten. Dann fiel es ihnen 1698 ein, dass sie einen gemeinsamen Feind hatten (England) und sie machten gemeinsame Sache.

Cheers,

John