Saint Frère Roger?

[Dottore Cusamano]

Im Gedenken an den großen röm.-kath. Christen Bruder Roger Schutz von Taize, der am 16. August 2005 den Märtyrertod starb:

“Wir mögen wunderbare
Werke vollbringen, zählen
werden nur jene, die der
barmherzigen Liebe Christi
in uns entspringen.
Am Abend unseres Lebens
wird es die Liebe sein,
nach der wir beurteilt werden,
die Liebe die wir allmählich
in uns haben wachsen
und sich entfalten lassen,
in Barmherzigkeit für
jeden Menschen in der Kirche
und in der Welt.“
(Bruder Roger Schutz)


Möge der Seligsprechungsprozess (als Vorstufe und Voraussetzung für die Heiligsprechung) alsbald in gang gesetzt werden.

[cantus planus]

Frère Roger war nicht römisch-katholisch. Das hat Frère Roger selbst bestätigt, und die Communauté wird nicht müde, das zu wiederholen.

Und ein Seligsprechungsprozeß ist derzeit nicht in Planung.

[Kilianus]

Märtyrertod ist auch diskutabel. Nein, eigentlich eher indiskutabel.

[cantus planus]

(Jetzt isses wieder soweit... )

[julius echter]

Sorry wenn ich mich hier mal einmische - aber warum soll denn ein lutherischer Pastor, denn das war ja Roger Schutz, von der römisch katholischen Kirche heiliggesprochen werden - dass erinnert mich an der Forderung die Fürstin Wales (Lady Diana) heiligzusprechen.
Dass Frére Roger der Katholischen Kirche nahsteht oder stand heisst doch nicht dass es da eine Seelig.- oder Heiligsprechung geben soll.

[Dottore Cusamano]

Bisher konnte mir hier im Forum noch niemand überzeugend erklären, weshalb ein Kurienkardinal einen angeblich ev. Pastor nach röm.-kath. Ritus bestattet.

Hat der Kardinal bewusst röm.-kath. Kirchenrecht verletzt oder war der zu Bestattende röm.-kath. Christ?

Hier gibt es m.E. nur "entweder oder"! Ein ev. Geistlicher,der bereit gewesen wäre, Bruder Roger nach ev. Ordnung zu beerdigen, wäre in jedem Fall erreichbar gewesen. Nur wenn dies nicht der Fall gewesen wäre, hätte der in Rede stehende Kardinal einen (angeblich ev.) Bruder Schutz (erlaubt) nach röm.-kath. Ritus beerdigen dürfen.

[Dottore Cusamano]

Frère Roger war nicht römisch-katholisch. Das hat Frère Roger selbst bestätigt, und die Communauté wird nicht müde, das zu wiederholen.

Und ein Seligsprechungsprozeß ist derzeit nicht in Planung.

Hast Du etwa kurz vor dem Gottesdienst am 16.08.2005, in welchem Bruder Roger von dem Werkzeug des Bösen erstochen wurde und den Märtyrertod starb, noch mit ihm telefoniert bzw. persönlich gesprochen? Hat er Dir gegenüber damals noch einmal ausdrücklich bestätigt, dass er nicht zum wahren Glauben konvertiert sei?

Oder woher nimmst Du Deine Weisheit?

[cantus planus]

Ich stehe nicht in der Beweispflicht. Es gibt von Frère Roger belegbare Aussagen, er sei nicht konvertiert. Auch der Vatikan (der es dann ja wohl wissen müsste) und die Communauté in Taizé haben einen Übertritt dementiert. Es wurde hinterher klar gesagt, dass Frère Roger in die falsche Reihe geschoben wurde.

[ad-fontes]

Hätte Fr. Roger sel. die Firmung empfangen, bestünde über diese Frage kein Zweifel.

Dass er seit Anfang der 1970er Jahre ausschließlich die in einer röm.-kath. Messe geweihte Eucharistie empfing, könnte man als Zeichen seiner Zugehörigkeit werten. Zu einer vollen Zugehörigkeit gehört aber mehr:

Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung.

Das erste kann vermutet werden, das zweite war unvollständig, das dritte jedoch sicher nicht gegeben.

[Dottore Cusamano]

Es wurde hinterher klar gesagt, dass Frère Roger in die falsche Reihe geschoben wurde.

Was soll diese Formulierung konkret bedeuten?

[ad-fontes]

Der einzige Bruder der Communauté, der zur römischen Kirche konvertiert ist, war fr. Max (Thurian).

[cantus planus]

Es wurde hinterher klar gesagt, dass Frère Roger in die falsche Reihe geschoben wurde.

Was soll diese Formulierung konkret bedeuten?

Das es ein Versehen war: http://www.katholisches.info/?p=247

[anneke6]

Seine Gemeinschaft sagt, er ist nicht konvertiert. Aber vielleicht haben sie gelogen. Verletzer Stolz, weil ihnen einer abhanden gekommen ist?
Kann natürlich sein, daß er nur Sympathisant der katholischen Kirche war.
So oder so, er wird nicht heiliggesprochen werden. Die Zeit der inflationären Selig- und Heiligsprechungen ist wohl nach dem Ableben von JPII zu Ende gegangen.
Ganz davon abgesehen…obwohl ein Papst niemals einen Akatholischen seligsprechen wird, so hat JPII doch bei einer Rede vom heiligen Seraphim von Sarow gesprochen. Anerkennung der Heiligsprechungen außerhalb der eigenen Jurisdiktion?

[Kilianus]

Ihr redet aneinander vorbei. Dottore bezieht sich auf die Beisetztung Frère Rogers, Cantus auf das Reqiuem für JP II.

[Dottore Cusamano]

@ cantus planus

Habe ich was überlesen, oder geht es in Deinem Link lediglich um die Zulässigkeit des Emppfanges der hl. Kommunion durch Bruder Roger?

[ad-fontes]

Märtyrertod ist auch diskutabel. Nein, eigentlich eher indiskutabel.

Er hat sein Blut während des Zeugnisses für Christus vergossen.

Ich denke, er wird zurecht als Märtyrer gepriesen, auch wenn die Tat nicht während einer 'klassischen' Verfolgungssituation geschah, sondern - wie sein ganzes Leben - dem menschlichen Verstehen von Gottes Wegen entzogen ist.

[ad-fontes]

Seine Gemeinschaft sagt, er ist nicht konvertiert. Aber vielleicht haben sie gelogen. Verletzer Stolz, weil ihnen einer abhanden gekommen ist?

Könntest du bitte erst denken, dann schreiben, oder soll ich das ernst nehmen?

[Kilianus]

Er hat sein Blut während des Zeugnisses für Christus vergossen.

Ich denke, er wird zurecht als Märtyrer gepriesen, auch wenn die Tat nicht während einer 'klassischen' Verfolgungssituation geschah, sondern - wie sein ganzes Leben - dem menschlichen Verstehen von Gottes Wegen entzogen ist.

So gesehen wird auch zum Märtyrer, wer beim Gottesdienst durch Stuckbrocken vom Kirchendach erschlagen wird.

[anneke6]

Seine Gemeinschaft sagt, er ist nicht konvertiert. Aber vielleicht haben sie gelogen. Verletzer Stolz, weil ihnen einer abhanden gekommen ist?

Könntest du bitte erst denken, dann schreiben, oder soll ich das ernst nehmen?

Das darfst Du ernst nehmen, ich kenne solche Pappenheimer. Ein EKD-Pfarrer hatte sich mit Händen und Füßen geweigert den Kirchenaustritt einer Frau, die zum Katholizismus konvertiert war, ins Kirchenbuch einzutragen. Kirchensteuer hat sie natürlich nicht mehr bezahlt, sie hatte ja durch den Austritt vor der staatlichen Behörde einen Beleg. Aber ins Kirchenbuch eingetragen wurde das erst ca 10 Jahre später, als der Pfarrer aus dem Amt geschieden war.

[ad-fontes]

Seine Gemeinschaft sagt, er ist nicht konvertiert. Aber vielleicht haben sie gelogen. Verletzer Stolz, weil ihnen einer abhanden gekommen ist?

Könntest du bitte erst denken, dann schreiben, oder soll ich das ernst nehmen?

Das darfst Du ernst nehmen, ich kenne solche Pappenheimer. Ein EKD-Pfarrer hatte sich mit Händen und Füßen geweigert den Kirchenaustritt einer Frau, die zum Katholizismus konvertiert war, ins Kirchenbuch einzutragen. Kirchensteuer hat sie natürlich nicht mehr bezahlt, sie hatte ja durch den Austritt vor der staatlichen Behörde einen Beleg. Aber ins Kirchenbuch eingetragen wurde das erst ca 10 Jahre später, als der Pfarrer aus dem Amt geschieden war.

Ich hatte bisher mehr von dir gehalten und dir durchaus die Gabe der Unterscheidung zugetraut.
Schade.

[cantus planus]

Er hat sein Blut während des Zeugnisses für Christus vergossen.

Ich denke, er wird zurecht als Märtyrer gepriesen, auch wenn die Tat nicht während einer 'klassischen' Verfolgungssituation geschah, sondern - wie sein ganzes Leben - dem menschlichen Verstehen von Gottes Wegen entzogen ist.

So gesehen wird auch zum Märtyrer, wer beim Gottesdienst durch Stuckbrocken vom Kirchendach erschlagen wird.

[ad-fontes]

Er hat sein Blut während des Zeugnisses für Christus vergossen.

Ich denke, er wird zurecht als Märtyrer gepriesen, auch wenn die Tat nicht während einer 'klassischen' Verfolgungssituation geschah, sondern - wie sein ganzes Leben - dem menschlichen Verstehen von Gottes Wegen entzogen ist.

So gesehen wird auch zum Märtyrer, wer beim Gottesdienst durch Stuckbrocken vom Kirchendach erschlagen wird.

Ist fr. Roger ein Unfallopfer?

Ich meine, sein Blut floss als Zeugnis.

Man muss den Märytrertod nicht bewußt wählen. Auch die während eines Gottesdienstes ermordeten Christen in Indien und anderswo sind Blutzeugen für Christus.

[Kilianus]

Ist Frère Roger ermordet worden?

[anneke6]

@ ad-fontes: Jetzt erklär mir mal, was das mit der Gabe der Unterscheidung zu tun hat. Dies ist eine Möglichkeit, die ich in Betracht gezogen habe, da ich weiß, daß es Protestanten gibt (zumindestens einen), die sich infantil verhalten, wenn einer ihrer Glaubensgenossen katholisch wird. Ein "Es-nicht-wahr-haben-Wollen" in meinen Augen.
Nur weil Taizé als das Flaggschiff der Ökomene gilt und zumindest hier in Deutschland so ziemlich überall gerne gesehen wird heißt das nicht, sie wären grundsätzlich über alles erhaben.
Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

[Clemens]

@ Kilianus
Wie meinst du diese Frage??? Bloßes Nicht-Wissen kann es ja nicht sein, da du auf den vorigen Seiten dieses Threads auch schon geschrieben (und hoffentlich vorher auch gelesen) hast.

[julius echter]

So gesehen wird auch zum Märtyrer, wer beim Gottesdienst durch Stuckbrocken vom Kirchendach erschlagen wird.

Wenn dann handelt es sich um einen Dachziegel - stuck kann es nur in einer Kirche geben

[Christiane]

Ist Frère Roger ermordert worden?

Ja. Er wurde von einer Frau erstochen. Es hieß diese sei geistig verwirrt gewesen. Weiß irgendjemand, ob man etwas über ihre genauen Motive herausgefunden hat? Dann könnte man auch eher entscheiden, ob Frere Roger einen Märtyrertod gestorben ist oder nicht.

Allerdings frage ich mich auch gerade, ob deine Frage ernst gemeint war...

Christiane

[ad-fontes]

Ist Frère Roger ermordet worden?

Hat jemand Informationen über den Ausgang des Gerichtsverfahrens?

Ob Tötung im Affekt oder Mord, mag juristisch relevant sein, aber nicht glaubensmäßig.

[ad-fontes]

@ ad-fontes: Jetzt erklär mir mal, was das mit der Gabe der Unterscheidung zu tun hat. Dies ist eine Möglichkeit, die ich in Betracht gezogen habe, da ich weiß, daß es Protestanten gibt (zumindestens einen), die sich infantil verhalten, wenn einer ihrer Glaubensgenossen katholisch wird. Ein "Es-nicht-wahr-haben-Wollen" in meinen Augen.
Nur weil Taizé als das Flaggschiff der Ökomene gilt und zumindest hier in Deutschland so ziemlich überall gerne gesehen wird heißt das nicht, sie wären grundsätzlich über alles erhaben.
Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

Suum cuique.

[Kilianus]

Ist Frère Roger ermordet worden?

Ja. Er wurde von einer Frau erstochen. Es hieß diese sei geistig verwirrt gewesen. Weiß irgendjemand, ob man etwas über ihre genauen Motive herausgefunden hat? Dann könnte man auch eher entscheiden, ob Frere Roger einen Märtyrertod gestorben ist oder nicht.

Allerdings frage ich mich auch gerade, ob deine Frage ernst gemeint war...

Christiane

Sie war ernst gemeint. Ernst gemeint in Bezug auf die Differenzierung zwischen Tötung und Mord.

Daß er getötet wurde, steht außer Frage. Ob die Täterin dabei einen Mord begangen hat, muß geprüft werden. Wenn sie tatsächlich geistig verwirrt war (was mein Kenntnisstand ist), sehe ich das Ereignis eher in Analogie zu einem Unfall.

[julius echter]

Nun das Wort "Unfall" würde ich nicht benutzen; dass die Tat tragisch und auch unfassbar ist ist nicht von der hand zuweisen - aber heir gleich einen Martyrertod herauszulesen halte ich für an den Haaren herbeigezogen und eine daraus resultierende Seeligsprechung auch.

[ad-fontes]

Nun das Wort "Unfall" würde ich nicht benutzen; dass die Tat tragisch und auch unfassbar ist ist nicht von der hand zuweisen - aber heir gleich einen Martyrertod herauszulesen halte ich für an den Haaren herbeigezogen und eine daraus resultierende Seeligsprechung auch.

Märtyrertod impliziert heroisches Sterben; das halte ich für gegeben.

Aber es widerspreche seinem Leben, wollte man seinen Tod instrumentalisieren.

Daher halte den Beitrag von DC, mit dem diese Diskussion in Gang gesetzt wurde, für einen schnöden Trollversuch, der dennoch Gutes - die memoria fr. Rogers zu pflegen - zeitigen kann.