Dürfen Katholiken Hartz IV in Anspruch nehmen?

[ar26]

Diese Diskussion ist eine Reaktion auf diesen Beitrag.

Ich würd schon einschränken, auf fremde außerfamiliäre Mittel sollte man sich in einer katholischen Familie nicht verlassen. Das ist irgendwie auch gegen die sittliche Ordnung.

[Maria Walburga]

Dank HarzIV sind Kinder doch alle mit dem Nötigsten (Essen, Kleidung, Unterkunft) abgesichert.

Sorry, aber man kann seine Familienplanung doch wohl kaum ernsthaft auf Hartz IV aufbauen. Ein verantwortungsvoller Christ sollte sich lieber zeitweise in Enthaltsamkeit üben, statt in Zeiten wirtschaftlicher Not (z.B. bei Arbeitslosigkeit) bewußt Kinder zu zeugen, für die sich seine "Stütze" dann entsprechend erhöht.

*just my 2 cents*

[Pelikan]

Ich würd schon einschränken, auf fremde außerfamiliäre Mittel sollte man sich in einer katholischen Familie nicht verlassen. Das ist irgendwie auch gegen die sittliche Ordnung.

Es ist überdies als Wahrheit von einschneidender Bedeutung vor Augen zu halten, daß der Staat für alle da ist, in gleicher Weise für die Niedern wie für die Hohen. Die Besitzlosen sind vom naturrechtlichen Standpunkt nicht minder Bürger als die Besitzenden, d. h. sie sind wahre Teile des Staates, die am Leben der aus der Gesamtheit der Familien gebildeten Staatsgemeinschaft teilnehmen; und sie bilden zudem, was sehr ins Gewicht fällt, in jeder Stadt bei weitem die größere Zahl der Einwohner. Wenn es also unzulässig ist, nur für einen Teil der Staatsangehörigen zu sorgen, den andern aber zu vernachlässigen, so muß der Staat durch öffentliche Maßnahmen sich in gebührender Weise des Schutzes der Arbeiter annehmen. Wenn dies nicht geschieht, so verletzt er die Forderung der Gerechtigkeit, welche jedem das Seine zugeben befiehlt. Richtig bemerkt in dieser Hinsicht der hl. Thomas: "Wie der Teil und das Ganze gewissermaßen dasselbe sind, so gehört das, was dem Ganzen gehört, auch gewissermaßen dem Teile an". Unter den vielen und wichtigen Pflichten also, die eine für das Wohl der Untertanen besorgte Staatsleitung zu erfüllen hat, ist es eine der ersten, daß sie allen Klassen von Untertanen denselben Schutz angedeihen lasse, in strenger Wahrung jener Gerechtigkeit, die man die "verteilende" genannt hat.

[overkott]

Ich würd schon einschränken, auf fremde außerfamiliäre Mittel sollte man sich in einer katholischen Familie nicht verlassen. Das ist irgendwie auch gegen die sittliche Ordnung.

Es ist überdies als Wahrheit von einschneidender Bedeutung vor Augen zu halten, daß der Staat für alle da ist, in gleicher Weise für die Niedern wie für die Hohen. Die Besitzlosen sind vom naturrechtlichen Standpunkt nicht minder Bürger als die Besitzenden, d. h. sie sind wahre Teile des Staates, die am Leben der aus der Gesamtheit der Familien gebildeten Staatsgemeinschaft teilnehmen; und sie bilden zudem, was sehr ins Gewicht fällt, in jeder Stadt bei weitem die größere Zahl der Einwohner. Wenn es also unzulässig ist, nur für einen Teil der Staatsangehörigen zu sorgen, den andern aber zu vernachlässigen, so muß der Staat durch öffentliche Maßnahmen sich in gebührender Weise des Schutzes der Arbeiter annehmen. Wenn dies nicht geschieht, so verletzt er die Forderung der Gerechtigkeit, welche jedem das Seine zugeben befiehlt. Richtig bemerkt in dieser Hinsicht der hl. Thomas: "Wie der Teil und das Ganze gewissermaßen dasselbe sind, so gehört das, was dem Ganzen gehört, auch gewissermaßen dem Teile an". Unter den vielen und wichtigen Pflichten also, die eine für das Wohl der Untertanen besorgte Staatsleitung zu erfüllen hat, ist es eine der ersten, daß sie allen Klassen von Untertanen denselben Schutz angedeihen lasse, in strenger Wahrung jener Gerechtigkeit, die man die "verteilende" genannt hat.

[ar26]

Dem Beitrag von Maria Walburga und von Raphael ist zuzustimmen.

Die Nutzer overkott und Pelikan sollten erläutern, was ihre Beiträge mit meiner Aussage zu tun haben. Enzykliken von vorkonziliaren Päpsten kann ich auch posten. Interessant ist im übrigen, daß hier Dokumente gepostet werden, in denen die Kirche dem Staat sagt, was Sache ist. Widerspricht das nicht irgendwie Dignitatis Humanae

Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß der Staat nicht für ein Mindestmaß an sozialem Standard zu sorgen hat. Die andere Frage ist, ob man als verantwortungsvolle katholische Familie sorglos auf jede staatliche Transferleistung (=erzwungene Solidarität aller) zurückgreifen muss, statt so zu leben, wie es der eigenen Hände Arbeit ermöglicht.

[Konfusius]

Natürlich müssen wir uns im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips stets darum bemühen, unseren Beitrag zu leisten.

[Pelikan]

Die Nutzer overkott und Pelikan sollten erläutern, was ihre Beiträge mit meiner Aussage zu tun haben. Enzykliken von vorkonziliaren Päpsten kann ich auch posten. Interessant ist im übrigen, daß hier Dokumente gepostet werden, in denen die Kirche dem Staat sagt, was Sache ist. Widerspricht das nicht irgendwie Dignitatis Humanae

Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß der Staat nicht für ein Mindestmaß an sozialem Standard zu sorgen hat. Die andere Frage ist, ob man als verantwortungsvolle katholische Familie sorglos auf jede staatliche Transferleistung (=erzwungene Solidarität aller) zurückgreifen muss, statt so zu leben, wie es der eigenen Hände Arbeit ermöglicht.

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß eine Famile, die den ihr zustehenden Anteil an der gesellschaftlichen Produktion empfängt, nicht nur nicht in Konflikt mit der sittlichen Ordnung gerät, wie du andeutetest, sondern daß sich in dieser Verteilungsgerechtigkeit innerhalb eines Gemeinwesens die sittliche Ordnung gerade erfüllt.

[ar26]

Woraus konkret meinst Du zu erkennen, daß die Enzyklika fordert, über seine Verhältnisse zu leben und sich dies durch Zwangsbeiträge der übrigen Bürger finanzieren zu lassen?

Ich lese vielmehr, daß der Staat den Interessen aller Schichten gerecht werden muss. Dies hat bezogen auf die Zeit die Forderung enthalten, nicht nur bloßer Nachtwächterstaat zu sein, der Eigentum, Besitz etc. schützt, sondern auch Teilhabestaat, der denjenigen, die nur den Faktor Arbeit bieten können, einen größeren Anteil an den Früchten ihrer Arbeit und Schutz desselben bietet. Ein damaliges Konzept, diese Idee zu verwirklichen, waren die Sozialversicherungen, die heute bekanntlich unser Trojanisches Pferd sind. Also immer schön zeitbezogen denken.

Einige Begriffe Deines Beitrag wirken sozialistisch: gesellschaftliche Produktion, Verteilungsgerechtigkeit usw.

[overkott]

Ich lese vielmehr, daß der Staat den Interessen aller Schichten gerecht werden muss. Dies hat bezogen auf die Zeit die Forderung enthalten, nicht nur bloßer Nachtwächterstaat zu sein, der Eigentum, Besitz etc. schützt, sondern auch Teilhabestaat, der denjenigen, die nur den Faktor Arbeit bieten können, einen größeren Anteil an den Früchten ihrer Arbeit und Schutz desselben bietet. Ein damaliges Konzept, diese Idee zu verwirklichen, waren die Sozialversicherungen, die heute bekanntlich unser Trojanisches Pferd sind. Also immer schön zeitbezogen denken.

Heute wird doch das 19. Jahrhundert wieder vergöttert. Die Sozialversicherungen wenden sich vom Umlageprinzip ab und stellen auf Rücklagen um. Heute zahlt die mittlere Generation für die regierende, muss in der Finanzkrise selbst fürs Alter sparen, soll für Nachwuchs sorgen, soll länger arbeiten, wobei bei kaum verminderter Größe der Gruppe der Unterbeschäftigten die Gruppe der Erwerbspersonen erweitert wird. Da hält sich Freude in Grenzen.

[Raphaela]

Vielleicht liest jeder aus diesem Teil der Enzyklika etwas anderes heraus?
Ich empfinde es jedenfalls hochaktuell.
Was ich herauslese: Dass es ziemlich viele arme Menschen gibt, die nicht das Nötigste haben und der Staat sich darum kümmern soll.

Was gleichzeitig die Frage dieses Treads beantwortet, ob Katholiken (und allen Christen) Hartz VI in Anspruch nehmen dürfen.

Aber, da ich gerade übermütig bin, könnte man diese Frage ja noch etwas erweitern: Ist diese dann nur erlaubt, wenn der Staat sich bewusst als christlich versteht, oder darf von jedem anderer Staatsform auch etwas angenommen werden....

[HeGe]

Aber, da ich gerade übermütig bin, könnte man diese Frage ja noch etwas erweitern: Ist diese dann nur erlaubt, wenn der Staat sich bewusst als christlich versteht, oder darf von jedem anderer Staatsform auch etwas angenommen werden....

Nehmt dem Kaiser, was des Kaisers ist.

Ach nee, das ging irgendwie anders...

[Maria Magdalena]

Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß der Staat nicht für ein Mindestmaß an sozialem Standard zu sorgen hat. Die andere Frage ist, ob man als verantwortungsvolle katholische Familie sorglos auf jede staatliche Transferleistung (=erzwungene Solidarität aller) zurückgreifen muss, statt so zu leben, wie es der eigenen Hände Arbeit ermöglicht.

Verzeih, aber hast du da nicht einige Kleinigkeiten ausseracht gelassen?
Es gibt doch überhaupt nicht mehr Arbeit für alle, die arbeiten könnten.
Es sind oft Familien, die mehr als ein bis zwei Kinder haben, die in diese Situation geraten. Denn bewerbe dich mal um Arbeit,wenn du mehr Kinder hast, als man heute für " normal hält".Du wirst dich wundern, wie schnell du eine Absage bekommst ,obwohl du alle Voraussetzungen für die offene Stelle hast.
Und was sollen diese, im Grunde, vorher immer verantwortungsvollen katholischen Familien machen ? Vielleicht so tun als ob es sie nicht mehr gibt ? Oder würdest du, da du mit ihnen in der gleichen Gemeinde bist, sagen: Ich gebe euch etwas von meinen Gehalt, damit ihr eure Miete,Strom usw. weiterhin bezahlen könnt ,bis ihr es wieder mit der Arbeit eurer Hände alleine schafft ? Du vergisst, dass heute jeder, jeder Zeit, durch äussere Umstände seine Arbeit verlieren kann und somit auch nicht mehr die Möglichkeit hat "durch eigenes wollen ( arbeiten) den Lebensunterhalt für seine Familie auf zubringen.

[Pelikan]

Da aber der Ungerechte wie das Unrecht die Gleichheit verletzen, so gibt es offenbar auch ein Mittleres zwischen dem Ungleichen. Es ist das Gleiche. Denn bei jeder Handlung, bei der es ein Mehr und ein Weniger gibt, gibt es auch ein Gleiches. Ist demnach das Unrecht ungleich, so ist das Recht gleich, wie übrigens auch jedem ohne Beweis einleuchtet. Da aber das Gleiche ein Mittleres ist, so ist also auch das Recht ein Mittleres.

Gleiches kann sich in nicht weniger Dingen finden als in zweien. Nun muß das Recht ein Mittleres, Gleiches und Relatives sein, das heißt eine Beziehung auf bestimmte Personen haben. Also muß es als ein Mittleres die Mitte zwischen bestimmten Momenten, dem Mehr und dem Weniger, sein; als ein Gleiches muß es ein Gleiches von zweien Dingen, und als Recht muß es ein solches für gewisse Personen sein. Somit fordert das Recht mindestens eine Vierheit. Denn zwei sind der Personen, für die es ein Recht gibt, und zwei der Sachen, in denen ihnen ihr Recht wird. Und es muß dieselbe Gleichheit bei den Personen, denen ein Recht zusteht, vorhanden sein, wie bei den Sachen, worin es ihnen zusteht: wie die Sachen, so müssen auch die Personen sich verhalten. Sind sie nämlich einander nicht gleich, so dürfen sie nicht gleiches erhalten. Vielmehr kommen Zank und Streit eben daher, dass entweder Gleiche nicht Gleiches oder nicht Gleiche Gleiches bekommen und genießen. Das ergibt sich auch aus dem Moment der Würdigkeit. Denn darin, dass eine gewisse Würdigkeit das Richtmaß der distributiven Gerechtigkeit sein müsse, stimmt man allgemein überein, nur versteht nicht jedermann unter Würdigkeit dasselbe, sondern die Demokraten erblicken sie in der Freiheit, die oligarchisch Gesinnten in Besitz oder Geburtsadel, die Aristokraten in der Tüchtigkeit.

Das Recht ist demnach etwas Proportionales. Proportionalität findet sich nämlich nicht bloß bei der aus Einheiten bestehenden Zahl, sondern auch bei der Zahl überhaupt. Proportionalität ist Gleichheit der Verhältnisse und verlangt mindestens eine Vierheit, worin sie sich finde. Dass die diskrete Proportionalität sich in mindestens vier Gliedern finden muß, ist klar; aber es gilt ebenso von der kontinuierlichen. In ihr wird eins wie zwei verwandt und zweimal gesetzt, z. B. in der Proportion: wie die Linie a zu b, so verhält sich die Linie b zu c. Hier wird b zweimal genannt, und so bekommt man, wenn man b doppelt zählt, vier Glieder.

So setzt also auch das Recht mindestens vier Glieder voraus, unter denen dasselbe Verhältnis besteht. Denn die Personen sind nach demselben Verhältnis unterschieden wie die Sachen. Es verhalte sich also wie Glied a zu b, so Glied c zu d, und also auch umgekehrt, wie Glied a zu c, so Glied b zu d. So wird sich denn auch in derselben Weise das Ganze zum Ganzen verhalten, und das ist die Verbindung, die die Zuerteilung vornimmt, und wenn sie die Personen und Sachen so zusammenstellt, so geschieht die Verbindung in gerechter Weise.

[Raphaela]

Aber, da ich gerade übermütig bin, könnte man diese Frage ja noch etwas erweitern: Ist diese dann nur erlaubt, wenn der Staat sich bewusst als christlich versteht, oder darf von jedem anderer Staatsform auch etwas angenommen werden....

Nehmt dem Kaiser, was des Kaisers ist.

Ach nee, das ging irgendwie anders...

Naja, die Meldung kann schon stimmen, wie du sie schreibst. Dann läuft der Kaiser halt danach in "des Kaisers neue Kleider " rum.

[Jacinta]

Dank HarzIV sind Kinder doch alle mit dem Nötigsten (Essen, Kleidung, Unterkunft) abgesichert.

Sorry, aber man kann seine Familienplanung doch wohl kaum ernsthaft auf Hartz IV aufbauen. Ein verantwortungsvoller Christ sollte sich lieber zeitweise in Enthaltsamkeit üben, statt in Zeiten wirtschaftlicher Not (z.B. bei Arbeitslosigkeit) bewußt Kinder zu zeugen, für die sich seine "Stütze" dann entsprechend erhöht.

*just my 2 cents*

Ein erheblicher Teil der HarzIV-Empfänger sind sog. Aufstocker. Das sind Menschen, die zwar voll berufstätig ist, aber in ihrem Beruf so wenig verdienen, dass sie zusätzlich noch HarzIV bekommen, um überleben zu können (z.B. sehr viele Fisöre, Wachleute).

Ich sehe keinen Grund, diesen Menschen die Gründung einer Familie verbieten zu wollen, nur weil die Gesellschaft es nicht hinbekommt, ihnen einen existenzsichernden Lohn für ihre harte Arbeit zu sichern.

Abgesehen davon ist staatliche Untersützung für den Lebensunterhalt eines Kindes in Anspruch zu nehmen alle mal besser, als es abzutreiben.

[ar26]

Wenn ich die meisten Beiträge hier so lese, geht mir regelrecht die Hutschnur hoch. Das liegt noch nicht mal am Inhalt der Beiträge, sondern daran, daß diese mit dem eigentlichen Thema zu tun haben.

Ausgangsproblem war folgendes: Wann liegt nach der Lehre der Kirche ein gerechter Grund vor, an dem ein kath. Ehepaar auf erlaubte Mittel der Familienplanung zurückgreifen kann? Sehr schnell kam die Diskussion auf finanzielle Gründe. Es wurde angemerkt, daß finanzielle Gründe u.U. gar keine Rolle spielen könnten, weil ja in D jeder Anspruch auf Hartz IV hat, jeder also grundversorgt ist.

Ich habe hier gegengehalten. Mein Argument ist, im Falle das die Empfängnis eines weiteren Kindes zur Notwendigkeit von staatlichen Transferleistungen in massiver Größenordnung führen würde (sprich Hartz IV Aufstockung etc.) dann halte ich kath. Familienplanung gemäß NER für absolut vertretbar. Maria Walburga war die einzige, die in ihrem Beitrag mir zugestimmt hat. Ihre Empfehlung, nämlich Enthaltsamkeit, halte ich auch für denkbar (vgl. das Wesen des Privilegs SEX). Zur Begründung habe ich angeführt, daß es aus Sicht der Eltern verantwortungslos wäre, das Kindeswohl von (auf Dauer ungewissen) staatlichen Leistungen abhängig zu machen.

Alle anderen Beiträge haben mit dieser Ausgangskonstellation gar nichts mehr zu tun. Es ging hier nicht um die Aufgaben des Staates oder oder die schlechte soziale Lage usw. Nicht erst in dieser Diskussion hab ich das Gefühl, daß das Einflechten gewisser Reizwörter zur Entsachlichung jeder Diskussion führt.

PS: Liebe Moderatoren, wäre es nicht angebracht, wie ich es bereits erbat, daß Thema entsprechend umzuändern? NER statt Hartz IV? zum Beispiel.

[Maria Walburga]

Das ist wohl wahr, dass das Gehalt in vielen Berufen nicht ausreicht, um damit eine Familie zu ernähren. Meiner Meinung nach sollten gerade die davon betroffenen Personen ihre Familienplanung genau durchdenken. Natürlich sind Kinder etwas tolles und die Liebe mancher Eltern würde für eine ganze Fußballmannnschaft reichen. Aber verantwortungsvoller ist es sicherlich, die Größe der Familie den wirtschaftlichen Verhältnissen anzupassen.

Leider ist es in Deutschland immer noch so, dass die soziale Herkunft wegweisend für den Werdegang ist. Damit hätten wir dann den perfekten Teufelskreislauf: Kind aus bedürftiger Familie, Zeit und/ oder Geld für besondere Förderungen, Nachhilfe, Sprachurlaub etc. war nie da, Kind soll lieber nach dem Hauptschulabschluß von der Schule abgehen und Geld verdienen- zum Studium könnten die Eltern eh nichts beisteuern. Und schon haben wir die nächste Generation von Jobbern im Niedriglohnberich. Und so weiter und so fort...

Abtreibung ist natürlich niemals gutzuheißen. Aber der Mensch hat hierzulande ja die Wahl. Er muss nicht Friseur lernen (um bei diesem Beispiel zu bleiben). Er muss nicht heiraten. Und er muss sich nicht ständig und zu jeder Zeit der Fleischeslust hingeben. Wenn natürlich alle nur jammern, dass "die Gesellschaft es nicht hinbekommt", aber letztendlich denkt jeder dann doch nur an seine eigenen Bedürfnisse, dann ändert sich nie etwas.