Saint Frère Roger?

[meggisusi]

Ich kann mich nicht erinnern, etwas in der Richtung bei Jungclaussen u.a. gelesen zu haben, wäre für genauere Hinweise dankbar

[Paul Heliosch]

Hinsichtlich des Jesusgebets glaube ich eher aufrichtigen Erzählungen russischer Pilger. Aber vielleicht kommen andere | hiermit | weiter...

[ad_hoc]

anneke6 hat u. a. geschrieben:

Ich wollte fast schreien: "ICH WILL HIER RAUS!"

Ich war, da ich jemanden besuchen wollte, mal im Zentrum der Schönstatt-Bewegung , in Vallendar glaube ich, gewesen.

Ich betrat das Grundstück und fühlte mich unwohl. Danach betrat ich ein Gebäude, und fühlte mich noch unwohler. Eine freundliche Schwester offerierte mir einen Kaffee, den ich gerne annahm. Aber nach dem Gespräch mit meinem Bekannten war ich froh, wieder verschwinden zu können.
Nichts, absolut nichts gegen den Gründer dieser Bewegung!
Aber mir gefällt dies Bewegung nicht.

Und wenn ich so was lese:

Wenn man das Jesusgebet intensiv leben will, braucht man dazu einen geistlichen Führer. Das endlose Wiederholen kann statt zur Nähe Gottes zu psychischen Schäden führen.

...dann stelle ich fest, dass so was doch krank ist - oder etwa nicht?
Gut, dass Du hier der gleichen Meinung bist.
Und wenn der ganze Manthra-Mist und Yoga-Dreck in katholischen Häusern angewandt wird, dann frage ich mich, was hat der liebe Gott wohl versäumt, den Menschen zur Steigerung ihrer Spiritualität zusätzlich zu hinterlassen?!

Gruß, ad_hoc

[anneke6]

Schade, daß es Dir in Schönstatt nicht gefallen hat. Ich finde die Atmosphäre im Heiligtum sehr schön. Natürlich, das Schönstatt-Vokabular ist gewöhnungsbedürftig, das fängt schon mit "Urheiligtum" an…
Manche sind tatsächlich etwas überdreht und erwähnen den Namen "Pater Kentenich" öfter als overkott den seines Purpurträgers.

[Idiota]

Was interessiert das einen reformierten Christen? Wenn er glaubt, dass ihr ein gültiges Sakrament verwaltet, dann kann er das nach seinem Verständnis bei euch empfangen. Angeblich hat er das seit 1972 regelmäßig getan. Das gehörte wohl auch zu seinem Verständnis von Ökumene.

Lieber Lutheraner, so ist es.
In unserer (meiner) Pfarrkirche kam unregelmäßig die evgl. Pfarrerin zur Messe und auch zur Kommunion. Mein (unser) Pfarrer sagte dazu: "Ich bete immer still: Herr, schau weg da ist kommt die Reformierte, und reiche ihr die Hostie."

Die Praxis und die Lehre sind halt nicht deckungsgleich.

Roger Schütz sah, auch ohne erklärten Kirchenbeitritt, zwischen seiner Gemeinschaft und der röm. kath. Kirche bereits in den 70ger Jahren keine Trennung mehr. So sagte man mir, als ich in Taize war.

Gruß Idiota

[anneke6]

@ Wenn ich Hochwürden wäre, würde ich diese "Pfarrerin" in einem persönlichen Gespräch fragen, weshalb sie noch vorne kommt, und was sie sich davon erhofft.
Man kann ihr erklären, daß billige Ökumene nichts bringt. Solange die Frau weiter als "Pfarrerin" arbeitet und dort ihr "Abendmahl feiert", kann nun mal von Gemeinschaft nicht die Rede sein.
Man müßte erklären, daß wir nicht glauben, daß Jesus sie nicht liebe, oder daß wir sie geringschätzen würden.

[Dottore Cusamano]

Was haltet Ihr von folgender Argumentation bezüglich Bruder Rogers Zugehörigkeit zu unserer einen hl. apostolischen und (röm.-)katholischen Kirche?

Meines Wissens darf ein röm.-kath. Geistlicher niemanden nach röm.-kath. Ritus beerdigen, wenn er sich vorher nicht absolut sicher ist, das der Verstorbene im Zeitpunkt seines irdischen Daheinscheidens der hl. röm.-kath. Kirche angehörte.

Bruder Roger wurde von einem deutschen Kurienkardinal nach röm.-kath. Ritus beerdigt. Mithin ist mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass Bruder Roger im Zeitpunkt seiner Ermordung röm.-kath. Glaubens war.

[overkott]

War die Frau gedungen, hatte sie Hintermänner? Scusi, du scheinst dich in Taizé auszukennen. Wie weit seid ihr mit der Vorbereitung der Seligsprechung?

[HeGe]

http://www.kreuz.net/article.7733.html

http://www.kath.net/detail.php?id=20677

[overkott]

Ich bin über die hohe Qualität des Kreuznet-Artikels erstaunt.

[anneke6]

@ Dottore:
Nein, das Stimmt nicht. Canon 1183 §3 meines "geliebten" CIC erlaubt die katholische Begräbnisfeier für einen nicht-katholischen aber getauften Christen einer anderen Gemeinschaft, allerdings mit der Erlaubnis des Ortsbischofs.
Allerdings ist hier auch die Rede davon, daß dies nur geschehen soll, wenn ein Pastor der eigenen Gemeinschaft nicht zur Hand ist.
Es gibt also drei Möglichkeiten:
1. Frère Roger war zum Zeitpunkt seines Todes wirklich katholisch
2. Er wurde nicht als Katholik angesehen, und Canon 1183 wurde als ausreichend für ein katholisches Begräbnis gesehen, oder
3. Es wurde gegen die Vorschriften gehandelt.
Auch solches soll es geben.

[Dottore Cusamano]

@anneke6

Hallo Anneke!

Wenn ich die Vorschrift richtig lese, bleiben nur zwei Alternativen:

1. Bruder Roger gehörte der hl. röm.-kath. Kirche an

oder

2. ein Kurienkardinal hat vorsätzlich gegen Vorschriften verstoßen bzw. er hat sich über den Glauben Bruder Rogers trotz Einholung zuverlässiger Informationen hierüber geirrt

"Ein eigener Amtsträger" wäre sicherlich erreichbar gewesen, so dass der Ortsbischof (wurde dieser überhaupt in die Entscheidung miteinbezogen?) seine Einwilligung eigentlich nie hätte erteilen dürfen, falls Bruder Roger tatsächlich nicht röm.-katkolisch war.

[pierre10]

Als ich vor einigen Jahren an Ostern in Taizé war, galt als sicher, dass Frère Roger immer noch ein evangelischer, Schweizer Pfarrer war, der seine Gemeinschaft in Richtung Ökumene zwischen Protestanten und Katholiken sah. Die Rituale in Taizé waren eher katholisch, manches war für uns schwer zu ertragen.

Ich denke,Taizé ist eine der vielen Möglichkeiten, Menschen auf einen Weg zu Gott zu führen, mir war das alles zu theatral.

Pierre

[Petra]

Um Frère Roger sollte man sich keine Sorgen machen. Sicher ist er dort, wo er immer hin wollte: nahe bei Gott.

Eine Selig- oder Heiligsprechung durch die katholische Kirche wird es in nächster Zukunft nicht geben: Es würde die Gefühle der Evangelen verletzen, es widerspräche dem Wunsch Frère Rogers und es wäre nicht nötig.

Frère Roger war ein bedeutender Christ. Und das sehen auch die meisten Christen der römischen Fraktion so.

[ad_hoc]

Aus dem angegebenen LinK:

....Es könnten lange theologische und kanonische Diskussionen geführt werden, so der Kardinal (Kasper). Aus Achtung aber vor dem Glaubensweg Frère Rogers sei es angebrachter, „nicht Kategorien auf ihn anzuwenden, die er selbst als seiner Erfahrung unangemessen ansah und die ihm die katholische Kirche im Übrigen niemals auferlegen wollte“.

Der Mann war Protestant. Ein Katholik bekennt sich zu seinem Glauben. Was ist werthaltiger? Die Rücksichtnahme auf die Protestanten bzw. die Taize-Bruderschaft oder das Bekenntnis zum katholischen Glauben?
Und was Kardinal Kasper zu Roger Schutz aussagt, ist Humbug. Oder kann neuerdings ein schwankender Konvertit oder ein die katholische Lehrauffassung teilen wollender, sich aber aus verschiedenen Gründen nicht zu ihr bekennen wollender Mensch sich das aus der katholischen Lehre aussuchen, was ihm behagt und das, was ihm weniger behagt, verneinen? Und davor soll man Achtung haben?
Ganz oder gar nicht. Das wäre die richtige Auffassung gegeben. Und dazu zwingt die katholische Kirche nicht. Aber sie kann es verlangen von demjenigen, der sich zu ihr bekennen möchte; und dieser kann natürlich ablehnen.


Petra hat geschrieben:

Frère Roger war ein bedeutender Christ. Und das sehen auch die meisten Christen der römischen Fraktion so.

Das ist richtig. Er war ein bekannterer Brocken im christlichen Einheitsbrei. Aber er war kein Katholik, weil er sich nicht dazu bekannt hat.

Was sollen diese Diskussionen über den Verstorben? Laßt ihn ruhen in Frieden.
Niemand weiß, was Sache ist. Aber es wird diskutiert. Tut was Sinnvolles, außer rumzuquatschen und sinnlose Hypothesen aufzustellen. Betet für ihn, beispielsweise.

Gott wird ihm schon seinen Platz, einen guten hoffe ich, zugewiesen haben.

Gruß, ad-hoc., der für das Verhalten des Roger Schutz mehr Verständnis hat als für das Verhalten einiger Kleriker im Vatikan, die scheinbar nicht wissen, was sie sagen und tun.

[pierre10]

@ad_hoc

Recht haste, nur lieben es die Menschen, Ausnahmepersönlichkeiten zu diskutieren. Schade, dass er so sterben musste......

Pierre

[Linus]

Das ist richtig. Er war ein bekannterer Brocken im christlichen Einheitsbrei. Aber er war kein Katholik, weil er sich nicht dazu bekannt hat.

Bloß Katholik wird man durchs "Credo", nicht durchs protestantische "Confessio"

[Dottore Cusamano]

Falls Bruder Roger wirklich nicht zum wahren Glauben übergetreten war, so hätte ihm niemals die hl. Kommunion in der behaupteten Häufigkeit gespendet werden dürfen. Einem Anghörigen einer protestantischen Gemeinschaft darf die hl. Kommunion erlaubt u.a. nur bei Vorliegen einer schweren Notlage gespendet werden.

Falls er wirklich nicht röm.-katholisch war, finde ich es sehr bedauerlich und nicht richtig, dass er kommunizieren durfte und nach röm.-kath. Ritus beerdigt wurde. Man hätte ihn dann wie jeden x-beliebigen anderen Nicht-Katholiken behandeln sollen. Aber da er die hl. Kommunion nachweislich zumindest aus der Hand des jetzigen Hl. Vaters erhielt, muss man davon ausgehen, dass er spätestens im Zeitpunkt der Beerdigung von JPII röm.-katholisch war. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass unser Hl. Vater die kirchlichen Vorschriften bewusst missachtet.

[Idiota]

ein "unierter Reformierter", mal was Neues.

[Dottore Cusamano]

@pierre10

Zitat: "Schade, dass er so sterben musste......"


Nach einem langen, gelungenen christlichen Leben als Märtyrer zu sterben (so wie Bruder Roger), hat für mich nichts Bedauerliches, sondern etwas Erhabenes.

[sofaklecks]

Frere Roger ist nicht am Ende eines langen und erfüllten christlichen Lebens sanft im Kreise seiner Mitbrüder entschlafen darf, sondern von einen geistig verwirrten Frau sinnlos getötet worden. Daran ist nichts "Erhabenes".


Zu den verletzten Regeln:

Frere Roger war etwas Besonderes. In seinem Fall gilt etwas, das man immer beachten muss: Bei jeder Regel muss man wissen, wann man sie beachten und wann man sie übertreten muss. Sonst landet man in den Diskussionen über das Sabatgebot im Neuen Testament.

Heilige gibt es nicht nur in der katholischen Kirche. Für Märtyrer gilt dasselbe. Hat jemand Zweifel an der Tasache, das Dietrich Bonhoeffer ein christlicher Märtyrer ist?

sofaklecks

[Raphael]

Es ist schon ein hohes Gut, daß im katholischen Glauben die Epikie ihren ganz eigenen Platz hat!

[overkott]

Bonhoeffer war ein Mystiker.

[anneke6]

Frere Roger ist nicht am Ende eines langen und erfüllten christlichen Lebens sanft im Kreise seiner Mitbrüder entschlafen darf, sondern von einen geistig verwirrten Frau sinnlos getötet worden. Daran ist nichts "Erhabenes".

So ähnlich habe ich auch gedacht, als ich das damals im Radio gehört habe…

[pierre10]

@pierre10

Zitat: "Schade, dass er so sterben musste......"


Nach einem langen, gelungenen christlichen Leben als Märtyrer zu sterben (so wie Bruder Roger), hat für mich nichts Bedauerliches, sondern etwas Erhabenes.

Ein Märtyrertod ist ja nun etwas ganz anderes als von einem Geisteskranken erstochen zu werden.

Pierre

[pierre10]

Zu den verletzten Regeln:

Frere Roger war etwas Besonderes. In seinem Fall gilt etwas, das man immer beachten muss: Bei jeder Regel muss man wissen, wann man sie beachten und wann man sie übertreten muss. Sonst landet man in den Diskussionen über das Sabatgebot im Neuen Testament.

Heilige gibt es nicht nur in der katholischen Kirche. Für Märtyrer gilt dasselbe. Hat jemand Zweifel an der Tasache, das Dietrich Bonhoeffer ein christlicher Märtyrer ist?

sofaklecks

Es ist gerade diese kleinliche Auslegung der Regeln, die mich auch hier abstoßen. Du hast völlig Recht, jeder Gläubige, also nicht nur die Priester, sollte seinen Glauben im Rahmen der Regeln frei leben.

Pierre

[Petra]

Es ist schon ein hohes Gut, daß im katholischen Glauben die Epikie ihren ganz eigenen Platz hat!

So isses

[Dottore Cusamano]

@sofaklecks

Ich will Dir Deine schöne Vorstellung vom "sanften Entschlafen" ja nicht nehmen, aber Sterben sieht in der Realität zu 99 % leider anders aus! In der Wirklichkeit ist Sterben für den "Betroffenen" und die Beteiligten meist etwas höchst Unerfreuliches - selbst bei Sterbenden, die zu (gesunden) Lebzeiten sanfte Lämmer waren. Es kann - insbesondere bei Demenzkranken oder Schmerzpatienten - ein jahrelanger, äußerst belastender K(r)ampf sein. Einzelheiten zu diesem (Tabu-)Thema möchte ich Dir/Euch ersparen.

Ich bleibe daher dabei: von einem von bösen Mächten benutzten Werkzeug getötet und (schnell) aus dem Leben gerissen zu werden (nach einem langen und gelungenen Leben) stellt für mich ein Gnade und etwas Erhabenes dar.

[sofaklecks]

Mein bester Dottore,

ich habe bei meinem Vater, bei meiner Mutter, bei meinem Bruder und bei meiner Tante gewacht und ausgeharrt.

Gerade bei meiner Tante habe ich miterlebt, was Kohelet schreibt: "Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh." Es war ein schrecklicher Tod.

Ratschlag:

Belehre niemanden, von dem du nicht genau weisst, dass er diese Belehrung braucht.

Deine Auffassung magst du behalten. Indes: Früher hiess es in den Litaneien oft: "Vor einem plötzlichen und jähen Tode, bewahre uns, o Herr." Hiess es das grundlos?

Meine Mutter hat mir beigebracht, dass die Herz-Jesu-Messe für eine gute Sterbestunde aufgeopfert werde. Die Wichtigkeit einer solchen Bitte mag weithin abhandengekommen sein. Ich kenne sie:

Mein Freund Klaus (ich habe unlangst von ihm erzählt

http://www.kreuzgang.org/posting.php?mo ... e&p=220491:

ist gerade gefunden worden. Am Morgen vor seinem Boot, mit dem er zum Angeln ausfahren wollte. Er hat es offenbar am späten Abend vorbereitet und dabei einen Herzinfarkt erlitten. Er starb allein und hilflos fünfzig Meter vom nächsten Zeltplatz entfernt; keiner hat ihn bemerkt. Ist daran etwas Erhabenes? Liegt das Erhabene in der Schnelligkeit des Todes oder darin, Opfer böser Mächte zu sein?

sofaklecks

[Dottore Cusamano]

@sofaklecks

Mein Posting sollte nicht belehrend sein. Wenn ich Deine Gefühle verletzt habe, so bedauere ich das sehr. Da Du ja in diesen Dingen Erfahrungen hast, wundert mich Dein Formulierung vom "sanften Entschlafen" um so mehr.

I.Ü. sprach ich nicht vom "plötzlichen Tod", sondern von dem hier vorliegenden Märtyrertod von Bruder Roger, der gnadenvoll schnell war - und außerdem im Kreise seiner Brüder und Schwestern im Glauben stattfand.

Gruß
DC

[ad_hoc]

Kann man gar nicht oft genug beten:

"Vor einem plötzlichen und jähen Tode, bewahre uns, o Herr."

Gruß, ad_hoc

[overkott]

I.Ü. sprach ich nicht vom "plötzlichen Tod", sondern von dem hier vorliegenden Märtyrertod von Bruder Roger, der gnadenvoll schnell war - und außerdem im Kreise seiner Brüder und Schwestern im Glauben stattfand.

Seh ich auch so.