Vater unser / Ave Maria

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HeGe
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Montag 11. Dezember 2017, 14:55

Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:46
Passiv ist Beten fürwahr nicht.
Aber vertraust du dich nicht der Gnade und Liebe des Vaters an?
Wieso sollte dich ein gnädiger und liebevoller Vater in Versuchung führen wollen, wo du dich doch vertrauensvoll an ihn wendest?
Denn darum geht es die ganze Zeit: Führt uns der Vater in Versuchung oder sind es nicht die Dämonen, die wir rufen, wenn wir uns vom Vater abwenden?
Damit bist du aber auf der Ebene der Auslegung. Dagegen ist ja gar nichts zu sagen und hier sind wir ja einer Meinung. Anderenorts verwies ich schon einmal auf ein Zitat aus dem Catechismus Romanus:
Um die Kraft dieser Bitte einzusehen, muss erkläret werden, was hier Versuchung, und, was versuchet werden bedeute. Versuchen heisst, den, der versucht wird, auf die Probe stellen, um von ihm, indem wir herauslocken, was wir wünschen, das Wahre zu erfahren. So versuchet Gott aber nicht. Denn was sollte wohl Gott nicht wissen? Alles, [Hebr. 4,13] sagt er, ist nackt und offenbar vor seinen Augen. Es gibt eine zweite Art von Versuchung, wenn man weiter fortschreitet, und etwas anders suchet entweder zum Guten oder zum Bösen; zum Guten, wenn die Tugend eines Menschen durch eine solche Sache versuchet wird, damit er, wenn er sie erkannt und geprüft hat, an Vortheilen und Ehre zunehme, und sein Beispiel andern zur Nachahmung vorgestellt werde, und endlich alle ebendesswegen zum Lobe Gottes angeeifert werden. Auf diese Weise allein versucht Gott. Ein Beispiel von einer solchen Versuchung steht im Deuteronomium: Der Herr, euer Gott, prüfet euch, damit offenbar werde, ob ihr ihn liebet, oder nicht. [Deut. 13,3] So sagt man, versuche auch Gott die Seinigen, indem er sie mit Armuth, Krankheit und andern Arten von Drangsalen heimsucht; er thut diess, um ihre Geduld zu prüfen, und damit sie für andere ein Beispiel christlicher Pflichterfüllung seyen. So lesen wir, sey Abraham geprüft worden, dass er seinen Sohn opfern sollte [Gen. 28] ; dadurch ward er ein einziges Beispiel des Gehorsams und der Geduld, zum ewigen Andenken der Menschen. Ebenso heisst es vom Tobias Und weil du angenehm vor Gott wärest, musste die Versuchung dich bewähren. [Tob. 12,13] ...
Das beantwortet aber nicht die Frage, ob es notwendig oder sogar möglich ist, das Gebet, das der Herr uns selbst zu beten gelehrt hat, zu verändern, nur um der Notwendigkeit einer weiteren Erläuterung aus dem Weg zu gehen.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Melicus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Montag 11. Dezember 2017, 15:12

HeGe hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:55
Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:46
Passiv ist Beten fürwahr nicht.
Aber vertraust du dich nicht der Gnade und Liebe des Vaters an?
Wieso sollte dich ein gnädiger und liebevoller Vater in Versuchung führen wollen, wo du dich doch vertrauensvoll an ihn wendest?
Denn darum geht es die ganze Zeit: Führt uns der Vater in Versuchung oder sind es nicht die Dämonen, die wir rufen, wenn wir uns vom Vater abwenden?
Damit bist du aber auf der Ebene der Auslegung. Dagegen ist ja gar nichts zu sagen und hier sind wir ja einer Meinung. Anderenorts verwies ich schon einmal auf ein Zitat aus dem Catechismus Romanus:
Um die Kraft dieser Bitte einzusehen, muss erkläret werden, was hier Versuchung, und, was versuchet werden bedeute. Versuchen heisst, den, der versucht wird, auf die Probe stellen, um von ihm, indem wir herauslocken, was wir wünschen, das Wahre zu erfahren. So versuchet Gott aber nicht. Denn was sollte wohl Gott nicht wissen? Alles, [Hebr. 4,13] sagt er, ist nackt und offenbar vor seinen Augen. Es gibt eine zweite Art von Versuchung, wenn man weiter fortschreitet, und etwas anders suchet entweder zum Guten oder zum Bösen; zum Guten, wenn die Tugend eines Menschen durch eine solche Sache versuchet wird, damit er, wenn er sie erkannt und geprüft hat, an Vortheilen und Ehre zunehme, und sein Beispiel andern zur Nachahmung vorgestellt werde, und endlich alle ebendesswegen zum Lobe Gottes angeeifert werden. Auf diese Weise allein versucht Gott. Ein Beispiel von einer solchen Versuchung steht im Deuteronomium: Der Herr, euer Gott, prüfet euch, damit offenbar werde, ob ihr ihn liebet, oder nicht. [Deut. 13,3] So sagt man, versuche auch Gott die Seinigen, indem er sie mit Armuth, Krankheit und andern Arten von Drangsalen heimsucht; er thut diess, um ihre Geduld zu prüfen, und damit sie für andere ein Beispiel christlicher Pflichterfüllung seyen. So lesen wir, sey Abraham geprüft worden, dass er seinen Sohn opfern sollte [Gen. 28] ; dadurch ward er ein einziges Beispiel des Gehorsams und der Geduld, zum ewigen Andenken der Menschen. Ebenso heisst es vom Tobias Und weil du angenehm vor Gott wärest, musste die Versuchung dich bewähren. [Tob. 12,13] ...
Das beantwortet aber nicht die Frage, ob es notwendig oder sogar möglich ist, das Gebet, das der Herr uns selbst zu beten gelehrt hat, zu verändern, nur um der Notwendigkeit einer weiteren Erläuterung aus dem Weg zu gehen.
Es ist niemals möglich, das Gebet der Gebete zu verändern!
Aber wenn es eine treffendere Übersetzung gäbe, wäre ich offen.
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Robert Ketelhohn
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 11. Dezember 2017, 17:32

Niels hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:25
Edi hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:14
Der Papst bleib doch sonst auch oft im Vagen und Widersprüchlichen, warum will er dann hier etwas ändern? Wer hat ihm denn das eingeflüstert, daß er hier Änderungen will? Offenbar will sogar die EKD das nicht mal ändern
Der Franz ist kein Theologe. Das darf man nie vergessen. Da wird munter geredet, wie der Schnabel gewachsen ist. Heute so, morgen anders.
Kein Theologe? Als Jesuit? – Und ob er einer ist. Vielleicht liegt da gerade das Problem …
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Niels » Montag 11. Dezember 2017, 18:14

Das könnte sein... :nuckel:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Robert Ketelhohn
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 12. Dezember 2017, 11:47

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 12:08
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Genau das kann Gott tun: In Versuchung führen oder bringen.
Klar kann er das, aber die Frage ist (und war und bleibt, und das hat rein gar nichts mit "heutigen zeitgeistigen Luschen" zu tun), ob er das auch tut ...
Tut er, siehe Job.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 12:08
Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand. Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. (Jak 1,13f).
Gott ist nicht der Versucher. Wohl aber der Herr meiner Geschichte, welcher dem Versucher erlaubt, an mich heranzutreten – oder eben nicht.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 12:08
... oder gar durch "Fachkräfte" erledigen lässt.
Tut er ganz ausdrücklich, siehe Job.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Niels » Dienstag 12. Dezember 2017, 13:28

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 11:47
Gott ist nicht der Versucher. Wohl aber der Herr meiner Geschichte, welcher dem Versucher erlaubt, an mich heranzutreten – oder eben nicht.
Sic!
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Melicus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Dienstag 12. Dezember 2017, 14:54

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 11:47
Gott ist nicht der Versucher. Wohl aber der Herr meiner Geschichte, welcher dem Versucher erlaubt, an mich heranzutreten – oder eben nicht.
Bist du etwa nicht dein eigener Herr?
Jemand, der sich durch sein Umfeld bzw. Umwelteinflüsse (Familie, Gesellschaft etc.) auf eine ganz bestimmte Art und Weise, manchmal verletzend, verhält?
Dessen Innenleben durch äußere Einflüsse geprägt, manchmal verletzt, wurde?
Wenn du das Vaterunser betest, gehst du mit Gott eine Beziehung ein.
Und deswegen bist du für deine Geschichte mitverantwortlich.
Es ist eher so: Gott ist zwar nicht der Versucher, aber er ist daran interessiert, ob du in die Fänge des Versuchers gerätst, oder ob du ihm widerstehst.
Je bewußter du dein Leben unter dem Aspekt, ich bin mein eigener Herr, anschaust, desto weniger hat der Versucher Macht über dich.
Und Gott freut’s.
Zuletzt geändert von Melicus am Dienstag 12. Dezember 2017, 15:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Raphael
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Dienstag 12. Dezember 2017, 15:03

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 14:54
Bist du etwa nicht dein eigener Herr?
Also meines Wissens versteht sich der Papst als Diener der Diener Gottes!
Daraus folgt, daß sich auch die Gläubigen als Diener verstehen.
Wie sollen sie dann ihr eigener Herr sein? :hmm:

Auch Petrus stellt in der Apg fest, daß man Gott mehr gehorchen soll als den Menschen. Ein Gehorsamsverhältnis ist jedoch unabdingbar mit einem Über- und Unterordnungsverhältnis verbunden. Wie sollen die gehorsamen Gläubigen dann ihr eigener Herr sein? :hmm:
Zuletzt geändert von Raphael am Dienstag 12. Dezember 2017, 15:21, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Melicus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Dienstag 12. Dezember 2017, 15:17

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 15:03
Melicus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 14:54
Bist du etwa nicht dein eigener Herr?
Also meines Wissensn versteht sich der Papst als Diener der Diener Gottes!
Daraus folgt, daß sich auch die Gläubigen als Diener verstehen.
Wie sollen sie dann ihr eigener Herr sein? :hmm:

Auch Petrus stellt in der Apg fest, daß man Gott mehr gehorchen soll als den Menschen. Ein Gehorsamsverhältnis ist jedoch unabdingbar mit einem Über- und Unterordnungsverhältnis verbunden. Wie sollen die gehorsamen Gläubigen dann ihr eigener Herr sein? :hmm:
Dem widerspreche ich nicht!
Eigener Herr steht hier für wach sein, sich bewußt sein.
Wach sein wie Jesus.
Sich bewußt sein, Tempel Gottes zu sein.
Allein in dem Bewußtsein, daß dieser Tempel sehr verletzlich ist, müßte einem so manche Sünde vergehen.
Denn der Tempel gehört mir nicht.
Deswegen ist es gut, sich vor dem Versucher zu schützen.
Es geht darum, Verantwortung für sich und das eigene Verhalten zu übernehmen.
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Raphael
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Dienstag 12. Dezember 2017, 15:28

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 15:17
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 15:03
Melicus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 14:54
Bist du etwa nicht dein eigener Herr?
Also meines Wissensn versteht sich der Papst als Diener der Diener Gottes!
Daraus folgt, daß sich auch die Gläubigen als Diener verstehen.
Wie sollen sie dann ihr eigener Herr sein? :hmm:

Auch Petrus stellt in der Apg fest, daß man Gott mehr gehorchen soll als den Menschen. Ein Gehorsamsverhältnis ist jedoch unabdingbar mit einem Über- und Unterordnungsverhältnis verbunden. Wie sollen die gehorsamen Gläubigen dann ihr eigener Herr sein? :hmm:
Dem widerspreche ich nicht!
Eigener Herr steht hier für wach sein, sich bewußt sein.
Wach sein wie Jesus.
Sich bewußt sein, Tempel Gottes zu sein.
Allein in dem Bewußtsein, daß dieser Tempel sehr verletzlich ist, müßte einem so manche Sünde vergehen.
Denn der Tempel gehört mir nicht.
Deswegen ist es gut, sich vor dem Versucher zu schützen.
Es geht darum, Verantwortung für sich und das eigene Verhalten zu übernehmen.
Und genau deswegen ist es wichtig, den Satz "und führe uns nicht in Versuchung" im Pater noster richtig zu verstehen:
Derjenige, der in Versuchung führt (= aktiv), ist nicht der HERR, sondern Satan. Der Herr läßt es zu (= passiv), daß der Mensch in Versuchung geführt wird. Dies kann nicht anders sein, weil ER die prima causa ist, während sowohl der Satan als auch der Mensch immer nur die Zweitursache setzen können; letzteres weil sie Geschöpfe sind.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 12. Dezember 2017, 16:08

Hmmm :hmm: "aktiv" und "passiv", ich fürchte, daß es doch nicht ganz so einfach ist. Hier mal für den Anfang und als Beispiel der Beginn ein und derselben biblischen Geschichte, zweimal erzählt:
Und wieder entbrannte der Zorn des Herrn gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda! ... (2.Sam 24,1)
Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen. ... (1.Chr 21,1)
Wer hat jetzt David "gereizt"?

Melicus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Dienstag 12. Dezember 2017, 16:41

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 16:08
Hmmm :hmm: "aktiv" und "passiv", ich fürchte, daß es doch nicht ganz so einfach ist. Hier mal für den Anfang und als Beispiel der Beginn ein und derselben biblischen Geschichte, zweimal erzählt:
Und wieder entbrannte der Zorn des Herrn gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda! ... (2.Sam 24,1)
Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen. ... (1.Chr 21,1)
Wer hat jetzt David "gereizt"?
Die biblischen Geschichten sind hier nicht zielführend.
Es gibt jemanden, der so viel näher am Herrn ist.
So betörend nah, so daß nur sein Wort maßgeblich ist.
Es ist Jesus, der gerade von der Herrlichkeit Gottes zu den Menschen spricht.
Und der sie gerade (neu) zu beten lehrt.
Das Vaterunser im Kontext der Bergpredigt zielt auf einen neuen Menschen.
Dafür ist das Kind zu Bethlehem geboren.
Weil es unser Retter (vor dem Versucher) ist.
So geht es hier gerade nicht um einen zornigen Gott, der sich reizen läßt, an den die sechste Bitte zu stellen, so gar nicht verläßlich und vertrauenserweckend wäre.
So ist sein Vater nicht.

Amen
Zuletzt geändert von Melicus am Dienstag 12. Dezember 2017, 17:14, insgesamt 1-mal geändert.
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marcus-cgn
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von marcus-cgn » Dienstag 12. Dezember 2017, 17:12

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 17:32
Niels hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:25
Der Franz ist kein Theologe. Das darf man nie vergessen. Da wird munter geredet, wie der Schnabel gewachsen ist. Heute so, morgen anders.
Kein Theologe? Als Jesuit? – Und ob er einer ist. Vielleicht liegt da gerade das Problem …
Das Studium der Theologie vermittelt - wenn es gut gelingt - Weisheit für immer, aber nicht unbedingt Klugheit für den Augenblick. Ein deutsches Übersetzungsproblem herbeizureden, weil es anderenorts eins gab (und vielleicht immer noch gibt) verwirrt die Geister und erhitzt die Gemüter.
Ausgangspunkt für den Christen, gemäß seiner Glaubenstradition das Vaterunser zu beten kann nur der Text der Heiligen Schrift sein - was auch sonst, müsste man fragen.

Flache Ableitungen aus dem Gebiet der systematischen Theologie können allenfalls Interpretationshilfen sein und zerren schlimmstenfalls den alten Gebetstext in die schwierige Debatte zu den Motivkomplexen Gnade und Freiheit, wo vieles umstritten ist und für alle Zeiten das gleiche Problem zu lösen gilt: Die Allmacht Gottes und die Autonomie der Geschöpfe miteinander in Einklang zu bringen. Göttliche Weltlenkung heißt Gott als Erstursache zu denken, die alles in Gang setzt und hält: Ein jedes Ding wird bewegt und ist tätig, wendet sich einem Ziel zu und wird von einem anderen dorthin gelenkt. Zwar ist bleibt der Mensch für sein Tun verantwortlich, aber er bleibt eingebettet in den großen Kausalitätskreislauf, in dem alles durch göttliche Kraft gelenkt wird: Gott kann den Willen so bewegen, dass er sich (gemäß seiner Eigentümlichkeit) selbst bewegt: "Und führe uns nicht in Versuchung."

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Dienstag 12. Dezember 2017, 17:27

marcus-cgn hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 17:12
Das Studium der Theologie vermittelt - wenn es gut gelingt - Weisheit für immer, aber nicht unbedingt Klugheit für den Augenblick.
Apropos Klugheit für den Augenblick: Klugheit ist auch, sich nicht durch geifernde Medien verleiten zu lassen, sich über Papst Franziskus zu erheben.
Denn Überheblichkeit und Weisheit gehen gar nicht zusammen.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von marcus-cgn » Dienstag 12. Dezember 2017, 17:39

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 17:27
...sich nicht durch geifernde Medien verleiten zu lassen, sich über Papst Franziskus zu erheben.
Über eine schlechte Presse konnte sich Bergoglio bisher eigentlich nicht beklagen. :hmm:

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Raphael
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Dienstag 12. Dezember 2017, 19:03

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 16:41
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 16:08
Hmmm :hmm: "aktiv" und "passiv", ich fürchte, daß es doch nicht ganz so einfach ist. Hier mal für den Anfang und als Beispiel der Beginn ein und derselben biblischen Geschichte, zweimal erzählt:
Und wieder entbrannte der Zorn des Herrn gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda! ... (2.Sam 24,1)
Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen. ... (1.Chr 21,1)
Wer hat jetzt David "gereizt"?
Die biblischen Geschichten sind hier nicht zielführend.
........
Manche können sich von der sola-scriptura-Prägung aus ihrer protestantischen Lebensphase nur sehr schwer (oder sogar überhaupt nicht) lösen. :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 13. Dezember 2017, 03:00

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 19:03
Melicus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 16:41
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 16:08
Hmmm :hmm: "aktiv" und "passiv", ich fürchte, daß es doch nicht ganz so einfach ist. Hier mal für den Anfang und als Beispiel der Beginn ein und derselben biblischen Geschichte, zweimal erzählt:
Und wieder entbrannte der Zorn des Herrn gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda! ... (2.Sam 24,1)
Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen. ... (1.Chr 21,1)
Wer hat jetzt David "gereizt"?
Die biblischen Geschichten sind hier nicht zielführend.
........
Manche können sich von der sola-scriptura-Prägung aus ihrer protestantischen Lebensphase nur sehr schwer (oder sogar überhaupt nicht) lösen. :hmm:
Ach, er wieder ... :nein:

Apropos "Manche" und "Phase":

Wie man sieht, befindest du dich gerade wieder in deiner persönlichen Phase 1 (von insgesamt 2, die bei dir ständig abzuwechseln scheinen). Deine Phase 1 kann man regelmäßig daran erkennen, daß du mit Vorliebe bis dahin einigermaßen sachliche Diskussionen über interessante und wichtige Themen mit dümmlichen Spekulationen und Behauptungen über andere Foranten anreicherst.

Deine Phase 2 kennen hier auch alle schon alle: Sobald irgendein anderer Forant gereizt auf dein dauerinfantiles und nervtötendes Geschreibsel reagiert, bist du plötzlich das arme unschuldige Opfer und heulst erstmal ne Runde bei den Moderatoren rum.

(Btw: Die schöne Zeile "Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!" klingt wie blanker Hohn, wenn sie ausgerechnet unter deinen sogenannten "Beiträgen" steht. Eine besonders bösartige Antiwerbung sozusagen.)

Und jetzt geh wieder bei den Moderatoren rumheulen.

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Mittwoch 13. Dezember 2017, 05:51

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 03:00
Ach, er wieder ... :nein:

Apropos "Manche" und "Phase":

Wie man sieht, befindest du dich gerade wieder in deiner persönlichen Phase 1 (von insgesamt 2, die bei dir ständig abzuwechseln scheinen). Deine Phase 1 kann man regelmäßig daran erkennen, daß du mit Vorliebe bis dahin einigermaßen sachliche Diskussionen über interessante und wichtige Themen mit dümmlichen Spekulationen und Behauptungen über andere Foranten anreicherst.

Deine Phase 2 kennen hier auch alle schon alle: Sobald irgendein anderer Forant gereizt auf dein dauerinfantiles und nervtötendes Geschreibsel reagiert, bist du plötzlich das arme unschuldige Opfer und heulst erstmal ne Runde bei den Moderatoren rum.

(Btw: Die schöne Zeile "Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!" klingt wie blanker Hohn, wenn sie ausgerechnet unter deinen sogenannten "Beiträgen" steht. Eine besonders bösartige Antiwerbung sozusagen.)

Und jetzt geh wieder bei den Moderatoren rumheulen.
Nö, das bleibt jetzt 'mal so stehen, damit wir hier im Forum ein Musterbeispiel für ad-hominem-Gelabere haben! 8)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 13. Dezember 2017, 09:20

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 14:54
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 11:47
Gott ist nicht der Versucher. Wohl aber der Herr meiner Geschichte, welcher dem Versucher erlaubt, an mich heranzutreten – oder eben nicht.
Bist du etwa nicht dein eigener Herr? … Je bewußter du dein Leben unter dem Aspekt, ich bin mein eigener Herr, anschaust, desto weniger …
… anerkenne ich Jesus Christus als meinen Herrn, desto weniger lasse ich ihn mich leiten und mein Leben regieren.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 13. Dezember 2017, 09:28

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 15:28
Derjenige, der in Versuchung führt (= aktiv), ist nicht der HERR, sondern Satan. Der Herr läßt es zu (= passiv), daß der Mensch in Versuchung geführt wird.
Nein, Donnerwetter. Der Teufel versucht. Er ist er Versucher. Tut er immer, sobald er kann und darf.

Gott führt oder bringt mich (aktiv handelnd, jawohl) in solche Versuchung seitens des Gottseibeiuns oder nicht, nach seinem, Gottes des Herrn, Ratschluß allein.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Mittwoch 13. Dezember 2017, 09:54

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 09:28
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 15:28
Derjenige, der in Versuchung führt (= aktiv), ist nicht der HERR, sondern Satan. Der Herr läßt es zu (= passiv), daß der Mensch in Versuchung geführt wird.
Nein, Donnerwetter. Der Teufel versucht. Er ist er Versucher. Tut er immer, sobald er kann und darf.

Gott führt oder bringt mich (aktiv handelnd, jawohl) in solche Versuchung seitens des Gottseibeiuns oder nicht, nach seinem, Gottes des Herrn, Ratschluß allein.
Eben, der HERR läßt den Satan gewähren und nur dieses Gewährenlassen ist SEIN aktives Tun. Gegen den Menschen wird dann der Satan schon selber aktiv, indem er versucht, den Menschen zu einem gottwidrigen Tun zu veranlassen.

Die Pädagogik Gottes ist niemals gegen den Menschen gerichtet, sondern soll ihn nur tiefer in SEINE unerschöpfliche Weisheit einführen.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Mittwoch 13. Dezember 2017, 10:37

Neuer Übersetzungsvorschlag:
Und führe uns in der Versuchung, damit wir errettet werden von dem Bösen! :huhu:
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Mittwoch 13. Dezember 2017, 11:06

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 09:20
Melicus hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 14:54
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 11:47
Gott ist nicht der Versucher. Wohl aber der Herr meiner Geschichte, welcher dem Versucher erlaubt, an mich heranzutreten – oder eben nicht.
Bist du etwa nicht dein eigener Herr? … Je bewußter du dein Leben unter dem Aspekt, ich bin mein eigener Herr, anschaust, desto weniger …
… anerkenne ich Jesus Christus als meinen Herrn, desto weniger lasse ich ihn mich leiten und mein Leben regieren.
Nein, Robert.
Aus dem Kontext sollte klargeworden sein, wie ich die Wendung „sein eigener Herr sein“ (unglücklicherweise) gebraucht hatte.
Ich meinte: Im Oberstübchen alle Tassen im Schrank haben.
Nicht benebelt durch irgend etwas, sondern wach.
Je bewußter ich mir werde, daß ich „nur“ Gottes Tempel bin, desto mehr lasse ich mich auf den Willen des Herrn ein.
Und der Teufel kann mich nicht versuchen.
Und nicht in Gottes Tempel eindringen.
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 13. Dezember 2017, 11:54

Niels hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 13:19
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 00:35
Übrigens sagte man bei der letzten Bitte des Vaterunser besser: »befreie uns von dem Übel« statt: »erlöse uns von dem Bösen«. Bloß mal am Rande.
:daumen-rauf: Oder "vom Unheil". "Von dem Bösen" ist jedenfalls unrichtig.
Was das Befreien betrifft, habe ich da allerdings vom Lateinischen her gedacht. Vom Griechischen her müßte man eher „rette“ sagen (im Sinne von: „zieh heraus“).

Noch mal im Zusammenhang:
Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς,
ἁγιασϑήτω τὸ ὄνομά σου,
ἐλϑέτω ἡ βασιλεία σου,
γενηϑήτω τὸ ϑέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς.
Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον·
καὶ ἄϕες ἡμῖν τὰ ὀϕειλήματα ἡμῶν,
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀϕήκαμεν τοῖς ὀϕειλέταις ἡμῶν·
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
Möglichst wörtlicher Versuch:

»Vater unser, der in den Himmeln,
geheiligt werde der Name dein,
es komme das Reich dein,
es geschehe der Wille dein wie im Himmel auch auf Erden.
Das Brot unser, das hinreichende, gib uns heute;
und erlaß uns die Schulden unser,
wie auch wir erlassen (haben) den Schuldnern unser;
und daß du nicht bringest uns in Versuchung,
vielmehr rette uns vor dem Übel.«

Etwas betbarer (wenn denn einer ernstlich den Text sinnvoll ändern wollte):

»Vater unser in den Himmeln,
geheiligt werde dein Name,
dein Reich komme,
dein Wille geschehe wie im Himmel auch auf Erden.
Unser täglich Brot gib uns heute
und erlaß uns unsre Schulden,
wie auch wir erlassen unsern Schuldnern.
Und bring uns nicht in Versuchung,
sondern rette uns vor dem Übel.«


(Die Sache mit dem Schuldennachlaß ist übersetzungstechnisch ein echtes Problem. Um näher am Text zu bleiben, muß man eigentlich „Schulden erlassen“ statt „Schuld vergeben“ sagen. Dieses „erlassen“ ist auf deutsch aber absolut [ohne sinnerklärendes Objekt] normalerweise nicht verwendbar. In der drittletzten Zeile [„ὡς καὶ ἡμεῖς ἀϕήκαμεν …“] fehlt das Objekt aber. Dem Sinn nach muß es demjenigen der vorigen Zeile entsprechen [„Schulden“], ich kann es als Übersetzer aber nicht einfach wiederholen oder ergänzen,
weil es nun ja nicht „unsre“, sondern „deren Schulden“ wären. Problem verstanden? – Darum hat nicht ohne Grund die Tradition statt „erlassen“ längst „vergeben“, aber um den Preis, daß da nun statt „Schulden“ einfach „Schuld“ an sich steht, was jedenfalls eine deutliche semantische Verschiebung darstellt. Nicht besser würde es, wenn wir ἀϕίημι beide Male je anders übertrügen, einmal „erlassen“, dann „vergeben“.Die Zusammengehörigkeit beider, das einander Entsprechen ginge verloren. Ich nehme deswegen letztlich doch den sprachlichen Anstoß des fehlenden Objekts in der drittletzten Zeile in Kauf.

Ferner noch ein Wort zum Aorist ἀϕήκαμεν. Nach klassischen Regeln gibt der Aorist im Indikativ auch eine Zeitstufe an [nämlich die Vergangenheit], während Optativ, Konjunktiv und Imperativ nur die Aktionsart ausdrücken. Danach wäre hier mit einer Vergangenheitsform zu übersetzen [„erlassen haben“]. Es ist aber zu bedenken, daß im Κοινή-Griechischen der Aorist auch im Indikativ zunehmend wie in den übrigen Modi nur als Indikator der Aktionsart gewählt wird. Die alten Übersetzer zeigen tatsächlich präsentisches Verständnis, so die Vetus Latina [Itala: dimittimus, Afra: remittimus] und der Gote Wulfila [afletam]. Erst die Vulgata schwankt in der Überlieferung [dimittimus/dimisimus], wobei die von Hieronymus gewählte Form nicht sicher feststellbar ist. Dieser Befund spricht m. E. dafür, im Deutschen beim traditionellen Präsens zu bleiben, auch wenn des Griechischen Kundige [sogar ich selber schon mal] gelegentlich anderes vorschlagen.)
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Mittwoch 13. Dezember 2017, 13:42

Hattest du den Artikel weiter oben gelesen?
Die Idee, Altgriechisch ins Hebräische zurück zu übersetzen und von dort aus ins Deutsche ergab:
Und lass uns nicht in die Fänge der Versuchung geraten, sondern befreie uns von dem Bösen.
Und was ist davon zu halten?
Das Vaterunser auf aramäisch.
Daraus:
Führe uns in der Versuchung und befreie uns von dem, was uns zurück hält, dein Licht zu schaun.

Führe uns in der Versuchung hatte auch Raphael vorgeschlagen.
Allerdings soll der aramäische Urtext nicht überliefert sein.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:09

Melicus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 13:42
Und was ist davon zu halten?
:panisch:
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:21

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:09
Melicus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 13:42
Und was ist davon zu halten?
:panisch:
Es wird wohl in der Diözese Rottenburg-Stuttgart im Religionsunterricht verwendet.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:42

Melicus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:21
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:09
Melicus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 13:42
Und was ist davon zu halten?
:panisch:
Es wird wohl in der Diözese Rottenburg-Stuttgart im Religionsunterricht verwendet.
So etwas habe ich schon befürchtet, da wundert einen echt gar nichts mehr... :patsch:

Aber nochmal zum Papstvorschlag:

INSA-Umfrage: Mehrheit der Deutschen gegen Vaterunser-Änderung

Mehrheiten sind hier zwar nicht das Entscheidende, aber ausnahmsweise hat Franz hier nicht mal die Öffentlichkeit auf seiner Seite.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Mittwoch 13. Dezember 2017, 16:48

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:42
Melicus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:21
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 14:09
Melicus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 13:42
Und was ist davon zu halten?
:panisch:
Es wird wohl in der Diözese Rottenburg-Stuttgart im Religionsunterricht verwendet.
So etwas habe ich schon befürchtet, da wundert einen echt gar nichts mehr... :patsch:

Aber nochmal zum Papstvorschlag:

INSA-Umfrage: Mehrheit der Deutschen gegen Vaterunser-Änderung

Mehrheiten sind hier zwar nicht das Entscheidende, aber ausnahmsweise hat Franz hier nicht mal die Öffentlichkeit auf seiner Seite.
Da siegt nur die Macht der Gewohnheit.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Mittwoch 13. Dezember 2017, 17:01

Melicus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 13:42
Hattest du den Artikel weiter oben gelesen?
Die Idee, Altgriechisch ins Hebräische zurück zu übersetzen und von dort aus ins Deutsche ergab:
Und lass uns nicht in die Fänge der Versuchung geraten, sondern befreie uns von dem Bösen.
Und was ist davon zu halten?
Das Vaterunser auf aramäisch.
Daraus:
Führe uns in der Versuchung und befreie uns von dem, was uns zurück hält, dein Licht zu schaun.

Führe uns in der Versuchung hatte auch Raphael vorgeschlagen.
Allerdings soll der aramäische Urtext nicht überliefert sein.
Der Punkt ist IMHO, daß bei dieser Formulierung der Heilswillen Gottes klarer zum Ausdruck kommt. :ja:

Unterm Strich finde ich es aber gar nicht schlecht, daß über die Passage »und führe uns nicht in Versuchung« so intensiv disputiert wird. Sie ist eben ein intellektueller Stolperstein und kann daher Anstoß geben, näherhin über die Problematik nachzudenken.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 14. Dezember 2017, 09:38

Melicus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 13:42
Und was ist davon zu halten?
Solche Sektierer soll man aus dem Tempel Gottes peitschen, wo man sie trifft. Und ihren Fürschten vorneweg.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 14. Dezember 2017, 10:50

Melicus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 13:42
Hattest du den Artikel weiter oben gelesen? Die Idee, Altgriechisch ins Hebräische zurück zu übersetzen und von dort aus ins Deutsche ergab:
Und lass uns nicht in die Fänge der Versuchung geraten, sondern befreie uns von dem Bösen.
Ich fasse das mal zusammen:
Es liegt ein Text in Sprache A vor samt Übersetzung in Sprache B. Jetzt kommt N.N. und übersetzt aus B in Sprache C, und dann wieder zurück in B. Doch der Text in B lautet auf einmal ganz anders als zuvor. Heißa, ruft N.N., jetzt habe ich den rechten Sinn, der hätte von Anfang an auch in A deutlich werden müssen.

Wären das mathematische Gleichungen in einer Klassenarbeit, gäbe es eine glatte Sechs. Hier ist es nicht anders, bloß versucht der Mann mit viel Geseier sich selber und seinen Lesern das Gegenteil zu suggerieren.

In Wahrheit ist klar, daß bei solchem Ergebnis der vorgebliche Übersetzer nichts andres getan hat, als seine eignen Meisen in den Text der Zielsprache zu transponieren und von da dann, o Wunder! wieder hervorzuzaubern.

Ich schlage noch mal ein paar Pflöcke ein:

  1. Der Originaltext ist in griechischer Sprache verfaßt und liegt uns in gesicherter Textgestalt vor.
    1. Damit ist nicht gemeint, es handele sich um den von Jesu Christo gesprochenen Wortlaut. Jesus dürfte vielmehr mit großer Wahrscheinlichkeit Aramäisch geredet haben, eine der beiden damals in Palästina verbreiteten Umgangssprachen. (Die andre war Griechisch, dessen Kenntnis wir bei vielen Jüngern auch annehmen dürfen, aber aramäische Brocken in den überlieferten griechischen Texten wie auch die ausdrückliche Hervorhebung sogenannter [Griechisch redender] Hellenisten lassen erkennen, daß die übliche Umgangssprache im Jüngerkreis Aramäisch war.)
    2. Vielmehr ist gemeint, daß uns weder ein Autograph Jesu vorliegt noch eine Mitschrift von dritter Hand noch gar, versteht sich, eine Tonaufnahme. Ja nicht einmal die von Jesu tatsächlich gebrauchte Sprache ist irgendwo positiv bezeugt, wir können sie nur erschließen. Darum ist der überlieferte griechische Text unser Original, ein anderes gibt es nicht.
    3. Das gilt bereits aus philologischer Sicht, um so mehr aber infolge der Kanonisierung und damit Heiligung der griechischen Texte aufgrund ihres liturgischen Gebrauchs durch die Kirche.
    4. Daß das Evangelium nach Matthæo der Überlieferung zufolge ursprünglich aramäisch verfaßt war, tut dabei nichts zur Sache, denn erhalten und kanonisiert ist allein der griechische Text.
  2. Bedeutung und Sinn des überlieferten griechischen Vaterunsertexts sind sehr klar und eindeutig, es gibt da keine dunklen, unklaren oder doppeldeutigen Stellen.
      
  3. Der Weg des Übersetzers – in welche Sprache auch immer – ist damit vorgezeichnet. Wie bei jeder Übersetzung gibt es eine gewisse Variationsbreite des sprachlichen Ausdrucks, zumal die semantische Bandbreite der Begriffe in den einzelnen Sprachen nicht deckungsgleich ist und grammatische Regeln und syntaktische Strukturen von Sprache zu Sprache variieren. Aber die Bordsteinkanten des Übersetzungswegs liegen eng beieinander, zu klar ist der Sinn des vorgegebenen Texts, als daß der Übersetzer viele Gestaltungsmöglichkeiten hätte.
      
  4. Was gerade allenthalben an angeblichen Übersetzungsalternativen ventiliert wird, liegt, wie oben ausführlich dargelegt, weit außerhalb des zulässigen Rahmens.
      
  5. Einige Variationsmöglichkeiten (mit dem Ziel der Präzisierung, also noch näher ans Original zu kommen) habe ich oben benannt. Es mag dazu noch die eine oder andere Alternative geben, die ebenso den originalen Sinn trifft. Wenn einer eine Eingebung hat, dann raus damit.
      
  6. Im übrigen laßt eure Meisen nisten, wo ihr wollt, aber bitte nicht in den heiligen Texten und im Worte Gottes.
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