Forumstechnik nebst allgemeinem in Sachen Netz & Rechner

[lifestylekatholik]

Hat hier eigentlich jemand Erfahrung mit digitalen Aufnahmegeräten?

Ja.

Ja, und?
Kannst Du eines empfehlen, ehe ich für teuer Geld einen Fehlkauf mache?
Es sollte halt z. B. in einem vollbesetzten Raum/Kirche einen Vortrag/Predigt verständlich aufnehmen können, selbst wenn ich da 10 Meter entfernt sitze...

Nimm einen Field Recorder, ein Gerät, das für Musikaufnahmen gemacht ist. Damit kann man eigentlich nichts falsch machen. Persönliche Erfahrung habe ich mit:

* Edirol (heute Roland): R-09, R-09HR. Der Klassiker. Wird heute in der Form nicht mehr hergestellt. Der R-05 scheint das Nachfolgemodell zu sein. Ca. 180 Euro.

* Zoom H2: Der zweite Klassiker. Ein Tucken schlechtere Aufnahmequalität als der Edirol. Ca. 140 Euro.

* Marantz PMD 520: Habe ich mir privat gekauft. Ähnliche Qualität wie Edirol, aber mit (unhörbarem) tiefen Grundbrummen. Ca. 300 Euro. Mit dem habe ich in Konferenzräumen, in Reisebussen, in Gefängniszellen usw. aufgenommen. Das passt immer. Der Edirol R-09 ist mindestens genauso gut. Der Zoom H2 ist eben einen Tucken schlechter, allerdings hatten die Kollegen damit auch noch nie Probleme.

Die Preise sind in den letzten Monaten gefallen. Aber ungefähr in dieser Preisspanne sollte sich das Gerät bewegen. Von der Größe her sind die alle in etwa wie ein Elektrorasierer. Mehr ist nicht notwendig.

[Raimund J.]

http://www.audiotranskription.de/aufnahmegeraete

[Reinhard]

+1

Mein Bruder hat auch so'n Ding, und das macht einfach nur gute Aufnahmen. (egal ob Orgelkonzert oder Interview)
Ich frage ihn nochmal, welches Gerät er genau hat.

Das Entscheidende (und im Zweifel auch teure) dabei sind die Mikrofone, damit steht und fällt die Aufnahmequalität.
Ansonsten sind die Unterschiede beim Innenleben nicht so groß, da kann man sich eher an einer guten Bedienbarkeit orientieren.
Wenn ich Antwort von meinem Bruder habe, schiebe ich seine Infos noch nach.

[lifestylekatholik]

Das Entscheidende (und im Zweifel auch teure) dabei sind die Mikrofone, damit steht und fällt die Aufnahmequalität.
Ansonsten sind die Unterschiede beim Innenleben nicht so groß,

Ach ja?

[Reinhard]

Das Entscheidende (und im Zweifel auch teure) dabei sind die Mikrofone, damit steht und fällt die Aufnahmequalität.
Ansonsten sind die Unterschiede beim Innenleben nicht so groß,

Ach ja?

Ja, von der (elektronischen) Technik her gesehen.
Die A/D- Wandler sind alle mehr als ausreichend, alle digitalisieren mit 16 Bit und mindestens 44 kHz soweit ich das überblicke, schreiben alle auf SD-Karte, die Aufnahmedauer ist auch ausreichend (und üblicherweise nur durch die Größe der SD-Karte begrenzt).
- das so mal die rein technischen Eckpunkte für die Aufnahmequalität "hinter dem Mikrofon" ...

Sonst, von der Bedienung und den Zusatzfunktionen, da gibt es natürlich größere Unterschiede. Aber das ist mehr Geschmackssache, und macht bei der reinen Aufnahmequalität nicht so viel aus. (sagt der Elektroingenieur dazu ...)
Das schwächste Glied in der Kette sind halt die Mikrofone. (und nachher bei der Wiedergabe die Lautsprecher)

[Florianklaus]

Wieso taucht eigentlich immer ganz kurz "facebook" als Adresse auf, wenn ich im Kreuzgang die neuen Beiträge aktualisiere?

[Benedikt]

Die Abschirmung der Verbindungen spielt ebenfalls eine größere Rolle, daher wird auch das beste Mikrofon im Zusammenspiel mit einem Onboard-Audiogerät kein gutes Resultat bringen.

[Reinhard]

Wieso taucht eigentlich immer ganz kurz "facebook" als Adresse auf, wenn ich im Kreuzgang die neuen Beiträge aktualisiere?

Das kommt von dem blöden "Fakebook"- Knopf unten auf der Seite. Der telefoniert nämlich bei jedem Seitenaufruf nach Hause.

Abhilfe: Du sperrst in Deinem Werbeblocker (z.B. Adblock Plus) alle Verbindungen zu connect.facebook.net , dann hat der Zauber ein Ende.

[Florianklaus]

Wieso taucht eigentlich immer ganz kurz "facebook" als Adresse auf, wenn ich im Kreuzgang die neuen Beiträge aktualisiere?

Das kommt von dem blöden "Fakebook"- Knopf unten auf der Seite. Der telefoniert nämlich bei jedem Seitenaufruf nach Hause.

Abhilfe: Du sperrst in Deinem Werbeblocker (z.B. Adblock Plus) alle Verbindungen zu connect.facebook.net - dann hat der Zauber ein Ende.

Danke für den Tip, kann Facebook auf diese Weise eigentlich meine Seitenaufrufe verfolgen?

[Benedikt]

Wieso taucht eigentlich immer ganz kurz "facebook" als Adresse auf, wenn ich im Kreuzgang die neuen Beiträge aktualisiere?

Das kommt von dem blöden "Fakebook"- Knopf unten auf der Seite. Der telefoniert nämlich bei jedem Seitenaufruf nach Hause.

Abhilfe: Du sperrst in Deinem Werbeblocker (z.B. Adblock Plus) alle Verbindungen zu connect.facebook.net - dann hat der Zauber ein Ende.

Danke für den Tip, kann Facebook auf diese Weise eigentlich meine Seitenaufrufe verfolgen?

Sie können es und sie tun es.

Ein Alternative zu Adblock Plus wäre der Facebook Blocker: http://webgraph.com/resources/facebookblocker/

[Reinhard]

Danke für den Tip, kann Facebook auf diese Weise eigentlich meine Seitenaufrufe verfolgen?

Im Prinzip ja, fürchte ich.

Schau mal hier selber: http://www.heise.de/suche/?q=facebook+s ... &rm=search
(überhaupt ist heise.de eine sehr empfehlenswerte Quelle in solchen Fragen !)

[Florianklaus]

Ich bin etwas entsetzt. Warum wird der Facebook-Button nicht entfernt?

[Fiacrius]

Diese Facebook-Geschichte gefällt mir auch nicht, überhaupt nicht.

[Bernado]

Wir hatten diese Diskussion letzten Sommer schon mal. Ich bekam damals folgende Antwort:

Nun frage ich mich, warum der Admin dieses Ding eingebaut hat. Gibt es dafür Micropayments, die zum Unterhalt des Forums beitragen?

Nein. Man kann so bequem Fratzbuch-Bekannte auf interessante Kreuzgang-Beiträge hinweisen. Ich finde das nützlich.

Da ich nicht auf FB bin und keine Ahnung habe, wer von meinen Bekannten dort sein könnte, habe ich den Button mit Adblock gekillt.

[Melody]

OT

Da ich nicht auf FB bin...

Ein Fehler!
/OT

[Benedikt]

Google macht das auch nicht anders. Auf vielen Seiten sind diese Google-Textanzeigen. Wenn man eine davon besucht, trackt Google das und verwendet das für künftige Werbeeinblendungen.

Bedenklich finde ich dabei allerdings weniger, dass Unternehmen diese Daten haben, sondern eher dass staatliche Stellen mittlerweile direkten Zugriff auf diese Daten haben (oder es sich in diese Richtung entwickelt.

Humorvoll bringt es Onion News auf den Punkt:
http://www.youtube.com/v/cqggW08BWO0

[Benedikt]

Nun frage ich mich, warum der Admin dieses Ding eingebaut hat. Gibt es dafür Micropayments, die zum Unterhalt des Forums beitragen?

Nein. Man kann so bequem Fratzbuch-Bekannte auf interessante Kreuzgang-Beiträge hinweisen. Ich finde das nützlich.

Dazu braucht es aber keinen Like-Button, der die Ladezeit verlängert und datenschutzrechtlich bedenklich ist. Es reicht ein simpler Link mit dem Ziel:

http://www.facebook.com/sharer.php?u=ht ... ang.org%2F
&t=Kreuzgang.org

Den u und t-Parameter kannst du per PHP entsprechend des Threads anpassen.

Ein entsprechendes Javascript, welcher dasselbe auf Clientseite erledigt, findet sich hier:
http://askville.amazon.com/add-Share-Fa ... Id=1539369

[Juergen]

Blöder als der Facebookbutton ist die Tatsache, daß ich öfter mal aus dem
Forum ausgeloggt werde, wenn ich Tor benutze.


(Wer Tor mit google-chrome benutzen will, und bei dem - je nach Betriebssystem -
das Einstellen des Proxyservers nicht möglich ist, der muß einfach den Browser mit
google-chrome --proxy-server="socks://127.0.0.1:9050"
aufrufen. Merke: Tor ist kein http-Proxy)

[Reinhard]

:
Nachtrag zum Thema "Field Recorder" auf der vorigen Seite dieses Strangs:

+1

Mein Bruder hat auch so'n Ding, und das macht einfach nur gute Aufnahmen. (egal ob Orgelkonzert oder Interview)
...
Wenn ich Antwort von meinem Bruder habe, schiebe ich seine Infos noch nach.

Seine Antwort:

Ciao,

mein Gerät ist ein Olympus LS 5, Gerrit Zitterbart hat das Olympus LS 11 (hat mehr features)
( .... )
Oder von Tascam Geräte.
Gegen das zuerst favorisierte Tascam sprachen zuletzt das Plastikgehäuse und die Micro-SD-Karte. Downsizen geht ja immer, aber ich wollte nicht solche Fummelkarten haben, die im Konzertgewühle verloren gehen, weil sie in einer Dielenritze ... oder so.

Das Olympus ist mit seinem Alugehäuse einfach netter in der Hand und technisch übertreffen wohl alle unsere bescheidenen Anforderungen ...

Man ist so mit 160-180 Euro dabei, ich habe bei Thomann gekauft, nachdem mich Musik Primitiv (Produktiv) schlicht verarscht hatte ( ... )

Das Teil ist sehr schön schlank, ungefähr so groß wie ein normales Handy (deutlich schmaler als ein iPod) und von der Bedienung sehr bequem, nicht so viele Knöpfe, kein Justieren der Mikrofone nötig. Und vor allem: absolute Spitzen-Mikrofone !
Auch in dem von Raimund verlinkten Test kommt es ziemlich gut weg. Zu finden wäre es z.B. auch hier. Da sieht man unten schön den Anschluss fürs Photostativ, damit man es nicht dauernd halten muss ! - sehr praktisch.
Obwohl, man kann es auch einfach irgendwo hinlegen, denn es ist ziemlich immun gegenüber Körperschall (also Klopf- und anderen Geräuschen am Gehäuse)

Das ist ein echtes Hifi-Gerät. Wenn Du wirklich nur Sprache aufnehmen willst, und nie Musik, dann reicht sicher auch ein billigeres Gerät. (-> siehe Hinweise im Vergleichstest)

[Melody]

Dankeschön für Deine und Eure hilfreichen Antworten! Mal schaun, was es nun werden wird!

[lifestylekatholik]

Wenn Du wirklich nur Sprache aufnehmen willst, und nie Musik, dann reicht sicher auch ein billigeres Gerät. (-> siehe Hinweise im Vergleichstest)

Aus der praktischen Erfahrung heraus (ich arbeite regelmäßig mit solchen Geräten, nutze sie ausschließlich für Sprachaufzeichungen, allerding eben nicht in günstigen »Interview«-Situationen) würde ich in jedem Falle für ein hochwertigeres Gerät plädieren, das für Musikaufnahmen konzipiert ist, weil sonst in ungünstigen Situationen die Sprachverständlichkeit wirklich stark leidet. Welches Gerät es dann tatsächlich wird, halte ich demgegenüber für zweitrangig.

[Caviteño]

Unglaublich - wenn es stimmt oder "Big Brother" wird Realität:

In the heart of Utah’s desert, the National Security Agency is well underway on a project that has been called the nation’s largest, most expensive cyber-security project.
(...)
Wired describes that the building is ironically and “blandly” named the Utah Data Center. When completed in Sept. 213 it will house four 25, square foot halls of servers, among other things. Wired states that the cost for the project is estimated at $2 billion.

Here‘s some of the data center’s purpose:

Flowing through its servers and routers and stored in near-bottomless databases will be all forms of communication, including the complete contents of private emails, cell phone calls, and Google searches, as well as all sorts of personal data trails—parking receipts, travel itineraries, bookstore purchases, and other digital “pocket litter.”

Wired reports that the data center will store trillions of “words and thoughts and whispers” swirling on the Web.
(...)
According to another top official also involved with the program, the NSA made an enormous breakthrough several years ago in its ability to cryptanalyze, or break, unfathomably complex encryption systems employed by not only governments around the world but also many average computer users in the US. The upshot, according to this official: “Everybody’s a target; everybody with communication is a target.”

http://www.theblaze.com/stories/new-det ... llar-wind/

Deutsche Meldung hier:
http://www.deutsche-mittelstands-nachri ... /3/412/

Zur Beruhigung:
Ich kann mir durchaus vorstellen, daß der Deutsche Datenschutzbeauftragte dagegen protestieren wird....

[Juergen]

Derlei Dinge dienen der Überwachung aber nicht der Sicherheit.

Um es mal vereinfacht zu sagen: Sollten tatsächlich alle elektronischen
Kommunikationswege abgehört und alle Daten entschlüsselt werden,
dann werden Terroristen anfangen, Brieftauben zu benutzen.

[Caviteño]

Derlei Dinge dienen der Überwachung aber nicht der Sicherheit.

Um es mal vereinfacht zu sagen: Sollten tatsächlich alle elektronischen
Kommunikationswege abgehört und alle Daten entschlüsselt werden,
dann werden Terroristen anfangen, Brieftauben zu benutzen.

Vor einiger Zeit gab es in der FAZ mal einen Hinweis, auf welche einfache Art und Weise die Terroristen die Kontrolle von e-mails umgehen bzw. umgingen(?):

Man verschickte die Mails nicht, sondern speicherte sie als Entwurf im account. Der/den Empfänger(n) waren account und passwort bekannt, sie logten sich ebenfalls ein und konnten sie lesen und beantworten. Da dies natürlich über Internet-Cafes geschah, konnte man auch die Empfänger nicht feststellen. Wahrscheinlich aus diesem Grunde hatte Schäuble als Innenminister mal angedacht, die Benutzer von Internet-Cafes zu erfassen (erkennungsdienstlich? )

Der Kontrollwahn treibt schon seltsame Blüten.....

[Melody]

Man verschickte die Mails nicht, sondern speicherte sie als Entwurf im account. Der/den Empfänger(n) waren account und passwort bekannt, sie logten sich ebenfalls ein und konnten sie lesen und beantworten.

Witzig.
Auf diese Art besorge ich mir immer Links von Seiten, auf die ich im Büro nicht draufkomme, wenn ich den Link irgendwo posten oder weiterleiten möchte... ich logge mich auf meinem Netbook ein und speichere mir den Link als Entwurf (könnte die Mail an mich natürlich auch absenden, aber wozu?) und hab ihn dann natürlich sofort auch auf meinem anderen PC...

[Juergen]

Derlei Dinge dienen der Überwachung aber nicht der Sicherheit.

Um es mal vereinfacht zu sagen: Sollten tatsächlich alle elektronischen
Kommunikationswege abgehört und alle Daten entschlüsselt werden,
dann werden Terroristen anfangen, Brieftauben zu benutzen.

Vor einiger Zeit gab es in der FAZ mal einen Hinweis, auf welche einfache Art und Weise die Terroristen die Kontrolle von e-mails umgehen bzw. umgingen(?):

Man verschickte die Mails nicht, sondern speicherte sie als Entwurf im account. Der/den Empfänger(n) waren account und passwort bekannt, sie logten sich ebenfalls ein und konnten sie lesen und beantworten. Da dies natürlich über Internet-Cafes geschah, konnte man auch die Empfänger nicht feststellen. Wahrscheinlich aus diesem Grunde hatte Schäuble als Innenminister mal angedacht, die Benutzer von Internet-Cafes zu erfassen (erkennungsdienstlich? )

Der Kontrollwahn treibt schon seltsame Blüten.....

Die Methode nützt nur dann nichts, wenn der Datenverkehr zwischen dem Computer und dem E-Mail-Konto überwacht wird, und mitgelesen wird, was Du dort tippst/abspeicherst.

Bei der ganzen Sache stellt sich aber auch die Frage nach der Sicherheit von Verschlüsselungssystemen, wie z.B. AES. Bei DES gibt es ja Verschwörungstheorien, daß der NAS bei der Entwicklung schon seine Finger mit drin hatte.

Ungeachtet dessen gibt es natürlich auch "unknackbare" Codes.

[Caviteño]

Die Methode nützt nur dann nichts, wenn der Datenverkehr zwischen dem Computer und dem E-Mail-Konto überwacht wird, und mitgelesen wird, was Du dort tippst/abspeicherst.

Aber man kann doch nur die mail lesen, weiß aber nicht, wer einen Zugriff darauf hat bzw. für wen sie bestimmt ist - oder sehe ich das falsch?
Zumindest solange sich der /die Empfänger in einem Internet-Cafe einloggen und von dort ihren account abrufen.

Irgendwie erinnert mich das an die Zeit des Kalten Krieges. Auf bestimmten Frequenzen im Radio gaben die ost- und westdeutschen Geheimdienste Zahlenkolonnen durch, die für ihre Agenten im anderen Land bestimmt waren. Die andere Seite hörte zwar mit, konnte aber nicht wissen, wo sich der Agent aufhielt bzw. wer es war. Teilweise wurden auch fiktive Zahlen zur Irreführung minutenlang verlesen. Das Verfahren aus Sicht der DDR und die Entschlüsselung durch den Agenten hat Werner Stiller, ein übergelaufener Offizier der Stasi, in seinem Buch "Der Agent" gut beschrieben.

[Juergen]

Die Methode nützt nur dann nichts, wenn der Datenverkehr zwischen dem Computer und dem E-Mail-Konto überwacht wird, und mitgelesen wird, was Du dort tippst/abspeicherst.

Aber man kann doch nur die mail lesen, weiß aber nicht, wer einen Zugriff darauf hat bzw. für wen sie bestimmt ist - oder sehe ich das falsch?
Zumindest solange sich der /die Empfänger in einem Internet-Cafe einloggen und von dort ihren account abrufen.

Das ist doch wurscht.

Nehmen wir den Text „Am 25. März sprengen wird das Auto des Innenministers in die Luft“

1. Möglichkeit (niemand liest mit)
Text tippen ---> Email versenden ---> Email kommt beim Empfängerkonto an --> Abrufen/Lesen der Mail

2. Möglichkeit (jemand liest auf dem Postweg mit)
Text tippen ---> Email versenden ---> | abfangen lesen| --->Email kommt beim Empfängerkonto an --> Abrufen/Lesen der Mail

3. Möglichkeit (speichern im Entwurf Ordner ohne Spion)
Text tippen ---> Email im Ordner speichern <-- Abrufen/Lesen aus dem Ordner

Wenn Du nun die Mail im "Entwurf Ordner" speicherst ist sie auch auf elektronischem Wege unterwegs, nämlich zwischen dem PC auf dem Du die Nachricht tippst und dem E-Mailkonto bzw. dem E-Mailkonto und dem abrufenden PC.

4. Möglichkeit (speichern im Entwurf Ordner mit Spion)
a. Text tippen ---> | abfangen, lesen | --> Email im Ordner speichern <-- Abrufen/Lesen aus dem Ordner
b. Text tippen ---> Email im Ordner speichern <-- | abfangen, lesen | <-- Abrufen/Lesen aus dem Ordner

5. Möglichkeit
Der Spion hat Zugang zum Mailkonto und kann Posteingang, -ausgang und Entwürfe lesen.


Oder auf normale Briefe übertragen:
Der Spion kann den Brief auf dem Postweg abfangen,
er kann aber auch dem Schreiber oder Empfänger beim schreiben bzw. lesen über die Schulter gucken.

Oder auf Telefonate übertragen:
Man kann eine Wanze in Deinem Telefon verstecken,
oder im Telefon dessen, den Du anrufst,
oder man kann sich irgendwo in die Leitung einklinken und mithören.

[Caviteño]

Ich gehe von folgendem Fall aus:

A eröffnet einen e-mail-account; das wird mit falschen Namen usw. kein Problem sein. Er gibt seinen Freunden B und C den e-mail-account und das Passwort bekannt. Diese können nun miteinander kommunizieren, ohne die Mail an einen anderen Empfänger (!!) zu versenden. Natürlich kann man die Mail auf ihrem Weg vom Internet-Cafe zum Mail-Provider (bzw. umgekehrt) lesen, vielleicht haben die Sicherheitsbehörden sogar direkten Zugriff auf die dort gespeicherten Mails (bei google und den USA würde ich das nicht ausschließen).
Aber das ist eigentlich unbeachtlich, denn egal ob mit Spion oder ohne, ob "mitgelesen" oder nicht - es ist niemandem möglich, die Personen zu identifizieren, die sich an den veschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten in das Internet in einem Cafe eingewählt haben, weil deren Identität nicht festgehalten wird.

Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Der Staat weiß dann zwar (wenn er die Worte bzw. den Sinn entschlüsseln kann), was geplant ist - aber nicht von wem. Es muß ja nicht gleich um Terroranschläge gehen - eine Nachricht z.B. "Besuche Deine Mutter" kann eine ganz andere Botschaft beinhalten. Würde der Staat den Absender und/oder die Empfänger kennen, könnte er ermitteln. Aber die bleiben durch das Verfahren und dem Abruf aus einem Internet-Cafe verborgen. Selbst wenn dem Staat das e-mail-Konto bekannt ist und er es überwacht - wer zu der Gruppe gehört und darauf Zugriff hat, ist für ihn nicht feststellbar. Selbst die einzelnen Mitglieder müssen sich nicht kennen und können trotzdem miteinander kommunizieren. Das ist weder bei Briefen noch beim Telefon möglich, der e-mail-account ist wie ein toter Briefkasten. Beim toten Briefkasten hätte man durch Dauerbeobachtung Zusteller und Abholer identifizieren können, bei dem Verfahren ist das nicht möglich.

[Juergen]

Wenn der E-Mailaccount unter falschem Namen eröffnet wurde, kann man auch gleich für jede beteiligte Person einen eröffnen. Das ändert dann ja nichts.

Aber das ganze war ja auch mein Grundeinwand: „Derlei Dinge dienen der Überwachung aber nicht der Sicherheit.“

Es können ggf. Personen, doch zum großen Teil nur Nachrichten überwacht werden (die oft keinen Personen zugeordnet werden können). Damit weiß der Geheimdienst (in dem Fall der NSA) zwar, was geschrieben wurde, aber nicht von wem.

Wenn in den Nachrichten dann noch steganografische Methoden benutzt werden, ist es sowieso weitgehend aus mit der Überwachung.

-----
Steganografische Methoden sind z.B. sowas:
Meine Cousine bekommt morgen ihr Kind = Morgen kommt die Ladung Waffen an
Wir werden sie dann im St. Francis Hospital besuchen = Die Ladung wird nach San Francisco geliefert
Danach wollen wir noch Einkaufen gehen = Im Shopping-Center werden wir die Ware übernehmen
Am Wochenende bin ich dann bei Oma = Wir schaffen das Zeug nach Omaha

[Benedikt]

Schon mal was von Verschlüsselung gehört? Deswegen bauen die Amis ihren Container ja. Nicht um unsere Mails zu überwachen, das können die sowieso. Sondern um bisher nicht knackbare Verschlüsselungssysteme, für deren Entschlüsselung man mit gängigen Brute-Force-Methoden Millionen von Jahren warten müsste, zu knacken.

[Juergen]

DES läßt sich "knacken". Dafür hat man ja Copocobana gebaut. (FPGAs sind für sowas einfach fixer als normale CPUs) Das DES zu knacken war, wurde ja auch AES eingeführt, daß derzeit noch als nicht knackbar gilt.
Das Entschlüsseln muß auch zeitnah erfolgen, sonst ist die Nachricht veraltet und nutzlos.

Solche Verschlüsselungssysteme haben Vorteile (einfach, preiswert, leicht zugänglich etc.) und damit auch den Nachteil, daß sie jeder benutzt und das Augenmerk der Kryptologen auf diesen Systemen liegt.

Verschlüsselungssysteme, die vielleicht noch simpler sind, aber deren Algorithmus nur denen bekannt ist, die sie nutzen, sind in gewisser Weise sicherer. Bekanntestes Beispiel dürfte das Voynich-Manuskript sein (sofern da was sinnvolles drin steht), an dem sich selbst Friedman die Zähne ausgebissen hat.