Vater unser / Ave Maria

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Niels
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Niels »

Marion hat geschrieben:Ein Bundestagspräsident, das ist ja harmlos

Hier haben die Bischöfe mal ne zeitlang ein neues Credo auf ihrer Homepage veröffentlicht
Wir glauben an Gott, mütterliches Herz, Schöpfer des Himmels und der Erde.
Wir glauben an die Kraft der Gemeinschaftsaktion und die prophetische Kraft des organisierten Volkes.
Wir glauben an die Kraft der Kleinen, die erfinden und erneuern, denn unser Gott wirft den Thron der Mächtigen um.
Wir glauben an einen "Zug der Hoffnungen" (*) wenn das Volk in den Straßen schreit (**).
Wir glauben an den Schrei der Frauen, die Respekt und Würde einfordern.
Wir glauben an den Schrei der Kinder, der Heranwachsenden, der Jugend.
Wir glauben an das geteilte Brot, an die vom solidarischen Volk gestaltete alternative Wirtschaft.
Wir glauben an das Volk, das seine Wurzeln rettet.
Daher glauben wir an die Wende, die von den Kleinen und von den (von der Gesellschaft) Ausgeschlossen kommt.
Ich glaube an alle, die hier versammelt sind.
Wir glauben an die brüderliche Kommunion zwischen Glaubensbekenntnissen und Kirchen und dass Ökumene durch Praxis kommt.
Wir glauben, dass der Kampf unserer Gemeinschaften und Organisationen der Same der Gegenwart ist, aus dem Bäume des Lebens in Fülle und Freude auf den Gesichtern der Unsrigen keimen werden.

(*) “trem de esperanças” antiraubtierkapitalistische Bahnarbeiterkampagne in Afrika
(**) 'Grito dos ...' = 'Schrei der ...', Name verschiedener Protestbewegungen
Das können die Freiburger BDKJler auch: http://www.kath.net/detail.php?id=2889
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Niels
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Die Erkenntnis des Tages...

Beitrag von Niels »

Breaking news bei kath.net: http://www.kath.net/detail.php?id=2911
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cantus planus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von cantus planus »

(Herrje.)
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Robert Ketelhohn
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Re: Die Erkenntnis des Tages...

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Niels hat geschrieben:Breaking news bei kath.net: http://www.kath.net/detail.php?id=2911
Daraus:
„Das Herrengebet kommt aus dem Herzen Israels auf die Lippen der Christenheit.“
Besser: „Das Herrengebet kommt vom Haupte Israels zu Israel, das ist: zur Christenheit.“
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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ziphen
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von ziphen »

Gamaliel hat geschrieben:Deutscher Bundestagspräsident übersetzte Vaterunser neu

Daraus:
Der in Bochum geborene und lebende Politiker Lammert ist katholisch. Seine Vaterunser-Übersetzung setzt laut Heucke wichtige Akzente und stellt Bekanntes behutsam in Frage.



"Unser Vater im Himmel! / Groß ist dein Name und heilig. / Dein Reich kommt, Wenn dein Wille geschieht, / Auch auf Erden. / Gib uns das, was wir brauchen. / Vergib uns, wenn wir Böses tun und Gutes unterlassen. / So wie auch wir denen verzeihen wollen, / Die an uns schuldig geworden sind. / Und mach uns frei, wenn es Zeit ist, / Von den Übeln dieser Welt."
:roll:

Und jetzt endlich als Satz für Chor und Orgel.
Uraufführung am 10. Juli in der katholischen Heilig-Geist-Kirche in Lammerts Heimatstadt Bochum. Eine weitere Aufführung am selben Abend in der evangelischen Melanchthon-Kirche Bochum
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

Paul Gerhardt: O Welt, sieh hier dein Leben

HeGe
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche III

Beitrag von HeGe »

kath.net hat geschrieben:Französische Übersetzung des 'Vater Unser' überarbeitet

Aus "führe uns nicht in Versuchung" wird im Französischen sinngemäß übersetzt "lass uns nicht in die Versuchung geraten" [...]
:hmm:

Wenigstens der lateinischen Vorlage scheint mir das nicht zu entsprechen, inwieweit dies dem Original der Evangelien entspricht, müssten andere klären.
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ad_hoc
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche III

Beitrag von ad_hoc »

Richtiger scheint mir dann schon: "...... und lass uns nicht fallen in der Versuchung...."
Da Gott Versuchungen zulässt, sollte man diese als Prüfungen ansehen und sich dem Willen Gottes ergeben. Also nicht Versuchungen ablehnen, sondern ihnen widerstehen.

Gruß, ad_hoc
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Juergen
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche III

Beitrag von Juergen »

Der griechische Text kann ja sowieso nur als sekundäre Quelle dienen – maßgeblich ist die Vulgata, aber sei's drum.

Mt 6, 13: καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν

εἰσενέγκῃς ist ja bekanntlich Aorist von εἰσφέρω was ja hineintragen, hineinbringen etc. bedeutet.
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche III

Beitrag von Robert Ketelhohn »

HeGe hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Französische Übersetzung des 'Vater Unser' überarbeitet
Aus "führe uns nicht in Versuchung" wird im Französischen sinngemäß übersetzt "lass uns nicht in die Versuchung geraten" [...]
:hmm: Wenigstens der lateinischen Vorlage scheint mir das nicht zu entsprechen, inwieweit dies dem Original der Evangelien entspricht, müssten andere klären.
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=416147#p416147
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=75837#p75837
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=27638#p27638
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=241665#p241665
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ad_hoc
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche III

Beitrag von ad_hoc »

Versuchungen bleiben dem Menschen nicht erspart. Insofern taugt die frz, Lösung nicht.
Dann schon besser meine Version, die ich schon etliche Male erwähnt habe und die vor allen Dingen keine Zweifel an der Deutung zulässt: "und lasse uns nicht in der Versuchung fallen."

Gruß, ad_hoc
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Robert Ketelhohn
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche III

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad_hoc hat geschrieben:Versuchungen bleiben dem Menschen nicht erspart. Insofern taugt die frz, Lösung nicht.
Dann schon besser meine Version, die ich schon etliche Male erwähnt habe und die vor allen Dingen keine Zweifel an der Deutung zulässt: "und lasse uns nicht in der Versuchung fallen."
Eben nicht, siehe oben. Es kann ja jeder privatim beten, was er für richtig hält. Was du vorschlägst, entspricht aber nicht mehr dem Vater unser Jesu.
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Pollux
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche III

Beitrag von Pollux »

Das Vater Unser sollte so gebetet werden, wie es in der Bibel von Jesus Christus benannt und vorgeschlagen wurde, denn wir sollen nicht plappern wie die Heiden.Nun gibt es freilich verschiedene Bibelübersetzungen, aber so wie seinerzeit Luther es übersetzt hat so bete ich es mit der ganzen Christenheit .
"Und führe uns nicht in Versuchung" ist eine Bitte sich nicht vom Bösen überwinden zu lassen wie es weiter heißt.(Dass das Böse in der Welt ist,unterliegt ja wohl keinem Zweifel).

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Juergen
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche III

Beitrag von Juergen »

ad_hoc hat geschrieben:… "und lasse uns nicht in der Versuchung fallen."
http://www.youtube.com/watch?v=B2JSdgbKdHU



Ups… ach es ging um Versuchung in nicht Grube. :tuete:
Gruß Jürgen

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Dompfaff
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Dompfaff »

"und lasse uns nicht in der Versuchung fallen."
Schönes Deutsch wäre dann aber "straucheln" ;D
Fridolin Stier, Alttestamentler und mit Martin Buber "verbandelt"
hat übersetzt "und entreiße uns dem Bösen", was mir sehr gefällt, weil es die Dramatik des Kampfes
und die Angewiesenheit auf Gott deutlich macht.
[

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Juergen
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Juergen »

Dompfaff hat geschrieben:
"und lasse uns nicht in der Versuchung fallen."
Schönes Deutsch wäre dann aber "straucheln" ;D
Fridolin Stier, Alttestamentler und mit Martin Buber "verbandelt"
hat übersetzt "und entreiße uns dem Bösen", was mir sehr gefällt, weil es die Dramatik des Kampfes
und die Angewiesenheit auf Gott deutlich macht.
Das steht aber nicht so im griechischen Text.

Wie wäre es mit:
… und führe uns nicht in Versuchung,
sondern lasse die Macht mit uns sein.


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Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Zur Erinnerung: das Vaterunser griechisch.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς,
ἁγιασϑήτω τὸ ὄνομά σου,
ἐλϑέτω ἡ βασιλεία σου,
γενηϑήτω τὸ ϑέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς.
Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον·
καὶ ἄϕες ἡμῖν τὰ ὀϕειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀϕήκαμεν τοῖς ὀϕειλέταις ἡμῶν·
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
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ad_hoc
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von ad_hoc »

......καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
Google übersetzt das folgendermaßen:
.......und nicht eisenegkῃs uns in Versuchung,

;D

Gruß, ad_hoc
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ad_hoc
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von ad_hoc »

Eben drum.
Gott führt nicht in Versuchung, wohl aber der Gegenspieler Gottes.
Also muss die griechische Übersetzung des fraglichen Satzes, die ja die Versuchung durch Gott impliziert, falsch sein und also muss der Text ".....und führe uns nicht in Versuchung..." ebenfalls falsch sein. Denn eine andere Interpretation des in diesem Satz Gesagten gibt es nicht, ohne dubiose und angestrengte Wortglaubereien.

Gruß, ad_hoc, der sich darüber wundert, dass seit vielen Jahrhunderten hierzu anscheinend nichts unternommen wurde. Aus fraglichem Respekt vor alten Übersetzungen heraus?
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Samuel
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Samuel »

ad_hoc hat geschrieben:Eben drum.
Gott führt nicht in Versuchung, wohl aber der Gegenspieler Gottes.
Also muss die griechische Übersetzung des fraglichen Satzes, die ja die Versuchung durch Gott impliziert, falsch sein und also muss der Text ".....und führe uns nicht in Versuchung..." ebenfalls falsch sein. Denn eine andere Interpretation des in diesem Satz Gesagten gibt es nicht, ohne dubiose und angestrengte Wortglaubereien.

Gruß, ad_hoc, der sich darüber wundert, dass seit vielen Jahrhunderten hierzu anscheinend nichts unternommen wurde. Aus fraglichem Respekt vor alten Übersetzungen heraus?
Es handelt sich nicht um eine Übersetzung, sondern um das Original. Einen besseren Text haben wir nicht.

Gott tut übrigens nach dem Zeugnis der Bibel ziemlich viele Dinge, die sich für einen Gott nicht gehören,
etwa dass er die Söhne für die Sünden der Väter bestraft (1Kön 21),
oder dass er die Herzen verhärtet, so dass Menschen nicht zum Glauben kommen können (Joh 12,37-40).

Man muss solche Dinge ja nicht gerade in das Zentrum der christlichen Predigt stellen,
aber einfach aus der Bibel herausstreichen würde ich sie auch nicht -
vielleicht steckt darin ja etwas Bedeutsames, dem ich mich nur noch nicht zu stellen wage.
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

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Robert Ketelhohn
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad_hoc hat geschrieben:Eben drum.
Gott führt nicht in Versuchung, wohl aber der Gegenspieler Gottes.
Also muss die griechische Übersetzung des fraglichen Satzes, die ja die Versuchung durch Gott impliziert, falsch sein und also muss der Text ".....und führe uns nicht in Versuchung..." ebenfalls falsch sein. Denn eine andere Interpretation des in diesem Satz Gesagten gibt es nicht, ohne dubiose und angestrengte Wortglaubereien.

Gruß, ad_hoc, der sich darüber wundert, dass seit vielen Jahrhunderten hierzu anscheinend nichts unternommen wurde. Aus fraglichem Respekt vor alten Übersetzungen heraus?
Verzeihung, aber das ist gefährlicher Unfug, die typische Methode der modernistischen pseudexegetischen Schriftzerpflücker.

Der Text ist völlig eindeutig und übereinstimmend im Original (Mt 6 und Lc 11) und allen alten Übersetzungen, unbeschadet dessen, daß es auch im Altertum bereits vereinzelt alternative Textvorschläge gab, ungefähr in deinem Sinn und gewiß aufgrund desselben Anstoßes verfaßt, aber doch klar wegen solchen Anstoßes willkürlich erdachte, nicht etwa tradierte Versionen.

»Führe [bringe] uns nicht in Versuchung [hinein]«.

An diesem Textbefund ist nichts fraglich, ungewiß oder interpretationsbedürftig. Not tut katechetische Erklärung, nicht philologische Um- oder Wegdeutung.
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ad_hoc
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von ad_hoc »

Ich kenne Deine Auffassung bereits Robert, die auch sicher besser begründet ist als die meinige. Und keinesfalls möchte ich in meinen gedanklichen Vorstellungen nach 'der typischen Methode der modernistischen pseudexegetischen Schriftzerpflücker' verfahren.

Könnte es denn sein, dass sich irgendwann unterwegs die Bedeutung der Worte im Sprachverständnis änderte?
Jedenfalls tut es mir gut, dass der fragliche Satz zumindest in einigen Sprachen - meinem persönlichen Empfinden nach - der eigentlichen Bedeutung zu entsprechen scheint. Ich kann mit auch nicht vorstellen, dass Jesus eine Aussage traf, die missverständlich ausgelegt werden könnte.

Gruß, ad_hoc
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Robert Ketelhohn
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Gott stellt dich in die Versuchung hinein. Nicht immer, aber
wann er’s für richtig hält. Bitte aber darum, daß er es nicht
tue, denn leicht kommst du zu Fall.
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ad_hoc
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von ad_hoc »

Die Versuchung ist in der Welt seit dem ersten Sündenfall, die den Menschen seiner Heilsunschuld beraubte und ihn,entsprechend dem göttlichen Wlllen, den Versuchungen des Widersachers Gottes, aber auch den Versuchungen der eigenen menschlichen Schwächen infolge der irdischen Unvollkommenheiten, unterwarf.
Diesen Versuchungen, denen der Mensch sich nicht entziehen kann, zu widerstehen, das ist der eigentliche Sinn des Satzes: ".....und führe uns nicht in Versuchung."
Spätestens hier sollten wir uns wieder treffen.

Gruß, ad_hoc
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ad-fontes
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von ad-fontes »

ad_hoc hat geschrieben:Eben drum.
Gott führt nicht in Versuchung, wohl aber der Gegenspieler Gottes.
Also muss die griechische Übersetzung des fraglichen Satzes, die ja die Versuchung durch Gott impliziert, falsch sein und also muss der Text ".....und führe uns nicht in Versuchung..." ebenfalls falsch sein. Denn eine andere Interpretation des in diesem Satz Gesagten gibt es nicht, ohne dubiose und angestrengte Wortglaubereien.

Gruß, ad_hoc, der sich darüber wundert, dass seit vielen Jahrhunderten hierzu anscheinend nichts unternommen wurde. Aus fraglichem Respekt vor alten Übersetzungen heraus?
Psalm 65, 11 hat geschrieben:Induxisti nos in laqueum ;
posuisti tribulationes in dorso nostro.
(Du hast uns in die Falle geführt; du hast Bedrägnisse auf unseren Rücken gelegt.)
Das ist ja auch das Verstörende an der apostolischen Botschaft, dass der, der dem Augenschein nach ein von Gott Verfluchter ist, der Heilige Israels sein soll.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe »

Die "Versuchungs"-Frage führt mal wieder zu Irritationen:
kath.net hat geschrieben:Wenn im Fernsehgottesdienst das 'Vaterunser' verändert wird

In evangelischem Fernsehgottesdienst wurde gebetet: „Und führe uns in der Versuchung“ – Sowohl die ursprüngliche wie auch die veränderte Form des Vaterunsers führte zu Zuhörerprotesten [...]
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Simon
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Simon »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Gott stellt dich in die Versuchung hinein. Nicht immer, aber
wann er’s für richtig hält. Bitte aber darum, daß er es nicht
tue, denn leicht kommst du zu Fall.
Dass Gott Menschen versucht, wird aber in der Bibel verneint: "Jakobus 1 13Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. 14Sondern ein jeglicher wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust gereizt und gelockt wird.…"

Pinchas Lapide hat darauf hingewiesen, dass eine Rückübersetzung ins Hebräische das Problem löst.
Das hebräische Wort kann nicht nur "bringen" bzw. "führen", sondern auch "kommen lassen" bedeuten. So wird es bis heute in den Synagogen verwendet.

Statt "führe uns nicht in Versuchung" könnte es also heißen "lass uns nicht in Versuchung geraten".
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Isidor_von_Sevilla
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Das halte ich für eine zutreffende und sinngemäße Übersetzung! :daumen-rauf:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

HeGe
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe »

So steht es mittlerweile auch in der französischen Fassung, wie ich damals ja verlinkt hatte, genehmigt durch die Kurie:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=695341#p695341
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Tinius
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Tinius »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Das halte ich für eine zutreffende und sinngemäße Übersetzung! :daumen-rauf:
Stimmt. Und deshalb muss jetzt endlich auch in den deutschsprechenden Ländern hierüber geredet werden und der Text seiner wahren Bedeutung angepasst werden.

Raphaela
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Re: Zur Erinnerung: das Vaterunser griechisch.

Beitrag von Raphaela »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς,
ἁγιασϑήτω τὸ ὄνομά σου,
ἐλϑέτω ἡ βασιλεία σου,
γενηϑήτω τὸ ϑέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς.
Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον·
καὶ ἄϕες ἡμῖν τὰ ὀϕειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀϕήκαμεν τοῖς ὀϕειλέταις ἡμῶν·
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
Die wichtigen Worte, auf die es ankommt, kennt selbst googleÜbersetzer nicht auf Deutsch.
Es wird so übersetzt:
Unser Vater im Himmel,
geheiligt werde dein Name,
Dein Reich komme,
Es werde deinen Willen, als ouranῷ und auf der Erde.
In unser tägliches Brot gib uns heute;
Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir unseren Schuldnern afikamen;
und nicht eisenegkῃs uns in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen
:breitgrins:
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Amanda
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Wohnort: Bistum Trier

Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Amanda »

Kann mir jemand aus der Tradi-Fraktion sagen, warum im Ave Maria der Version mit den Weibern der Vorzug gegeben wird?
Bis jetzt habe ich niemanden gefunden, der mir das näher erläutern könnte...

Vielen Dank schon mal im voraus ;)
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Dschungelboy

Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Dschungelboy »

Weil Maria unter allen Menschen weiblichen Geschlechts (=Weiber/Gegenstück zum Mann) gebenedeiet sein soll und nicht nur unter denen der adeligen Schichten (=Frauen/Gegenstück zum Herr).

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