Kreuzgang

Niels hat geschrieben:http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC2486 ... ntent.html

Den Artikel habe ich auch schon gelesen. Darin heißt es:

[D]ie Reform der Rundfunkgebühr, welche die Ministerpräsidenten an diesem Donnerstag verkünden werden, bedeutet, um es nur etwas zuzuspitzen: Freibier für alle Öffentlich-Rechtlichen. Es kommt nämlich eine Haushaltsgebühr, die alle zahlen müssen, ganz gleich, ob sie fernsehen, Radio hören und im Internet surfen oder nicht. Der Verfassungsrechtler Paul Kirchhof hat das entsprechende Modell entworfen, das den öffentlich-rechtlichen Rundfunk als Kultur- und gewissermaßen als Wohlfahrtsgut ausweist.

Das ganze läuft also im Prinzip auf eine "Kultursteuer" im weitesten Sinne hinaus. Ist das denn in dieser Form rechtens?

Viele Grüße,
Hubertus

Kirchhoff-Gutachten:
--> http://www.ard.de/intern/standpunkte/-/ ... ierung.pdf

Deshalb ist die erneuerte Abgabe behutsam so zu bemessen, dass die vertraute Abgabe ersichtlich erhalten bleibt, deren Strukturfehler aber ebenso offensichtlich bereinigt wird. Dieses Ziel lässt sich erreichen, wenn
(1.) Gläubiger (Rundfunkanstalten) und Schuldner (Inhaber von Haushaltungen und Betriebsstätten) beibehalten werden,
(2.) der rechtfertigende Grund der Rundfunkabgabe – das allgemeine Angebot von Rundfunksendungen – fortgilt,
(3.) die Abgabenhöhe der gewohnten Last entspricht, für die privaten Haushaltungen möglichst im gleichen Euro- und Centbetrag,
(4.) der Verfremdungstatbestand der Geräteabhängigkeit entfällt, damit die notwendige Reform ersichtlich wird, und
(5.) diese Erneuerung im Begriff des „Rundfunkbeitrags“ ins allgemeine Bewusstsein gerückt wird

Juergen hat geschrieben:Kirchhoff-Gutachten:
--> http://www.ard.de/intern/standpunkte/-/ ... ierung.pdf

Deshalb ist die erneuerte Abgabe behutsam so zu bemessen, dass die vertraute Abgabe ersichtlich erhalten bleibt, deren Strukturfehler aber ebenso offensichtlich bereinigt wird. Dieses Ziel lässt sich erreichen, wenn
(1.) Gläubiger (Rundfunkanstalten) und Schuldner (Inhaber von Haushaltungen und Betriebsstätten) beibehalten werden,
(2.) der rechtfertigende Grund der Rundfunkabgabe – das allgemeine Angebot von Rundfunksendungen – fortgilt,
(3.) die Abgabenhöhe der gewohnten Last entspricht, für die privaten Haushaltungen möglichst im gleichen Euro- und Centbetrag,
(4.) der Verfremdungstatbestand der Geräteabhängigkeit entfällt, damit die notwendige Reform ersichtlich wird, und
(5.) diese Erneuerung im Begriff des „Rundfunkbeitrags“ ins allgemeine Bewusstsein gerückt wird

Danke. Kann mir jemand Punkt 4 erklären? Wieso ist die Geräteabhängigkeit ein "Verfremdungstatbestand"? Was bedeutet das?

Viele Grüße,
Hubertus

Berechtigte Frage...

2013 scheint irgendwie ein Sch…jahr zu werden. Neues Gotteslob, neue Gebühren…
Gibt es keine Möglichkeit, dieses Modell zu kippen? Irgendwie finde ich das verfassungsrechtlich ziemlich grenzwertig.g

Hubertus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Kirchhoff-Gutachten:
--> http://www.ard.de/intern/standpunkte/-/ ... ierung.pdf

Deshalb ist die erneuerte Abgabe behutsam so zu bemessen, dass die vertraute Abgabe ersichtlich erhalten bleibt, deren Strukturfehler aber ebenso offensichtlich bereinigt wird. Dieses Ziel lässt sich erreichen, wenn
(1.) Gläubiger (Rundfunkanstalten) und Schuldner (Inhaber von Haushaltungen und Betriebsstätten) beibehalten werden,
(2.) der rechtfertigende Grund der Rundfunkabgabe – das allgemeine Angebot von Rundfunksendungen – fortgilt,
(3.) die Abgabenhöhe der gewohnten Last entspricht, für die privaten Haushaltungen möglichst im gleichen Euro- und Centbetrag,
(4.) der Verfremdungstatbestand der Geräteabhängigkeit entfällt, damit die notwendige Reform ersichtlich wird, und
(5.) diese Erneuerung im Begriff des „Rundfunkbeitrags“ ins allgemeine Bewusstsein gerückt wird

Danke. Kann mir jemand Punkt 4 erklären? Wieso ist die Geräteabhängigkeit ein "Verfremdungstatbestand"? Was bedeutet das?

Viele Grüße,
Hubertus

Damit kann eigentlich nur gemeint sein, daß der Sinn der "Rundfunkgebühren" in der Wahrnehmung verfremdet wird, wenn die Höhe der Gebühren nach Anzahl der Empfangsgeräte bemessen wird. Tatsächlich soll es ja eine Gebühr sein, die die flächendeckende Versorgung mit öffentlich-rechtlich produzierten Radio- und Fernsehangeboten sicherstellt, und nicht eine Gebühr, die den Besitz von Empfangsgeräten abkassiert (wie es bisher ist) - zumal ein erklecklicher Teil des Angebots inzwischen gar nicht mehr mit den von der Gebühr erfaßten Empfangsgeräten abgerufen wird, sondern über neue Endgerätetypen.

Hubertus hat geschrieben:Danke. Kann mir jemand Punkt 4 erklären? Wieso ist die Geräteabhängigkeit ein "Verfremdungstatbestand"? Was bedeutet das?

Das bedeutet z.B. daß ein nichtverheiratetes Paar, welches in einem Haushalt lebt und sowohl Radio als auch Fernsehen hat 1x die Gebühr für den gemeinsam genutzten Fernseher bezahlt, und der Partner - sofern er z.b. ein Radio im Auto, daß auf ihn angemelt ist, hat - nochmals Radiogebühren bezahlt.

z.B.

• Fall 1: Mann und Frau sind unverheiratet
  • Variante 1
    Gebührenzahler für gemeinsam genutze Geräte: Mann
    Frau hat einen eigenen Wagen mit Radio -> zahlt zusätzlich Radiogebühren
  • Variante 2
    Gebührenzahler für gemeinsam genutze Geräte: Mann
    Frau hat keinen eigenen Wagen mit Radio, sondern das Auto ist auf dem Mann angemeldet -> es fallen keine zusätzlich Radiogebühren an
  • Variante 3
    Gebührenzahler für gemeinsam genutze Geräte: Mann
    Frau hat einen eigenen Wagen OHNE Radio -> es fallen keine zusätzlich Radiogebühren an
• Fall 2: Mann und Frau sind verheiratet
  • Variante 1
    Gebührenzahler für gemeinsam genutze Geräte: Mann
    Frau hat einen eigenen Wagen mit Radio -> es fallen keine zusätzlich Radiogebühren an
  • Variante 2
    Gebührenzahler für gemeinsam genutze Geräte: Mann
    Frau hat keinen eigenen Wagen mit Radio, sondern das Auto ist auf dem Mann angemeldet -> es fallen keine zusätzlich Radiogebühren an
  • Variante 3
    Gebührenzahler für gemeinsam genutze Geräte: Mann
    Frau hat einen eigenen Wagen OHNE Radio -> es fallen keine zusätzlich Radiogebühren an
• Fall 3: Eltern mit Kind in einem Haushalt
  • Variante 1
    Gebührenzahler für gemeinsam genutze Geräte: Eltern
    Kind über 18 Jahre OHNE Einkommen hat ein Radio oder TV -> es fallen keine zusätzlich Radiogebühren bzw. TV-Gebühren an
  • Variante 1
    Gebührenzahler für gemeinsam genutze Geräte: Eltern
    Kind über 18 Jahre MIT Einkommen hat ein Radio oder TV -> es fallen zusätzlich Radiogebühren bzw. TV-Gebühren an

Neue Regelung:
egal ob verheiratet oder nicht;
ob Auto auf Mann oder Frau angemeldet ist
ob Kinder verdienen oder nicht, solange sie im "Hotel Mama" leben
--> eine Gebühr pro Haushalt.

Zahlen nun auch die, die gar kein Gerät haben Gebühr?

Marion hat geschrieben:Zahlen nun auch die, die gar kein Gerät haben Gebühr?

Ja.

Es glaubt Dir eh keiner, daß Du kein "Empfangsgerät" hast (dazu zählen auch: Handys mit Radio oder Internetzugang; Computer mit Internetzugang; etc.)

Juergen hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Zahlen nun auch die, die gar kein Gerät haben Gebühr?

Ja.

Es glaubt Dir eh keiner, daß Du kein "Empfangsgerät" hast (dazu zählen auch: Handys mit Radio oder Internetzugang; Computer mit Internetzugang; etc.)

Darum geht es auch bei der Neuordnung gar nicht (mehr).
Künftig soll jeder Haushalt eine Gebühr dafür entrichten, daß ein gebührenfinanziertes Programm verfügbar gemacht werden kann. Ob es dann im Einzelfall auch genutzt wird, ist dabei unerheblich.
Es ist also sowas ähnliches (wenn auch finanztechnisch nicht vergleichbar) wie die Arbeitslosenversicherung, die auch der ein Leben lang zahlen mußte, der nie arbeitslos geworden ist: nämlich eine Gebühr zur Finanzierung einer Solidargemeinschaft.

Mir ist klar, was mit dem Vergleich gemeint ist, aber es sind für mich auf jeden Fall zwei Paar Schuhe. Arbeitslosenversicherung ist ein Merkmal des Sozialstaates, aber Steuern dafür einzuziehen, damit der ganzen Bevölkerung eine Versorgung mit "öffentlich-rechtlichem Fernsehen" gewährleistet ist…
Brauchen wir überhaupt öffentlich-rechtliches Fernsehen? Privatsender haben einen schlechten Ruf, aber auch ARD und ZDF haben sich einiges geleistet.

anneke6 hat geschrieben:...damit der ganzen Bevölkerung eine Versorgung mit "öffentlich-rechtlichem Fernsehen" gewährleistet ist…

Ich zweifle daran, daß die seit der Digitalisierung überhaupt noch gewährleistet ist - insbesondere in Krisensituationen.

Ein "Fox-Hole-Radio" ist schnell zusammengedengelt... aber ein digitaler Decoder?

Auch wenn mich die Fernsehverweigerer hier vermutlich jetzt steinigen werden, aber ich halte die Reform für gut. Den ganzen Quatsch mit GEZ, ständiger An- und Abmeldung von irgendwelchen Geräten und so weiter, kann man sich dann sparen und somit hoffentlich auch jede Menge Verwaltungskosten.

HeGe hat geschrieben:Den ganzen Quatsch mit GEZ, ständiger An- und Abmeldung von irgendwelchen Geräten und so weiter, kann man sich dann sparen und somit hoffentlich auch jede Menge Verwaltungskosten.

Optimist...

Im Prinzip ist es auch besser.

Aber wie sieht es verfassungsrechtlich aus? Wenn ich in meinem Haus tatsächlich kein einziges rundfunktaugliches Gerät "vorhalte", kann ich dann gezwungen werden, trotzdem GEZ-Gebühren zu bezahlen?

Das wäre eine deutliche Verschlechterung im Vergleich zu früher, wo im Zweifel die GEZ nachweisen musste, dass ich ein solches Gerät besitze.

HeGe hat geschrieben:Auch wenn mich die Fernsehverweigerer hier vermutlich jetzt steinigen werden, aber ich halte die Reform für gut. Den ganzen Quatsch mit GEZ, ständiger An- und Abmeldung von irgendwelchen Geräten und so weiter, kann man sich dann sparen und somit hoffentlich auch jede Menge Verwaltungskosten.

Das stimmt im Grundsatz. Bloß mit den Verwaltungskosten wird nicht viel zu sparen sein - die Verwaltungsquote der GEZ liegt bei ca. 2,2% des Gesamtetats, das ist schon erstaunlich wenig.

cantus planus hat geschrieben:Im Prinzip ist es auch besser.

Aber wie sieht es verfassungsrechtlich aus? Wenn ich in meinem Haus tatsächlich kein einziges rundfunktaugliches Gerät "vorhalte", kann ich dann gezwungen werden, trotzdem GEZ-Gebühren zu bezahlen?

Das wäre eine deutliche Verschlechterung im Vergleich zu früher, wo im Zweifel die GEZ nachweisen musste, dass ich ein solches Gerät besitze.

Ich finde es auch unverschämt dieses Angebot mitbezahlen zu müssen wenn man Geräte hat mit denen man zwar gucken kann (handy oder Internet) aber es nicht tut, sondern eben für andere Zwecke benutzt.

Wenn die Wasserabrechnung so ablaufen würde, alles roger!
Das ist was was Mensch braucht. Fernseh- und Radiopropaganda aber sicherlich nicht.

Naja, wenn man ein Gerät hat, muss man auch heute schon zahlen. Auch, wenn man es nicht nutzt.
Aber wenn ich gar kein Gerät besitze (theoretisch), hielte ich diese Zwangsabgabe für einen Skandal.
De facto dürfte es allerdings in der Tat keinen Radio- oder PC-freien Haushalt mehr geben. Ein Geärt, dass theoretisch zum Empfang der Öffentlich-Rechtlichen geeignet ist, gibt es immer.

Das Problem müsste man fundamentaler angehen. Nämlich zu fragen, ob der Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen überhaupt noch besteht, wahrgenommen wird und noch zeitgemäß ist. Ich verneine das entschieden. Weder werde ich bei ARD und ZDF neutraler oder umfassender informiert, als bei RTL oder PRO7, noch werde ich dort fürher vor dem Weltuntergang gewarnt.

cantus planus hat geschrieben:Naja, wenn man ein Gerät hat, muss man auch heute schon zahlen. Auch, wenn man es nicht nutzt.

Das macht die Unverschämtheit aber nicht besser. Jetzt wird nur noch eine obendrauf gesetzt.

Bei dem ersten Schritt hätte das Volk sich schon wehren müssen. Mal schaun ab wann man nicht nur zum zahlen sondern auch zum gucken verpflichtet wird

Marion hat geschrieben:Mal schaun ab wann man nicht nur zum zahlen sondern auch zum gucken verpflichtet wird

Dafür hat die ARD ja heute schonmal Günther Jauch eingekauft!

Hier kommt der Unterschied zwischen einer Gebühr und einer Abgabe zu Tage. Eine Gebühr muss man nur für die konkrete Inanspruchnahme einer Leistung bezahlen, eine Abgabe schon für die Bereitstellung einer Leistung.

Beide Formen haben natürlich gewisse Voraussetzungen für die Rechtmäßigkeit. An dieser habe ich hier konkret aber eigentlich keinen großen Zweifel. Aus dem grundgesetzlich geschützten Informationsrecht der Bürger kann man umgekehrt eine Verpflichtung des Staates ableiten, dies sicherzustellen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist dafür sicher ein geeignetes Mittel.

Einzig über die von c.p. schon am Rande angesprochene Frage der Subsidiarität könnte man hier diskutieren, ob also neben dem mittlerweile sehr gut ausgebauten privaten Rundfunk überhaupt zwingend noch ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk notwendig ist, um den Bürgern die Möglichkeit zur hinreichenden Information zu sichern.

HeGe hat geschrieben:Einzig über die von c.p. schon am Rande angesprochene Frage der Subsidiarität könnte man hier diskutieren, ob also neben dem mittlerweile sehr gut ausgebauten privaten Rundfunk überhaupt zwingend noch ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk notwendig ist, um den Bürgern die Möglichkeit zur hinreichenden Information zu sichern.

Unmd das dürfte durch die vom Verf.Gericht dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk zugesprochene Bestandsgarantie auch abgehakt sein. Der Vorschlag für diese Rundfunkabgabe wurde schließlich von einem Verfassungsrechtler erarbeitet.

Was die Sache nicht sympathischer macht.

cantus planus hat geschrieben:Das Problem müsste man fundamentaler angehen. Nämlich zu fragen, ob der Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen überhaupt noch besteht, wahrgenommen wird und noch zeitgemäß ist. Ich verneine das entschieden. Weder werde ich bei ARD und ZDF neutraler oder umfassender informiert, als bei RTL oder PRO7, noch werde ich dort fürher vor dem Weltuntergang gewarnt.

Das trifft m.E. genau den Kern des Problems. Die Öffentlich-Rechtlichen haben sich in den letzten Jahren viel zu stark am Programm der Privaten orientiert. Am Anfang noch belächelt, bestimmt heute die private Konkurrenz die Inhalte. Es gibt kaum ein Format, das von ARD/ZDF nicht - zumindest abgeändert - nachgeahmt worden wäre. Dafür auch noch Gebühren entrichten zu müssen und im Gegenzug zu hören, das dies ein wichtiger Beitrag zum allgemeinen Informationsauftrag sei, finde ich schon abenteuerlich.

Viele Grüße,
Hubertus

Hubertus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Das Problem müsste man fundamentaler angehen. Nämlich zu fragen, ob der Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen überhaupt noch besteht, wahrgenommen wird und noch zeitgemäß ist. Ich verneine das entschieden. Weder werde ich bei ARD und ZDF neutraler oder umfassender informiert, als bei RTL oder PRO7, noch werde ich dort fürher vor dem Weltuntergang gewarnt.

Das trifft m.E. genau den Kern des Problems. Die Öffentlich-Rechtlichen haben sich in den letzten Jahren viel zu stark am Programm der Privaten orientiert. Am Anfang noch belächelt, bestimmt heute die private Konkurrenz die Inhalte. Es gibt kaum ein Format, das von ARD/ZDF nicht - zumindest abgeändert - nachgeahmt worden wäre. Dafür auch noch Gebühren entrichten zu müssen und im Gegenzug zu hören, das dies ein wichtiger Beitrag zum allgemeinen Informationsauftrag sei, finde ich schon abenteuerlich.

Viele Grüße,
Hubertus

So denke ich auch.

Hubertus hat geschrieben:Das trifft m.E. genau den Kern des Problems. Die Öffentlich-Rechtlichen haben sich in den letzten Jahren viel zu stark am Programm der Privaten orientiert. Am Anfang noch belächelt, bestimmt heute die private Konkurrenz die Inhalte. Es gibt kaum ein Format, das von ARD/ZDF nicht - zumindest abgeändert - nachgeahmt worden wäre. Dafür auch noch Gebühren entrichten zu müssen und im Gegenzug zu hören, das dies ein wichtiger Beitrag zum allgemeinen Informationsauftrag sei, finde ich schon abenteuerlich.

Man sollte aber die Kirche hier bitte doch im Dorf lassen. Das Programm der öffentlich-rechtlichen Sender besteht ja nicht nur aus irgendwelchen Telenovelas auf ZDF. Insbesondere die dritten Programme sorgen auch heute noch für ein gutes Angebot an Sendungen im Bereich von Wissenschaft, Kultur und Politik. Dies können die Privatsender niemals ersetzen.

"GEZ will hunderte neue Mitarbeiter einstellen": http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... ellen.html

Im Gegenzug müßten dann doch all die Haustürkontrolleure arbeitslos werden…
Abgesehen davon finde ich diese Haushaltsgebühr eine Unverschämtheit und fast schon einen Grund zum Auswandern. Nicht einmal Schwerbehinderte sollen befreit werden, pfui!
Ganz davon abgesehen war es schon immer schwierig, diese Befreiung durchzukämpfen, zumindest wenn der Schwerbehinderte in einem Haushalt mit mindestens einer anderen Person lebt. Wenn nun ein solcher Mensch rund um die Uhr Pflege braucht, lebt er nicht allein…und dann sollen der oder die anderen die Gebühren blechen.

heise.de hat geschrieben:Bundesverwaltungsgericht: Keine zusätzliche Rundfunkgebühr für PC im Heimbüro

Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten sind in drei Streitfällen über die Rundfunkgebührenpflicht für zu Hause beruflich genutzte Computer in der Revision vor dem Bundesverwaltungsgericht in Leipzig gescheitert. Freiberufler oder Selbstständige, die in ihrer Wohnung einen internetfähigen PC beruflich nutzen, müssen den am Mittwoch bekannt gegebenen Urteilen zufolge keine zusätzliche Rundfunkgebühr für den Rechner zahlen, wenn in der Wohnung schon ein privat genutztes Rundfunkgerät angemeldet ist (Az. 6 C 15.1, 6 C 45.1, 6 C 2.11).[...]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 25149.html

HeGe hat geschrieben:

heise.de hat geschrieben:Bundesverwaltungsgericht: Keine zusätzliche Rundfunkgebühr für PC im Heimbüro

Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten sind in drei Streitfällen über die Rundfunkgebührenpflicht für zu Hause beruflich genutzte Computer in der Revision vor dem Bundesverwaltungsgericht in Leipzig gescheitert. Freiberufler oder Selbstständige, die in ihrer Wohnung einen internetfähigen PC beruflich nutzen, müssen den am Mittwoch bekannt gegebenen Urteilen zufolge keine zusätzliche Rundfunkgebühr für den Rechner zahlen, wenn in der Wohnung schon ein privat genutztes Rundfunkgerät angemeldet ist (Az. 6 C 15.1, 6 C 45.1, 6 C 2.11).[...]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 25149.html

Das ist aber ne ziemlich unrealistische Geschichte.

Auch bisher muß man als Selbständiger für den PC keine eigene Gebühr bezahlen, wenn man schon eine für das Autoradio zahlt. Und den Selbständigen, der kein Auto mit serienmäßigem Radio nutzt, wird man kaum finden. (Das Auto muß einem übrigens nicht mal gehören oder auf einen selber angemeldet sein - die auch nur gelegentliche Nutzung reicht. Und wenn man behauptet, man brauche kein Auto beruflich, dann lautet die typische GEZ-Spionage-Frage: "Und wie holen Sie Ihre Kontoauszüge von der Bank?")

taddeo hat geschrieben:Das ist aber ne ziemlich unrealistische Geschichte.

Vor allem löst das die grundsätzliche Verarsche nicht, dass die Sender bei mir abkassieren dürfen, obgleich ich mir meinen Rechner nun wirklich nicht gekauft habe, um damit Staatsfunk zu konsumieren. Das ist ähnlich wie wenn die mir unaufgefordert ein inhaltsloses Hochglanzmagazin in meinen Briefkasten würfen und darauf bestünden, ich müsse dafür doch gefälligst Gebühren an sie abführen.

Verbrecherbande!

lifestylekatholik hat geschrieben:Vor allem löst das die grundsätzliche Verarsche nicht, dass die Sender bei mir abkassieren dürfen, obgleich ich mir meinen Rechner nun wirklich nicht gekauft habe, um damit Staatsfunk zu konsumieren. Das ist ähnlich wie wenn die mir unaufgefordert ein inhaltsloses Hochglanzmagazin in meinen Briefkasten würfen und darauf bestünden, ich müsse dafür doch gefälligst Gebühren an sie abführen.

Verbrecherbande!

Vor allem da heute technische Möglichkeiten bestehen, daß man dann Programme nur dann sehen kann, wenn man dafür bezahlt hat. Diese Möglichkeit gab es früher nicht. Die Privaten machen es vor und das müßte auch für den Staatsfunk gelten. Schade, daß niemand mal ein entsprechendes Klageverfahren führt.

Aber von unseren Politikern ist da keine Änderung zu erwarten, die verstehen sich nur auf's Abzocken.