Mel Gibson Annullierung…?

[anneke6]

Offenbar ist Mel Gibson daran interessiert, seine Ehe annulieren zu lassen…es gibt mehrere Artikel zu diesem Thema, den hier zum Beispiel:
http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=13276
Aber ich frage mich…warum schreibt niemand darüber, daß seine zukünftige Oksana auch eine Annulierung ihrer Ehe(n) bräuchte? Und da sie wahrscheinlich nicht römisch-katholisch ist, wer wäre denn dafür zuständig?

[Wim1964]

Offenbar ist Mel Gibson daran interessiert, seine Ehe annulieren zu lassen…es gibt mehrere Artikel zu diesem Thema, den hier zum Beispiel:
http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=13276
Aber ich frage mich…warum schreibt niemand darüber, daß seine zukünftige Oksana auch eine Annulierung ihrer Ehe(n) bräuchte? Und da sie wahrscheinlich nicht römisch-katholisch ist, wer wäre denn dafür zuständig?

Mel Gibson ist mit Robin Moore seit 29 Jahren verheiratet und hat mit ihr sieben Kinder - wie will er denn da eine Annulierung verargumentieren???

[Marion]

[Punkt]
Das hätte ich bei Mel Gibson nicht gedacht.

Anullieren ist einfach. Einer der beiden Partner muss z.b. nur bei der Eheschließung nicht das rechte Verständnis für eine katholische Ehe gehabt haben. - Schwupps - Stempel drauf, dann war es keine mehr.

Ob das allerdings alles Gottgewollt ist?!
Da habe ich meine Zweifel.

[TillSchilling]

[Punkt]
Das hätte ich bei Mel Gibson nicht gedacht.

Anullieren ist einfach. Einer der beiden Partner muss z.b. nur bei der Eheschließung nicht das rechte Verständnis für eine katholische Ehe gehabt haben. - Schwupps - Stempel drauf, dann war es keine mehr.

Ob das allerdings alles Gottgewollt ist?!
Da habe ich meine Zweifel.

Wenn zwei Nichtkatholiken heiraten, sagen wir mal zwei Atheisten. Nur standesamtlich. Ist das dann nach katholischer Lehre keine Ehe, von der gilt:

Mar 10:9 Was denn Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

Es ist eine ernstgemeinte Frage. Ich bin nicht ironisch.

[anneke6]

Na, ein paar Jahre dauert so ein Prozeß glaube ich schon…und da Oksana bereits ein paar Monate schwanger ist, wird Mel sein 8. Kind wohl nicht mehr legitimieren können.

[Raimund J.]

Der Verwaltungsakt auf dem Standesamt hat nichts mit dem Sakrament der Ehe zu tun.

[Raimund J.]

Jetzt musste ich tatsächlich erst mal nachschauen wer Mel Gibson eigentlich ist. Ich habe zu erst an Mel Brooks gedacht.

[Marion]

[Punkt]

Wenn zwei Nichtkatholiken heiraten, sagen wir mal zwei Atheisten. Nur standesamtlich. Ist das dann nach katholischer Lehre keine Ehe, von der gilt:

Mar 10:9 Was denn Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

Es ist eine ernstgemeinte Frage. Ich bin nicht ironisch.

Atheisten können schon eine gültige Ehe führen. Es kommt auf das Eheverständnis an. Das kann bei Atheisten zum Teil da sein und ebenfalls bei Katholiken zum Teil fehlen.

[Marion]

Jetzt musste ich tatsächlich erst mal nachschauen wer Mel Gibson eigentlich ist. Ich habe zu erst an Mel Brooks gedacht.

das ist der mit dem brutalen Jesusfilm, der besoffen mal fucking jews gesagt hat

[Leguan]

Offenbar ist Mel Gibson daran interessiert, seine Ehe annulieren zu lassen…es gibt mehrere Artikel zu diesem Thema, den hier zum Beispiel:
http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=13276
Aber ich frage mich…warum schreibt niemand darüber, daß seine zukünftige Oksana auch eine Annulierung ihrer Ehe(n) bräuchte? Und da sie wahrscheinlich nicht römisch-katholisch ist, wer wäre denn dafür zuständig?

Mel Gibson ist mit Robin Moore seit 29 Jahren verheiratet und hat mit ihr sieben Kinder - wie will er denn da eine Annulierung verargumentieren???

Mel Gibsons Vater ist einer der prominentesten Sedisvakantisten der USA. Mel Gibson selber hatte immer mal wieder sedisvakantistische Anwandlungen, hat seine Kinder zur Firmung nach Mexiko fliegen lassen und in seiner Privatkapelle einen sedisvakantistischen Priester. Ich denke von uns weiß das keiner, aber die Frage ist wohl, welcher Priester die verheiratet hat.
Da er ja im Moment sowieso alle Prinzipien über Bord zu werfen scheint, ist er dann wohl auf die Idee gekokmmen, auch mal im Vatikan nachzufragen...

[anneke6]

Hier steht was darüber, wo sie geheiratet haben:
http://marriage.about.com/od/entertainm ... gibson.htm

Robyn and Mel were married on June 7, 198 in Forestville, New South Wales Catholic church. Their wedding was a quick and private ceremony. They were both 24 years old.

Müßte nachzuprüfen sein, was das für eine Kirche ist.

[anneke6]

Fand ich heute zufällig…ein Bild von Mel mit seinem Skapulier:

Manche glauben ja, daß wer ein Skapulier tragend stirbt, nicht in die Hölle kommt.
Ich habe aber mit diesem "scapular promise", wie er in der englischsprachigen Welt genannt wird, meine Probleme gehabt, und deshalb nach einigen Jahren mein Skapulier wieder abgelegt (ich besitze aber immer noch eins…)

[taddeo]

…und da Oksana bereits ein paar Monate schwanger ist, wird Mel sein 8. Kind wohl nicht mehr legitimieren können.

Was glaubst Du, bei wievielen Kindern in den alten Kirchenbüchern am Rand des Taufeintrags dabeisteht "per subsequens matrimonium legitimatus / -a"? Dafür ist nur entscheidend, daß die beiden biologischen Eltern des Kindes erst nach dessen Geburt kirchlich und gültig heiraten. Wann, ist egal.

Aber ich frage mich…warum schreibt niemand darüber, daß seine zukünftige Oksana auch eine Annulierung ihrer Ehe(n) bräuchte? Und da sie wahrscheinlich nicht römisch-katholisch ist, wer wäre denn dafür zuständig?

Auf jeden Fall auch die katholische Kirche. Welche Diözese, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Normalerweise die, in der die Gute nach katholischem Recht ihren kanonischen Hauptwohnsitz hätte. Mitglied eines regierenden Adelshauses ist die Tussi ja nicht, daß automatisch Rom zuständig wäre.

[anneke6]

…und da Oksana bereits ein paar Monate schwanger ist, wird Mel sein 8. Kind wohl nicht mehr legitimieren können.

Was glaubst Du, bei wievielen Kindern in den alten Kirchenbüchern am Rand des Taufeintrags dabeisteht "per subsequens matrimonium legitimatus / -a"? Dafür ist nur entscheidend, daß die beiden biologischen Eltern des Kindes erst nach dessen Geburt kirchlich und gültig heiraten. Wann, ist egal.

Wieder mal etwas dazu gelernt!

Aber ich frage mich…warum schreibt niemand darüber, daß seine zukünftige Oksana auch eine Annulierung ihrer Ehe(n) bräuchte? Und da sie wahrscheinlich nicht römisch-katholisch ist, wer wäre denn dafür zuständig?

Auf jeden Fall auch die katholische Kirche. Welche Diözese, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Normalerweise die, in der die Gute nach katholischem Recht ihren kanonischen Hauptwohnsitz hätte. Mitglied eines regierenden Adelshauses ist die Tussi ja nicht, daß automatisch Rom zuständig wäre.

Danke, das beantwortet meine Frage.
Aber letztendlich hat ja niemand einen Anspruch auf eine Annulierung…manchmal läßt sich ja trotz ehrlichen Willens kein Grund finden, warum die Ehe ungültig gewesen sein sollte…
Übrigens, meinst Du mit dem regierenden Adelshaus zufällig die Monegassen?

[Marion]

anneke
Sag mal, wo kommt das her - hab nie was davon gehört.
Aberglaube mit Kreuz?
Schaden dürfte ein Kreuz am Hals ja eigentlich nicht

[anneke6]

Das Skapulier?
Da steht hier etwas zu:
http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF78/EMF7769.asp
In Deutschland hält man sich mit dem "scapular promise" meist etwas zurück, aber ich kenn in den USA viele Leute, die daran glauben, und auch in polnischer Literatur ist dieser Verweis zu finden. Ich finde ihn aber unheimlich.

[taddeo]

Übrigens, meinst Du mit dem regierenden Adelshaus zufällig die Monegassen?

Die waren ein konkreter Fall, das stimmt. Aber das gilt grundsätzlich. Ehesachen regierender Adelsfamilien werden grundsätzlich in allen Instanzen von der Rota Romana durchgeführt. Der Grund ist einfach: Das soll verhindern, daß irgendwelche Abhängigkeiten das diözesane Gericht zu einer bestimmten Entscheidung führen oder nötigen könnten. Bei demokratisch gewählten Regierenden ist das nicht nötig, weil die ja nach ein paar Jahren in der Regel sowieso weg vom Fenster sind und ihre Posten selten in Dynastien vererbt werden (gut, FJS hätt's vielleicht mit seiner Moni probiert, aber das ist ja auch schiefgegangen. Vorerst zumindest.).

[Marion]

Das Skapulier?
Da steht hier etwas zu:
http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF78/EMF7769.asp
In Deutschland hält man sich mit dem "scapular promise" meist etwas zurück, aber ich kenn in den USA viele Leute, die daran glauben, und auch in polnischer Literatur ist dieser Verweis zu finden. Ich finde ihn aber unheimlich.

Ich danke dir
Ist nicht ganz so einfach wie es sich für mich kurz angehört hat: Umbinden und Himmel ist versprochen

[Robert Ketelhohn]

Das Skapulier?
Da steht hier etwas zu:
http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF78/EMF7769.asp
In Deutschland hält man sich mit dem "scapular promise" meist etwas zurück, aber ich kenn in den USA viele Leute, die daran glauben, und auch in polnischer Literatur ist dieser Verweis zu finden. Ich finde ihn aber unheimlich.

Vielen Dank für deine Hinweise zum Skapulier, Petra. Was die Seite
der unbeschuhten Karmeliter dazu schreibt, scheint mir in der Tat gut
katrholisch und plausibel, will sagen: des Applauses würdig.

Von der Herz-Mariens-Seite jedoch kann ich das nach wie vor nicht
sagen. Wesentliche Punkte sind mir auch aus „katholischer Innen-
sicht“ – die mir ja in meiner Konvertitenexistenz auch nicht zur Gän-
ze fremd ist – nicht nachvollziehbar.

Dabei richtet sich meine Kritik gegen jene angebliche Privatoffenba-
rung des hl. Simon Stock.

Die Aussage, wer in einem bestimmten Kleidungsstücke sterbe, wer-
de vor der Verdammnis bewahrt, ist als solche glaubenswidrig. Das
ist auch nicht dadurch zu retten, daß man erklärend beifügt, ganz
so sei es nicht gemeint, ein paar weitere Bedingungen müßten schon
noch hinzukommen. Wenn das nicht so gemeint sein sollte, hätte
die selige Jungfrau es auch nicht so gesagt. Basta.

Ferner, daß Maria uns vor der Verdammnis bewahre, ist ebenfalls
glaubenswidrig. Vor der Verdammnis bewahrt uns keiner als der
Herr allein. Gewiß ist die die selige Jungfrau die mächtigste Helferin
und stets unsere Fürsprecherin dabei. Aber der Heiland ist ihr Sohn,
Jesus Christus. Kein anderer Name ist uns gegeben.

Ferner, daß Maria uns am ersten Sonnabend nach unserm Tode aus
dem Fegefeuer befreie, ist ebenfalls glaubenswidrig. Das ist auch
nicht mit dem Ablaß erklärbar. Daß die Vorstellung einer Befreiung
von dort durch Maria allzu simplistisch ist, davon will ich einmal ab-
sehen. Jedenfalls aber widerspricht es auch der katholischen Ablaß-
lehre, daß man – wie es ja hier der Fall sein müßte – im voraus von
nachträglich zugezogenem Schmutz gereinigt werden könne.

Darum ist die angebliche Privatoffenbarung des hl. Simon Stock zu
verwerfen. – Bleibt noch zu fragen, ob wir Simon eine übersteigerte
Phantasie oder gar Schlimmeres vorwerfen müssen. Die Antwort
fällt nach dem Blick auf die Quellenlage nicht schwer: Simons an-
gebliche Marienerscheinung soll zwar 1251 stattgefunden haben,
wird jedoch im Jahre 1642 erstmals berichtet.

Das Tragen des Skapuliers bei den Drittorden ist ein Brauch, der
sich erst in nachtridentinischer Zeit im Zuge der Gegenreformation
allgemein verbreitet hat, gegen Ende des 16. Jahrhunderts. So ent-
puppt sich die Legende von 1642 – die 1251 völlig anachronistisch
gewesen wäre – als nachträgliche Zweckfälschung aus den Reihen
der Karmeliter oder ihres Drittordens.

Dort hinein hat man dabei gleich auch das zuvor schon bekannte,
aber auch bloß angebliche privilegium sabbatinum interpoliert.
Ursprünglich sollte das auf eine Privatoffenbarung von Papst Jo-
hannes XXII. aus dem Jahr 1322 zurückgehen. Angeblich habe die
selige Jungfrau in einer Vision von diesem Papst verlangt, allen Mit-
gliedern des Karmeliterordens vollkommenen Ablaß und den Mit-
gliedern des karmelitischen Drittordens einen Drittelablaß zu gewäh-
ren; sie selbst werde sie alle jeweils am Sonnabend nach ihrem Tode
aus dem Fegefeuer befreien.

Sogar eine Bulle wurde verbreitet, in welcher Johannes XXII. dem
Verlangen der Erscheinung willfahrte und die ganze Erscheinungs-
geschichte brühwarm erzählte. Nur den einen Schönheitsfehler hat
die Bulle: daß sie eine Fälschung aus der zweiten Hälfte des fünf-
zehnten Jahrhunderts ist.

Erst hernach also ist die Geschichte vom sonnabendlichen Fegefeuer-
besuch vom Papst Johannes zum hl. Simon Stock weitergewandert.

Nach all dem liegt auf der Hand: Es handelt sich nicht bloß um keine
erwiesenermaßen wahre Geschichte, sondern nicht einmal um eine
fromme Legende. Das sind offenbare Fälschungen, die zudem glau-
benswidrige Inhalte transportieren.

Wer das Skapulier als Ordenstracht trägt, trägt es zu Recht. Wer es
aus Verbundenheit mit einem Orden trägt, soll das tun. Wer es aber
wegen der vermeintlichen Versprechungen Mariens trägt, der werfe
es weit von sich: Denn er ist einem Trug auf den Leim gegangen.

[anneke6]

Grundsätzlich wirkt bei mir immer nur umgekehrte Pädagogik. Ich trug mal ein Skapulier, und irgendwie auch gerne. Aber wenn ich dann solches las:

Saint Claude de la Colombiere, the renowned Jesuit and spiritual director of ,Saint Margaret Mary Alacoque said: "Because all the forms of our love for the Blessed Virgin, all its various modes of expression cannot be equally pleasing to Her, and therefore do not assist us in the same degree to Heaven, I say without a moment’s hesitation the BROWN SCAPULAR is the most favored of all!" He also adds: "No devotion has been confirmed by more numerous authentic miracles than the Brown Scapular"

oder solches:

Father Howard Rafferty, O.Carm., on August 15, 1950: "Do you mean to say that the wearing of the
Brown Scapular is not just something Our Lady would like us to do, but that it is essential to the Message?

Sister Lucy answered: "Exactly! One could not follow the Message of Fatima unless he fulfilled
the five conditions, one of which is the wearing of the Brown Scapular all the time —day and night."

oder solches

"The Rosary and the scapular are inseparable!" Sister Lucia.

oder solches

"Whosoever dies clothed in this shall never suffer eternal fire."
Mary's promise to Saint Simon Stock July 16, 1251

"Wear it devoutly and perserveringly," she says to each soul, "it is my garment. To be clothed in it means you are continually thinking of me, and I in turn, am always thinking of you and helping you to secure eternal life."

Dann verliert man die Lust am Skapuliertragen.
Besonders letzteres Zitat nervt irgendwie. Das Skapulier, das ich mittlerweile in der Pfeifenreinigertasche aufbewahre, ist bestimmt nicht das Kleidungsstück von Maria, sonst wäre es mit der Zeit wohl nicht ausgefranst.

[Lutheraner]

Der Verwaltungsakt auf dem Standesamt hat nichts mit dem Sakrament der Ehe zu tun.

Aber natürlich. Zwei Protestanten spenden sich nach röm.-kath. Lehre durch die standesamtliche Eheschließung das Sakrament der Ehe.

[Lutheraner]

Offenbar ist Mel Gibson daran interessiert, seine Ehe annulieren zu lassen…es gibt mehrere Artikel zu diesem Thema, den hier zum Beispiel:
http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=13276
Aber ich frage mich…warum schreibt niemand darüber, daß seine zukünftige Oksana auch eine Annulierung ihrer Ehe(n) bräuchte? Und da sie wahrscheinlich nicht römisch-katholisch ist, wer wäre denn dafür zuständig?

Ist Mel Gibson überhaupt röm.-kath.? Er hat doch eine Kirche bauen lassen, die zu einer traditionalistischen Gruppierung gehört, die weder Piusler noch Römer sind

[Marion]

Der Verwaltungsakt auf dem Standesamt hat nichts mit dem Sakrament der Ehe zu tun.

Aber natürlich. Zwei Protestanten spenden sich nach röm.-kath. Lehre durch die standesamtliche Eheschließung das Sakrament der Ehe.

Geht das nicht sogar auch ganz ohne jedes Amt?
Also unter 4 Augen ohne jeglichen Zeugen

[Raphael]

Aber natürlich. Zwei Protestanten spenden sich nach röm.-kath. Lehre durch die standesamtliche Eheschließung das Sakrament der Ehe.

Beim Standesamt kann man sicherlich so einiges spenden, aber niemals das Sakrament der Ehe ........

[anneke6]

Offenbar ist Mel Gibson daran interessiert, seine Ehe annulieren zu lassen…es gibt mehrere Artikel zu diesem Thema, den hier zum Beispiel:
http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=13276
Aber ich frage mich…warum schreibt niemand darüber, daß seine zukünftige Oksana auch eine Annulierung ihrer Ehe(n) bräuchte? Und da sie wahrscheinlich nicht römisch-katholisch ist, wer wäre denn dafür zuständig?

Ist Mel Gibson überhaupt röm.-kath.? Er hat doch eine Kirche bauen lassen, die zu einer traditionalistischen Gruppierung gehört, die weder Piusler noch Römer sind

Vermutlich ja. Mel Gibson wurde 1956 geboren…sein Vater entwickelte seine eigenen Theorien aber erst Anfang der 9er. Das war auch, als er den Film "Catholics, where has our Church gone?" veröffentlichte. Er war damals Anhänger der Siri-Theorie, von der er sich 26 wieder distanzierte, als er erkannte, daß sie an den Haaren herbeigezogen ist.
Mel Gibson wurde also als Kind nicht als Sedevakantist erzogen.
Im Zusammenhang mit dem Film "The Passion" hat Mel Johannes Paul II in Interviews als den Papst bezeichnet. Er ist kein Sedi. Daß er (wahrscheinlich illegal zelebrierte) Messen im außerordentlichen Ritus besucht, macht ihn nicht automatisch zu einem Apostaten.

[Lutheraner]

Aber natürlich. Zwei Protestanten spenden sich nach röm.-kath. Lehre durch die standesamtliche Eheschließung das Sakrament der Ehe.

Beim Standesamt kann man sicherlich so einiges spenden, aber niemals das Sakrament der Ehe ........

Dann lies mal ein bisschen in CIC und KKK.

[cantus planus]

Aber natürlich. Zwei Protestanten spenden sich nach röm.-kath. Lehre durch die standesamtliche Eheschließung das Sakrament der Ehe.

Beim Standesamt kann man sicherlich so einiges spenden, aber niemals das Sakrament der Ehe ........

Dann lies mal ein bisschen in CIC und KKK.

Da steht nirgendwo, dass der Staat Sakramente spenden kann. (Dennoch genießt der standesamtliche Akt der Steuerklassenänderung eine gewisse Anerkennung im Kirchenrecht - unverständlicherweise.)

[Raphael]

Aber natürlich. Zwei Protestanten spenden sich nach röm.-kath. Lehre durch die standesamtliche Eheschließung das Sakrament der Ehe.

Beim Standesamt kann man sicherlich so einiges spenden, aber niemals das Sakrament der Ehe ........

Dann lies mal ein bisschen in CIC und KKK.

Die steile These von der "Sakramentenspendung auf dem Standesamt" zu belegen, ist Dein Bier, werter Lutheraner!

[Marion]

Das Sakrament der Ehe spenden sich ja auch die Eheleute und nicht der Priester oder der Standesbeamte

[Raphael]

Das Sakrament der Ehe spenden sich ja auch die Eheleute und nicht der Priester oder der Standesbeamte

Ähem, da fehlt ein wichtiger Zusatz:
1623 In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, daß die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären. In den östlichen Liturgien wird dieses Sakrament, das „Krönung" genannt wird, durch den Priester oder Bischof gespendet. Nachdem dieser den gegenseitigen Konsens der Brautleute entgegengenommen hat, krönt er zum Zeichen des Ehebundes den Bräutigam und die Braut.

[Chiara]

Es geht grundsätzlich darum, wo das christliche Paar nach Ansicht ihrer Konfession gültig heiratet.

1. Zwei nicht formpflichtige Christen (=Evangelische oder ausgetretene Katholiken) heiraten gültig auf dem Standesamt.
2. Ein (lateinischer) Katholik muss der kanonischen Formpflicht (kirchliche Trauung) genügen, von der aber dispensiert werden kann. Und es gibt unter bestimmten Umständen die Noteheschließung vor zwei Zeugen.
3. Da bei den Orthodoxen (oder Ostkatholiken) der Priester (oder Bischof) das Ehesakrament spendet, ist nur die durch einen "sacerdos" vollzogene kirchliche Trauung gültig.
1.-3. Eine gültige Ehe unter Christen ist immer Sakrament (c.1055).

Ergo:
Ad 3. Der Orthodoxe (oder Ostkatholik) empfängt das Ehesakrament in der Kirche.
Ad. 2 Der formpflichtige (Latein-)Katholik spendet und empfängt das Ehesakrament in der Kirche, bei Dispens aber auch auf dem Standesamt (vom Brautpartner, nicht vom Standesbeamten natürlich!).
Ad. Der Evangelische und der nicht formpflichtige Katholik spenden und empfangen das Ehesakrament auf dem Standesamt.

Der Extremfall wäre z.B.: Ein wegen Fehlens eines Klerikers von der Formpflicht befreites katholisches Brautpaar in der Sowjetunion oder so heiratet sakramental vor dem atheistischen Standesbeamten. Der asstistiert ja nur, es ist also gleichgültig, ob er bei der Sakramentenspendung "mitwirken" will oder nicht.
Etwas anderes ist, wenn ein Brautpartner kein Sakrament spenden oder empfangen will. Dann kommt gar keine (gültige) Ehe zustande.

[Chiara]

PS. Ich habe jetzt keine Zeit zum genauen Suchen, aber das mit den Adelshäusern stimmt nicht ganz.
Nach CIC/1983 ist bei Ehesachen von Staatsoberhäuptern die römische Rota zuständig. Grund ist, wie schon gesagt, die Bewahrung der Unabhängigkeit (der Ortsbischof mit seinem Gericht ist ja zugleich "Untertan" der Parteien).
Nach CIC/1917 erstreckte sich die Zuständigkeit auch auf die Kinder der Staatsoberhäupter. Deswegen hatte Rom seinerzeit die Ehesache von Grimaldis Caroline an sich gezogen.