Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Sonstiges und drumherum.
Hobbit
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von Hobbit »

Dieser Strang wurde abgeteilt aus "Aufnahme Mariens in den Himmel" - nach berechtigter Beanstandung. Ecce als Mod.
Hubertus hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Warum Gott sich nun gerade Mariens bediente, entzieht sich unserer Erkenntnis.
Eben, Gott hat sich Maria ausgesucht, nicht weil sie sündlos war
... sondern umgekehrt: er hat sie von allem Makel der Erbsünde befreit, weil er sie auserwählt hatte, die Mutter Gottes zu werden.
asderrix hat geschrieben:Maria hat nicht als der Engel sie besuchte, gesagt: na endlich, deshalb hab ich mich ja sündlos gehalten, sondern sie war sich klar, das es keine besonderen Voraussetzungen gab, die sie von anderen frommen Mädchen ihrer Zeit unterschieden.
... ausgenommen der Tatsache, daß sie unbefleckt empfangen worden war.
Interessant ist doch, dass diese ganze ( zum Teil überhöhte ) Marienfrömmigkeit erst sehr viel später aufkam. Am Anfang des Christentums ging es primär um die Botschaft und Lehre Jesu. Maria wurde erst viel später zur sog. Gottesgebärerin ernannt.
Und ich bleibe dabei - wäre dies alles so wunderbar mit Maria geschehen, würde in der Apostelgeschichte und bei Paulus mehr darüber stehen. Paulus war mehr als einmal in Jerusalem bei der Urgemeinde und hat sich mit ihnen über Jesus unterhalten. Und er erwähnt ja auch viel über Leben, Tod und Auferstehung. Dort traf er ja auch Jakobs, den Herrenbruder.
Und warum hat er sich denn nicht an Maria, die Mutter Jesu gewandt und sie ausgefragt ?
Paulus erwähnt lediglich : geboren von einer Frau. Punkt. Keine Wunder o.ä.

Hobbit
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von Hobbit »

Tinius hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:[ Und er erwähnt ja auch viel über Leben, Tod und Auferstehung.
Wie bitte? Paulus erwähnt viel über das Leben Jesu? Die Informationen hätte ich auch gerne.
über Leben und Tod und Auferstehung ( zB im Hebräerbrief ), wobei natürlich der Schwerpunkt auf Kreuz und Auferstehung liegen.
Frage mich auch, warum im Jakobusbrief nichts über Maria steht- schließlich handelt es sich hier um den sog. Herrenbruder, also einem Verwanden Jesu , der in den engeren Familienkreis um Maria gehört, vielleicht sogar selbst ein Sohn der Maria war.

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overkott
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von overkott »

Hobbit hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:[ Und er erwähnt ja auch viel über Leben, Tod und Auferstehung.
Wie bitte? Paulus erwähnt viel über das Leben Jesu? Die Informationen hätte ich auch gerne.
über Leben und Tod und Auferstehung ( zB im Hebräerbrief ), wobei natürlich der Schwerpunkt auf Kreuz und Auferstehung liegen.
Frage mich auch, warum im Jakobusbrief nichts über Maria steht- schließlich handelt es sich hier um den sog. Herrenbruder, also einem Verwanden Jesu , der in den engeren Familienkreis um Maria gehört, vielleicht sogar selbst ein Sohn der Maria war.
Herrenbruder hat nichts mit Sex zu tun, sondern bedeutet Sohn Gottes. Jakob war als kein Blutsverwandter.

Mt 12,50 Quicumque enim fecerit voluntatem Patris mei, qui in cælis est, ipse meus frater, et soror, et mater est.

Auch der Hl. Paulus hatte weit mehr Brüder, als in seinem Stammbaum eingetragen waren.

Hobbit
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Jakobus - ältester Jesusbruder?

Beitrag von Hobbit »

overkott hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:[ Und er erwähnt ja auch viel über Leben, Tod und Auferstehung.
Wie bitte? Paulus erwähnt viel über das Leben Jesu? Die Informationen hätte ich auch gerne.
über Leben und Tod und Auferstehung ( zB im Hebräerbrief ), wobei natürlich der Schwerpunkt auf Kreuz und Auferstehung liegen.
Frage mich auch, warum im Jakobusbrief nichts über Maria steht- schließlich handelt es sich hier um den sog. Herrenbruder, also einem Verwanden Jesu , der in den engeren Familienkreis um Maria gehört, vielleicht sogar selbst ein Sohn der Maria war.
Herrenbruder hat nichts mit Sex zu tun, sondern bedeutet Sohn Gottes. Jakob war als kein Blutsverwandter.

Mt 12,50 Quicumque enim fecerit voluntatem Patris mei, qui in cælis est, ipse meus frater, et soror, et mater est.

Auch der Hl. Paulus hatte weit mehr Brüder, als in seinem Stammbaum eingetragen waren.
Jakobus wird von Paulus als „der Bruder des Herrn“ bezeichnet (Gal 1,19 ELB). Er steht in Mk 6,3 ELB und Mt 13,55 ELB als Erster in der Reihe der vier „Brüder“ Jesu von Nazareth; daraus kann geschlossen werden, dass er der älteste Jesusbruder war.

Der Großteil der Forschung ist mittlerweile bereit, in Jakobus einen leiblichen Bruder Jesu zu sehen. Daher ist der Herrenbruder wohl weder mit Jakobus, dem Sohn des Alphäus, (auch Jakobus der Jüngere genannt) noch mit Jakobus dem Kleinen, der in den Evangelien nur dem Namen nach erwähnt wird, identisch.

Tinius
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von Tinius »

Hobbit hat geschrieben:
Der Großteil der Forschung ist mittlerweile bereit, in Jakobus einen leiblichen Bruder Jesu zu sehen. Daher ist der Herrenbruder wohl weder mit Jakobus, dem Sohn des Alphäus, (auch Jakobus der Jüngere genannt) noch mit Jakobus dem Kleinen, der in den Evangelien nur dem Namen nach erwähnt wird, identisch.
Ovi möchte doch nichts von "Forschung" hören.

Er sollte in dem Zusammenhang aus dem Philipperbrief mehr das

ad destinatum persequor ad bravium supernae vocationis Dei in Christo Iesu

quicumque ergo perfecti hoc sentiamus et si quid aliter sapitis et hoc vobis Deus revelabit

verumtamen ad quod pervenimus ut idem sapiamus et in eadem permaneamus regula

berücksichtigen.

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Maurus
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von Maurus »

Hobbit hat geschrieben: Quatsch, die Bibel / das Evangelium gilt sehr wohl als einzige, relevante , verbindliche Glaubensaussage/ Offenbarung, die abgeschlossen ist.
Nein.
Dei Verbum 7 hat geschrieben: 7. Was Gott zum Heil aller Völker geoffenbart hatte, das sollte so hat er in Güte verfügt - für alle Zeiten unversehrt erhalten bleiben und allen Geschlechtern weitergegeben werden. Darum hat Christus der Herr, in dem die ganze Offenbarung des höchsten Gottes sich vollendet (vgl. 2 Kor 1,20; 3,16 - 4,6), den Aposteln geboten, das Evangelium, das er als die Erfüllung der früher ergangenen prophetischen Verheißung selbst gebracht und persönlich öffentlich verkündet hat, allen zu predigen als die Quelle jeglicher Heilswahrheit und Sittenlehre (1) und ihnen so göttliche Gaben mitzuteilen. Das ist treu ausgeführt worden, und zwar sowohl durch die Apostel, die durch mündliche Predigt, durch Beispiel und Einrichtungen weitergaben, was sie aus Christi Mund, im Umgang mit ihm und durch seine Werke empfangen oder was sie unter der Eingebung des Heiligen Geistes gelernt hatten, als auch durch jene Apostel und apostolischen Männer, die unter der Inspiration des gleichen Heiligen Geistes die Botschaft vom Heil niederschrieben (2).

Damit das Evangelium in der Kirche für immer unversehrt und lebendig bewahrt werde, haben die Apostel Bischöfe als ihre Nachfolger zurückgelassen und ihnen "ihr eigenes Lehramt überliefert" (3). Diese Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift beider Testamente sind gleichsam ein Spiegel, in dem die Kirche Gott, von dem sie alles empfängt, auf ihrer irdischen Pilgerschaft anschaut, bis sie hingeführt wird, ihn von Angesicht zu Angesicht zu sehen, so wie er ist (vgl. 1 Joh 3,2).
Dei verbum 8 hat geschrieben: Diese apostolische Überlieferung kennt in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt (5): es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen (vgl. Lk 2,19.51), durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben; denn die Kirche strebt im Gang der Jahrhunderte ständig der Fülle der göttlichen Wahrheit entgegen, bis an ihr sich Gottes Worte erfüllen.
Hubertus hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Quatsch, die Bibel / das Evangelium gilt sehr wohl als einzige, relevante , verbindliche Glaubensaussage/ Offenbarung, die abgeschlossen ist.
Nee, Schrift und Tradition stehen als Quellen der Offenbarung gleichberechtigt nebeneinander.
Die Rede von duplex fons ist nicht totzukriegen, aber dennoch muss man sagen, dass die Kirche es in der Offenbarungskonstitution anders lehrt (Hervorhebung von mir):
Dei Verbum 9 hat geschrieben: Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift sind eng miteinander verbunden und haben aneinander Anteil. Demselben göttlichen Quell entspringend, fließen beide gewissermaßen in eins zusammen und streben demselben Ziel zu. Denn die Heilige Schrift ist Gottes Rede, insofern sie unter dem Anhauch des Heiligen Geistes schriftlich aufgezeichnet wurde. Die Heilige Überlieferung aber gibt das Wort Gottes, das von Christus dem Herrn und vom Heiligen Geist den Aposteln anvertraut wurde, unversehrt an deren Nachfolger weiter, damit sie es unter der erleuchtenden Führung des Geistes der Wahrheit in ihrer Verkündigung treu bewahren, erklären und ausbreiten. So ergibt sich, daß die Kirche ihre Gewißheit über alles Geoffenbarte nicht aus der Heiligen Schrift allein schöpft. Daher sollen beide mit gleicher Liebe und Achtung angenommen und verehrt werden6.

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Maurus
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von Maurus »

Hobbit hat geschrieben: Interessant ist doch, dass diese ganze ( zum Teil überhöhte ) Marienfrömmigkeit erst sehr viel später aufkam.
Ja, so wie Klosterwesen, Armutsbewegung etc. pp. Viele Facetten haben sich im Laufe der Zeit entfaltet, warum auch nicht.
Hobbit hat geschrieben:Am Anfang des Christentums ging es primär um die Botschaft und Lehre Jesu.
Am Anfang der Kirche ging es um den Aufbau der Kirche. Und in den Paulusbriefen findet sich bereits eine weit ausgefaltete Christologie (Philipperhymnus etc.), die keinen direkten Bezug zur Lehrverkündigung Jesu hat, sondern bereits theologische Reflexion ist. Insofern gehörte die theologische Spekulation von Anfang an zum Christentum.
Hobbit hat geschrieben:Maria wurde erst viel später zur sog. Gottesgebärerin ernannt.
Und ich bleibe dabei - wäre dies alles so wunderbar mit Maria geschehen, würde in der Apostelgeschichte und bei Paulus mehr darüber stehen.
Eine Begründung für dieses "Muss" bleibst du allerdings schuldig.
Zuletzt geändert von Maurus am Samstag 8. August 2015, 21:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Maurus
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von Maurus »

Hobbit hat geschrieben: Der Großteil der Forschung ist mittlerweile bereit, in Jakobus einen leiblichen Bruder Jesu zu sehen. Daher ist der Herrenbruder wohl weder mit Jakobus, dem Sohn des Alphäus, (auch Jakobus der Jüngere genannt) noch mit Jakobus dem Kleinen, der in den Evangelien nur dem Namen nach erwähnt wird, identisch.
Das ist schön für den "Großteil der Forschung", allein: Ein solcher Konsens schafft noch keine Wahrheit. Die Forschung war auch schon mal anderer Meinung und ist es in 100 Jahren vielleicht wieder. Welche Meinung auch immer der "Großteil der Forschung" vertritt, die Auffassung, dass es sich bei Jakobus und Co nicht um Jesu leibliche Brüder gehandelt hat, ist gut begründbar und keineswegs eine nur theoretische Möglichkeit.

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Schwenkelpott
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von Schwenkelpott »

Maurus hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben: Interessant ist doch, dass diese ganze ( zum Teil überhöhte ) Marienfrömmigkeit erst sehr viel später aufkam.
Ja, so wie [....] Armutsbewegung etc. pp. [...]
Mk 6,7ff hat geschrieben: 7 Er rief die Zwölf zu sich und sandte sie aus, jeweils zwei zusammen. Er gab ihnen die Vollmacht, die unreinen Geister auszutreiben,
8 und er gebot ihnen, außer einem Wanderstab nichts auf den Weg mitzunehmen, kein Brot, keine Vorratstasche, kein Geld im Gürtel,
9 kein zweites Hemd und an den Füßen nur Sandalen.
Hört sich schon eher "einfach" an ...
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Maurus
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von Maurus »

Schwenkelpott hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben: Interessant ist doch, dass diese ganze ( zum Teil überhöhte ) Marienfrömmigkeit erst sehr viel später aufkam.
Ja, so wie [....] Armutsbewegung etc. pp. [...]
Mk 6,7ff hat geschrieben: 7 Er rief die Zwölf zu sich und sandte sie aus, jeweils zwei zusammen. Er gab ihnen die Vollmacht, die unreinen Geister auszutreiben,
8 und er gebot ihnen, außer einem Wanderstab nichts auf den Weg mitzunehmen, kein Brot, keine Vorratstasche, kein Geld im Gürtel,
9 kein zweites Hemd und an den Füßen nur Sandalen.
Hört sich schon eher "einfach" an ...
Keine Ahnung, worauf du hinauswillst, aber aus einem Wort ergibt sich noch keine Bewegung. Dass diese nicht in der Schrift angelegt sei, ist ja nun nicht behauptet worden. Es gehört vielmehr zur Argumentation dazu.

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overkott
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von overkott »

Maurus hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben: Der Großteil der Forschung ist mittlerweile bereit, in Jakobus einen leiblichen Bruder Jesu zu sehen. Daher ist der Herrenbruder wohl weder mit Jakobus, dem Sohn des Alphäus, (auch Jakobus der Jüngere genannt) noch mit Jakobus dem Kleinen, der in den Evangelien nur dem Namen nach erwähnt wird, identisch.
Das ist schön für den "Großteil der Forschung", allein: Ein solcher Konsens schafft noch keine Wahrheit. Die Forschung war auch schon mal anderer Meinung und ist es in 100 Jahren vielleicht wieder. Welche Meinung auch immer der "Großteil der Forschung" vertritt, die Auffassung, dass es sich bei Jakobus und Co nicht um Jesu leibliche Brüder gehandelt hat, ist gut begründbar und keineswegs eine nur theoretische Möglichkeit.
War Johannes der Täufer der fünfte Bruder Jesu?

( Die Bezeichnung Herrenbruder, die so ähnlich klingt wie Mannesmann, ist eine typische Verunklarung deutscher Bibelübersetzungen. )

Tinius
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von Tinius »

overkott hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben: Der Großteil der Forschung ist mittlerweile bereit, in Jakobus einen leiblichen Bruder Jesu zu sehen. Daher ist der Herrenbruder wohl weder mit Jakobus, dem Sohn des Alphäus, (auch Jakobus der Jüngere genannt) noch mit Jakobus dem Kleinen, der in den Evangelien nur dem Namen nach erwähnt wird, identisch.
Das ist schön für den "Großteil der Forschung", allein: Ein solcher Konsens schafft noch keine Wahrheit. Die Forschung war auch schon mal anderer Meinung und ist es in 100 Jahren vielleicht wieder. Welche Meinung auch immer der "Großteil der Forschung" vertritt, die Auffassung, dass es sich bei Jakobus und Co nicht um Jesu leibliche Brüder gehandelt hat, ist gut begründbar und keineswegs eine nur theoretische Möglichkeit.
War Johannes der Täufer der fünfte Bruder Jesu?

( Die Bezeichnung Herrenbruder, die so ähnlich klingt wie Mannesmann, ist eine typische Verunklarung deutscher Bibelübersetzungen. )
War der nicht der Vetter?

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Niels
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Re: Aufnahme Mariens in den Himmel

Beitrag von Niels »

Ovi, Du bist ja völlig daneben heute. :roll:

@Tinius
Maria und Elisabeth waren wohl Großcousinen.

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