Kreuzgang

Nachdem Frère Roger aus der Hand Benedikts XVI. die Kommunion empfangen hat, dürfte er auch im Stand der Gnade gestorben sein.

Da Frère Roger als Märtyrer gestorben ist, muss für seine Heiligsprechung auch kein Wunder vorliegen.

Ich persönlich glaube, dass er im Himmel zumindest als Beobachter zugelassen ist.

Ich weiß allerdings nicht, ob das schon eine Seligsprechung ist.

Ich könnte mir seine Seligsprechung schon deshalb vorstellen, weil er nicht wie Luther für Trennung, sondern auf die Einheit im Sinne des hl. Bonaventuras zustrebte.

Hl. Bonaventura bitte für ihn.

Da Frère Roger als Märtyrer gestorben ist, muss für seine Heiligsprechung auch kein Wunder vorliegen.

Wieso Märtyrer? Er wurde von einer psychisch Kranken umgebracht, mußte vorher nicht um sein Leben fürchten, hatte alos nicht durch verfolgung zu leiden .....

Scho eine komische Ansicht von Märtyrertum. Ist jetz jeder der eines unnatürlichen Todes stirbt und Gläubig ist gleich märtyrer? Der Pfarre von Bumsdinuckl dem der Kronleuchter in der Kirche drauffällt?

LG
Fiore

overkott hat geschrieben:Nachdem Frère Roger aus der Hand Benedikts XVI. die Kommunion empfangen hat, dürfte er auch im Stand der Gnade gestorben sein.

Laut röm.-kath. Lehre ist es auch gut wahrscheinlich, dass er in der Hölle ist. In Lumen Gentium heißt es:

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."

FioreGraz hat geschrieben:

Da Frère Roger als Märtyrer gestorben ist, muss für seine Heiligsprechung auch kein Wunder vorliegen.

Wieso Märtyrer? Er wurde von einer psychisch Kranken umgebracht, mußte vorher nicht um sein Leben fürchten, hatte alos nicht durch verfolgung zu leiden .....

Scho eine komische Ansicht von Märtyrertum. Ist jetz jeder der eines unnatürlichen Todes stirbt und Gläubig ist gleich märtyrer? Der Pfarre von Bumsdinuckl dem der Kronleuchter in der Kirche drauffällt?

LG
Fiore

Menschen, die hassen, sind selisch sicher nicht gesund. Natürlich gibt es auch religiösen Wahn. Früher nannte man so etwas dämonisch. Die Wörter ändern sich. Aber diese krankhafte Macht wird als solche empfunden. Das mal zur psychischen Krankheit dieser Frau.

Ich glaube schon, dass die Frau aus religiösen Motiven gehandelt hat.

Sie hat Frère Roger wohl wegen mangelnder Rechtgläubigkeit umgebracht. Was anderes aber ist ein Martyrium?

Ja aber nicht bewusst aus bei Verfolgung und mit dem Wissen das er wenn er sich dafür entscheidet im Tod endet.

Wenn's um eine gnostische böse metaphysische Gegenmacht geht. Dann ist auch meine Oma dran gestorben und weil sie Christin war ist sie Märtyrerin, Ja und wenn ein Christ an einer Grippe stirbt, dann war das auch ein böser Geist der die Grippe verursacht hat etc..

Ne hinter jedem Akt der mir nicht passt den Teufel zu sehen ist gnostischer Irtuum.

Und ne psychisch kranke Frau bleibt ne psychisch kranke Frau, und ne Grippe bleibt ne Grippe, und das morgen der Strom ausfällt ist auch nicht dem Antistromdämon der gegen die heiligen Elektronenengerl kämpft zuzuschreiben, sondern einfach dem blitz.

LG
Fiore

Der Märtyrerbegriff ist heute sowieso etwas weiter geworden. Und das ist gut so. Ich denke aber, dass gerade bei dem unnatürlichen ersten Tod eines Mannes wie Frère Roger, der in Christus seine Mitte gefunden hat, von einem Martyrium gesprochen werden kann.

Ich weiß nur nicht, ob das zur Seligsprechung schon ausreicht.

Auch bei Maksymilian Kolbe wurde angezweifelt, ob er denn ein Märtyrer sei, da er zwar umgebracht wurde, aber nicht wegen seines christlichen Glaubens.
Viele Polen bezeichnen ihn aber als einen "Märtyrer der Nächstenliebe".

Lutheraner hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Nachdem Frère Roger aus der Hand Benedikts XVI. die Kommunion empfangen hat, dürfte er auch im Stand der Gnade gestorben sein.

Laut röm.-kath. Lehre ist es auch gut wahrscheinlich, dass er in der Hölle ist. In Lumen Gentium heißt es:

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."

Ist er beim Papst kommunizieren gewesen oder nicht, Lutheraner?

Der Märtyrerbegriff ist heute sowieso etwas weiter geworden.

Dann sollte man ihn wieder Traditioneller fassen. Märtyrer sind Blutzeugen in einem ganz konkreten Kontext. DAs sagtr nicht aus das andere nicht auch zu Gott gelangen.

Was soll also ne Erweiterung bringen? Nur weil die Seligsprechung schneller geht oder was?

LG
Fiore

overkott hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Nachdem Frère Roger aus der Hand Benedikts XVI. die Kommunion empfangen hat, dürfte er auch im Stand der Gnade gestorben sein.

Laut röm.-kath. Lehre ist es auch gut wahrscheinlich, dass er in der Hölle ist. In Lumen Gentium heißt es:

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."

Ist er beim Papst kommunizieren gewesen oder nicht, Lutheraner?

Genau das ist aus der Sicht von "Lumen Gentium" das Problem. Der Papst hat ihm die Kommunion nicht verweigert, was bedeutet, dass er ihn in Glaubenseinheit mit der römischen Gemeinschaft sah. Er ist aber nie zu ihr übergetreten (die Teilnahme an der Kommunion bedeutet für die RKG noch kein Beitritt).

Lutheraner hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Nachdem Frère Roger aus der Hand Benedikts XVI. die Kommunion empfangen hat, dürfte er auch im Stand der Gnade gestorben sein.

Laut röm.-kath. Lehre ist es auch gut wahrscheinlich, dass er in der Hölle ist. In Lumen Gentium heißt es:

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."

Ist er beim Papst kommunizieren gewesen oder nicht, Lutheraner?

Genau das ist aus der Sicht von "Lumen Gentium" das Problem. Der Papst hat ihm die Kommunion nicht verweigert, was bedeutet, dass er ihn in Glaubenseinheit mit der römischen Gemeinschaft sah. Er ist aber nie zu ihr übergetreten (die Teilnahme an der Kommunion bedeutet für die RKG noch kein Beitritt).

Ich merke, du lernst dazu.

overkott hat geschrieben: Ist er beim Papst kommunizieren gewesen oder nicht, Lutheraner?

Kann ihm ja auch zurm Gericht (und nicht zum Heil, der Rettung) geführt haben.....

Linus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Ist er beim Papst kommunizieren gewesen oder nicht, Lutheraner?

Kann ihm ja auch zurm Gericht (und nicht zum Heil, der Rettung) geführt haben.....

Stimmt, Linus, deshalb weiß ich jetzt nicht, wie das mit der Seligsprechung ist.

Aber ich weiß auch nicht, ob sich Benedikt dieses Falles annehmen will.

overkott hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Nachdem Frère Roger aus der Hand Benedikts XVI. die Kommunion empfangen hat, dürfte er auch im Stand der Gnade gestorben sein.

Laut röm.-kath. Lehre ist es auch gut wahrscheinlich, dass er in der Hölle ist. In Lumen Gentium heißt es:

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."

Ist er beim Papst kommunizieren gewesen oder nicht, Lutheraner?

Genau das ist aus der Sicht von "Lumen Gentium" das Problem. Der Papst hat ihm die Kommunion nicht verweigert, was bedeutet, dass er ihn in Glaubenseinheit mit der römischen Gemeinschaft sah. Er ist aber nie zu ihr übergetreten (die Teilnahme an der Kommunion bedeutet für die RKG noch kein Beitritt).

Ich merke, du lernst dazu.

Scherzbold. Dir scheint "Lumen Gentium" aber sonst wo vorbeizugehen?

Lutheraner hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Nachdem Frère Roger aus der Hand Benedikts XVI. die Kommunion empfangen hat, dürfte er auch im Stand der Gnade gestorben sein.

Laut röm.-kath. Lehre ist es auch gut wahrscheinlich, dass er in der Hölle ist. In Lumen Gentium heißt es:

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."

Ist er beim Papst kommunizieren gewesen oder nicht, Lutheraner?

Genau das ist aus der Sicht von "Lumen Gentium" das Problem. Der Papst hat ihm die Kommunion nicht verweigert, was bedeutet, dass er ihn in Glaubenseinheit mit der römischen Gemeinschaft sah. Er ist aber nie zu ihr übergetreten (die Teilnahme an der Kommunion bedeutet für die RKG noch kein Beitritt).

Ich merke, du lernst dazu.

Scherzbold. Dir scheint "Lumen Gentium" aber sonst wo vorbeizugehen?

Ich bin vielleicht ein schlechter Scherzbold. Aber du lernst. Besonders Bonaventura hätte Lumen Gentium 6 geschätzt. Warum sollte das denn bei mir anders sein?

Ne, ich finde Du bist kein schlechter, sondern ein netter Scherzbold. Ich lerne auch ständig dazu, aber in dem Fall nicht: Den Hinweis auf "Lumen Gentium" habe ich schon direkt nach Frere Rogers Tod in Diskussionen mit Römern eingebracht. Mich würde interessieren, was der Papst dazu denkt. Nimmt er Lumen Gentium auch nicht ernst oder war ihm das Seelenheil seines Freundes(?) egal?

Lutheraner hat geschrieben:Ne, ich finde Du bist kein schlechter, sondern ein netter Scherzbold. Ich lerne auch ständig dazu, aber in dem Fall nicht: Den Hinweis auf "Lumen Gentium" habe ich schon direkt nach Frere Rogers Tod in Diskussionen mit Römern eingebracht. Mich würde interessieren, was der Papst dazu denkt. Nimmt er Lumen Gentium auch nicht ernst oder war ihm das Seelenheil seines Freundes(?) egal?

Auch ein Papst kann dem Roger Schutz nicht die Bitte um den Eintritt in die katholische Kirche abnehmen!
Wobei ich mit sehr gut vorstellen kann, daß sowohl der jetzige Papst als auch sein Vorgänger einer derartigen Bitte aus dem Munde von Roger Schutz gerne entsprochen hätten ..............

Wobei wir streng genommen nicht wissen, ob Fr. Roger nicht doch konvertiert ist. Der Bruder Alois hat zwar gesagt, er ist es nicht, aber vielleicht wußte er nichts davon.
Es kann in einer kleinen, privaten Zeremonie passiert sein.
Auf jeden Fall war er katholischer als so manche katholische Karteikartenleiche.

anneke6 hat geschrieben:...
Auf jeden Fall war er katholischer als so manche katholische Karteikartenleiche.

Leichen sind tot - mausetot!

Also zum katholisch sein bedarf es keines fromelen Papierlaktes, das sollten wir spätestens seit der Austrittsdebatte, ja es wäre sogar äuserst zwielichtig wenn der Papst einen Übertritt annimmt, das wäre eine Anerkennung des Konfessionenwahns bzw. der Konfessionenhäresie. Wenn kann Frere Roger den Irrtümern abschwören.

die katholizität kann sehr wohl gegeben sein

- hat er sich ja dem Papst, seinen Taten gem. unterworfen
- kann sein Glaubenszeugnis sehr wohl als abschwörung der Irtümer betrachtet werden (wie gesagt warum formel offiziell), insbesondere da er sich eben dem Papst dem Handeln gem unterwirft.

LG
Fiore

Schon richtig Fiore, allerdings hätte er in Beisein eines von der Kirche hierfür als zuständig bestimmten Geistlichen seinen Irrtümern abschwören müssen. Hierüber muss schon ein Nachweis geführt werden.

Paul Heliosch hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:...
Auf jeden Fall war er katholischer als so manche katholische Karteikartenleiche.

Leichen sind tot - mausetot!

Was meinst Du damit? Unsere Toten, die in Gott entschlafen sind, leben auch bei Gott, ewig…

ar26 hat geschrieben:Schon richtig Fiore, allerdings hätte er in Beisein eines von der Kirche hierfür als zuständig bestimmten Geistlichen seinen Irrtümern abschwören müssen.

Wieso?

ar26 hat geschrieben:Schon richtig Fiore, allerdings hätte er in Beisein eines von der Kirche hierfür als zuständig bestimmten Geistlichen seinen Irrtümern abschwören müssen. Hierüber muss schon ein Nachweis geführt werden.

Um der Form genüge zu tun, aber die Form ist nicht alles, wenn pastor XY der Unbekannt ist abschwört, naja dann formel. Roger war aber kein unbekannter, stand im engen Kontakt mit der Hirarchie so das man sich auch so von seinem katholischen glauben hätte überzeugen können, ohne einen pompösen Formalakt zu gestalten, zeigt ja meines erachtens auch das kommunizieren von ihm. Ich kann wohl kaum mit jemanden in Communio stehen der von der Kirche getrennt ist.

Außerdem was Herr Schulz im geheimen Kämmerlein bei Papst, Bischof oder sonstwem gemacht hat wissen wir sowieso nicht.

Formalkriterien sind immer nur Hilfsmittel.

LG
Fiore

Ich stimme Fiore zu. Außerdem:
Es stimmt schon, die Kommunion zu empfangen, macht einen nicht katholisch. Viele Protestanten haben schon die Kommunion empfangen und gesagt: Das ist ein ganz gewöhnliches Abendmahl. :ikb_mad2:
Das ist Sakramenterschleichung. Frère Roger ist aber sicher den richtigen Weg gegangen, sonst hätte ihm der jetztige Papst nicht die Kommunion gegeben.
Als Chef der Glaubenskongregation hat er mehr als einmal betont, wer die Kommunion empfangen darf und wer nicht.
Die Geschichte, daß der Kommunionempfang nicht vorgesehen war, ist eine Ausrede, die entstand, als es überall hieß, nein, Frère Roger ist nicht konvertiert.
So etwas Dummes. Wenn der damalige Kardinal Ratzinger Frère Roger die Kommunion nicht hätte reichen dürfen, dann hätte er es nicht getan. Er hätte ihn einfach segnen können, wie viele Priester das machen, wenn einer zur Kommunion kommt, von dem sie wissen, der darf das nicht.

Ich will hier niemanden in Verdacht bringen. Schon der Herr wusste um Wünsche und Sehnsüchte, die sich auf ihn richteten. Und er wusste auch um alles andere. Deshalb fragte er seine Schüler: Für wen aber haltet ihr mich?

Auch Eugen Drewermann schaute in diesen Spiegel der Vollkommenheit.

Der hl. Bonaventura hörte als Kind schon von seiner wunderbaren Rettung durch die Fürsprache des hl. Franziskus, wuchs heran, war intelligent, sehnte sich nach Weisheit und Einsicht, las in der heiligen Schrift seiner Zeit, ahmte ihren Stil nach und harmonisierte die Gegensätze und Spannungen in der Bibel und in seinem Orden, holte seine Brüder aus der Wildnis und führte sie ein in die ratio der Kirche und sagte dabei auch ganz klar, dass er seine Brüder in der Liebe, die alles übersteigt, nicht begleiten könne.

Auch Eugen Drewermann....

... hat an Klopfer.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:Schon richtig Fiore, allerdings hätte er in Beisein eines von der Kirche hierfür als zuständig bestimmten Geistlichen seinen Irrtümern abschwören müssen. Hierüber muss schon ein Nachweis geführt werden.

Um der Form genüge zu tun, aber die Form ist nicht alles, wenn pastor XY der Unbekannt ist abschwört, naja dann formel. Roger war aber kein unbekannter, stand im engen Kontakt mit der Hirarchie so das man sich auch so von seinem katholischen glauben hätte überzeugen können, ohne einen pompösen Formalakt zu gestalten, zeigt ja meines erachtens auch das kommunizieren von ihm. Ich kann wohl kaum mit jemanden in Communio stehen der von der Kirche getrennt ist.

Frere Roger war reformiert. Meines Wissens gilt bei den Reformierten das Abendmahl nicht als kirchlicher Akt, was auch mir der Festlegung der Leuenberger Konkordie übereinstimmt. Wenn ein reformierter Christ glaubt, dass die römische Gemeinschaft Sakramente hat, kann er nach dieser Auffassung dort das Abendmahl empfangen. Der Gedanke des "communio" existiert für reformierte Christen nicht im Sinne von Kirchengemeinschaft.

Frere Roger war bis zu seinem Tod reformierter Christ. Alles andere wäre verlogen gewesen (und meines Wissens ist es auch für Römer nicht erlaubt eine Konversion ohne triftigen Grund geheim zu halten?)

@ Fiore

Es geht hier nicht um Form um der Form willen, sondern um Form um der Beweisbarkeit willen.

@ anneke

Wenn ich rausfinde, wie das geht, werde ich ein Dokument von meinem Rechner hochladen, wo ein Unterstaatssekretär der Glaubenskongregation auf Nachfrage des Priesternetzwerkes offiziel erklärt, daß der Kommunionempfang von Pastor Roger Schütz ein Versehen war.

Nein halt, ich hab den Link gefunden, wo man die PDF-Dateien anklicken kann.

http://www.priesternetzwerk.net/html/anfragen.html

Lutheraner hat geschrieben:Wenn ein reformierter Christ glaubt, dass die römische Gemeinschaft Sakramente hat, kann er nach dieser Auffassung dort das Abendmahl empfangen. Der Gedanke des "communio" existiert für reformierte Christen nicht im Sinne von Kirchengemeinschaft.

Das wäre dann aber die von mir bereits erwähnte Sakramenterschleichung. Fr. Roger wird das auch gewußt haben.

eine Konversion .....

Gibt es in der Kirche Christi nicht. Daher muß er sie auch nicht Geheimhalten oder hinausposaunen.

@ar26
Da gibts aber auch die Behauptung das er von seinem Ortsbischof (bzw. vom zuständigen Ortsbischof) die Erlaubnis bereits seit den 70er Jahren hatte und schon immer im Petersdom kommunizierte, dem Vatikan war es vielleicht im nachinein politisch peinlich - zuerst prügelt man die Protis und dann darf einer von denn zur Kommunion.

Jedenfalls wenn er die Erlaubnis zu einer regulären Communio mit Katholiken hatte erübrigt sich die FRage eines formellen Abschwörungsspektakels. Dann wurde die rechtgläubigkeit bestätigt.

LG
Fiore

ar26 hat geschrieben: @ anneke

Wenn ich rausfinde, wie das geht, werde ich ein Dokument von meinem Rechner hochladen, wo ein Unterstaatssekretär der Glaubenskongregation auf Nachfrage des Priesternetzwerkes offiziel erklärt, daß der Kommunionempfang von Pastor Roger Schütz ein Versehen war.

Nein halt, ich hab den Link gefunden, wo man die PDF-Dateien anklicken kann.

http://www.priesternetzwerk.net/html/anfragen.html

Danke!
Es ist also offiziell erklärt, und ich darf dem Sekretär natürlich nicht unterstellen, daß er lügt.
Aber stellen wir uns mal vor, ar26, daß Du ein Priester bist, der das Ziborium in der Hand hat und den Gläubigen die Kommunion austeilt. Plötzlich wirdClemens Bittlinger im Rollstuhl vor Dich geschoben. Würdest Du, um eine peinliche Situation zu vermeiden, ihm die Kommunion geben?