Saint Frère Roger?

[ad-fontes]

Ich habe letzte Nacht von Frère Roger geträumt* und mir ist da folgendes Aufgegangen: Laß deinen Frust, den du aufgrund derer, die wegen liturgischer Mißbräuche ausgetreten sind und kein katholisches Begräbnis bekommen sollen nicht an ihm aus. Letztendlich weißt du gar nichts über ihn, und über seinen Glauben.

*und von Jeremy Irons, aber das tut nichts zur Sache.

Ich durchblicks noch nicht recht:
mit "du" meinst du dich?
wer ist denn wegen liturg. Missbräuche ausgetreten?

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Dank Frauenordination, fehlender Anerkennung der letzten Konzilien, des Demokratismus in der Kirchenleitung (leider auch in unserer Kirche einreißend) und Trennung vom Heiligen Stuhl: ja.

Du darfst dir aber zu Gute halten, dass du mein arg angeschlagenes Bild von der Altkatholischen Kirche etwas gerader gerückt hast.

Wenn du katholisch mit römisch-katholisch gleichsetzt, hast du zweifelsfrei recht.

Aber das macht die katholische Kirche ja nicht. Sie anerkennt das Katholischsein von Kirchen, die nicht in voller Gemeinschaft mir ihr stehen.

Wenn ein Papst eine kirchliche Gemeinschaft als Kirche erachtet, billigt er ihr auch das Prädikat katholisch - als einer der vier notae ecclesiae - zu.

[cantus planus]

wer ist denn wegen liturg. Missbräuche ausgetreten?

In den Nachkonzilswirren hat die Verzweifelung viele aus der Kirche getrieben. Bei mir war es auch fast soweit. Mich haben im letzten Moment noch einige ehrlichen Ordensschwestern überzeugen können, doch zu bleiben.

@ ad-fontes: Dass die römische Kirchen seit dem Konzil alles mögliche anerkennt, sollte man nicht zu ernst nehmen. Die Kritik an vielen recht unreflektierten Entscheidungen wächst, und wurde u. a. von Kardinal Ratzinger mitgetragen. Ich bin sehr gespannt, wie sich das noch weiterentwickelt.

[lifestylekatholik]

Pardon, wie soll eine Gemeinschaft mit »Frauenordination« Kirche sein?

[anneke6]

Nee, da verstehst Du was komplett falsch. Das war ein innerer Monolog, mit "du" bin ich gemeint.
Es gibt Leute, die haben vor der staatlichen Behörde ihren Kirchenaustritt erklärt, weil sie bestimmte Aktionen der Kirche finanziell nicht unterstützen wollen. Incarnatas Eltern, beispielsweise, sind wegen des NOM ausgetreten — und dank Benedikt XVI wieder eingetreten — es gab auch welche, die wollten die Schwangerenkonfliktberatung, die damals noch Scheine ausgestellt hat, nicht unterstützen.
Diese Leute beharren/beharrten größtenteils darauf, weiterhin Mitglieder in der Kirche bleiben zu wollen, nur eben ohne Steuern zu zahlen. Diese Leute können nicht kirchlich heiraten und bekommen kein kirchliches Begräbnis.
So, das war es, um was es mir dabei ging.
Ich werde übrigens nicht an die Diözese schreiben, in der Frère Roger gewohnt hat. Erstens weiß ich nicht, ob die Außenstehenden darüber überhaupt Auskunft geben dürfen, und zweitens gibt es noch einige andere Erklärungen, warum Frère Roger möglicherweise nicht in den Akten seiner Diözese steht. Übrigens soll auch George Washington in letzter Minute katholisch geworden sein:

Our first President, George Washington, died a Catholic. While he lay on his deathbed he sent his slaves across the Potomac to bring back his close friend, Father Leonard Neal, S.J. Neal spent some time alone in the President's sick room. When he returned to the Jesuit house, his fellow religious asked him the outcome of his visit and he simply answered, "Everything has been taken care of." The entire story is related in the Jesuit annals. The Negro slaves, who had been imbued with Baptist anti-Catholic bigotry, passed on the story that "Master George had been seduced by the scarlet woman of Rome". Our first President had always kept a beautiful picture of Our Lady in His living room; he adopted the Catholic practice of blessing himself before meals; he was largest contributor, giving more than even Bishop Carroll, to the building of St. Augustine's church in Philadelphia; he very often attended Mass; and he often told his troops that if they did not refrain from abusing the Holy Name of Jesus they would surely lose the war.

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@ ad-fontes: Dass die römische Kirchen seit dem Konzil alles mögliche anerkennt, sollte man nicht zu ernst nehmen. Die Kritik an vielen recht unreflektierten Entscheidungen wächst, und wurde u. a. von Kardinal Ratzinger mitgetragen. Ich bin sehr gespannt, wie sich das noch weiterentwickelt.

Dass Papst Paul VI. die schismatische altbischöfliche Hierarchie von Utrecht als Kirche erachtete, soll man nicht so ernst nehmen?

Und "Dominus Iesus" auch nicht?

Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.59 Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

Wie verträgt sich das für einen römischen Katholiken, einerseits in Einheit mit dem Papst zu stehen, andererseits zu einer Art reservatio mentalis gezwungen zu sein?

[cantus planus]

Es ist die Frage, wie sich die Lobesreden des II. Vaticanums mit den vorherigen Verurteilungen decken. Das betrifft nicht nur die Altkatholiken, sondern auch die Anglikaner. Diese Fragen sind noch lange nicht geklärt.

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Es ist die Frage, wie sich die Lobesreden des II. Vaticanums mit den vorherigen Verurteilungen decken. Das betrifft nicht nur die Altkatholiken, sondern auch die Anglikaner. Diese Fragen sind noch lange nicht geklärt.

Das einzige, was die Altkatholiken vor 1854/70 bzw. 1889 (Utrechter Erklärung) trennten, war das Formular Alexander VI. und die Bulle Unigenitus.

Die altkatholische Hierarchie wäre bereit gewesen, inhaltlich zuzustimmen, aber in einem dafür eigens abgefassten Schriftstück. Rom hat es nicht akzeptiert und stattdessen eine Gegenhierarchie in Utrecht 1853 installiert. Die Chance zur Wiedereingliederung wurde verpatzt.

Uns so gibt es bis heute zwei Wunden in der Westkirche (Piusbruderschaft und Altkatholiken). (Ob sich beide Bewegungen unversöhnlich gegenüberstehen oder eher komplementär zu betrachten sind, halte ich für eine überlegenswerte Frage.)

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Es ist die Frage, wie sich die Lobesreden des II. Vaticanums mit den vorherigen Verurteilungen decken. Das betrifft nicht nur die Altkatholiken, sondern auch die Anglikaner. Diese Fragen sind noch lange nicht geklärt.

Aber die Anglikaner gelten aus römischer Sicht nicht als Kirche, die Altkatholiken hingegen schon, oder etwa nicht?

[Raphael]

@ ad-fontes: Dass die römische Kirchen seit dem Konzil alles mögliche anerkennt, sollte man nicht zu ernst nehmen. Die Kritik an vielen recht unreflektierten Entscheidungen wächst, und wurde u. a. von Kardinal Ratzinger mitgetragen. Ich bin sehr gespannt, wie sich das noch weiterentwickelt.

Dass Papst Paul VI. die schismatische altbischöfliche Hierarchie von Utrecht als Kirche erachtete, soll man nicht so ernst nehmen?

Und "Dominus Iesus" auch nicht?

Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.59 Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

Wie verträgt sich das für einen römischen Katholiken, einerseits in Einheit mit dem Papst zu stehen, andererseits zu einer Art reservatio mentalis gezwungen zu sein?

Meines Wissens bezieht sich der letztere von Dir zitierte Abschnitt aus DOMINUS JESUS auf "die Orthodoxen", nicht aber auf die Anglikaner und/oder Altkatholiken.

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Auf Anglikaner geht ja nicht wegen des Weihe-Defektes.

Paul VI. anerkannte das Kirchesein, somit die Teilhabe an der Katholizität der (altkatholischen) Utrechter Stuhles.

[cantus planus]

Paul VI. erkannte auch, das der Rauch Satans in die Kirche eindrang und tat nichts dagegen.

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Paul VI. erkannte auch, das der Rauch Satans in die Kirche eindrang und tat nichts dagegen.

Landet man dann nicht früher oder später beim Sedisvakantismus?

[anneke6]

Nein, nicht wenn man das Zitat aufmerksam liest. Es hat sich in diesem Forum ja bereits jemand die Mühe gemacht, es in seinem Zusammehang zu übersetzen.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=27467#p27467

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Auf Anglikaner geht ja nicht wegen des Weihe-Defektes.

Paul VI. anerkannte das Kirchesein, somit die Teilhabe an der Katholizität der (altkatholischen) Utrechter Stuhles.

Papst Paul VI.

An das Metropolitankapitel der Altkatholischen Kirche der Niederlande

Mit Bewegung haben Wir den Brief empfangen, [...] durch den Ihr Uns die Wahl des Ehrwürdigen Kanonikus Marinus Kok zum Bischof-Koadjutor Seiner Exzellenz Monseigneur Andreas Rinkel anzeigt.
[...]
Und Wir hoffen, dass der von Euch für die Hirtenaufgabe in Eurer Kirche Erwählte durch sein Amt zu jener Entwicklung gerne beitragen möge, die schliesslich, wie Wir von Unserem ganzen Herzen wünschen, an dem vom Herrn bestimmten Tag zur Herstellung der vollen Gemeinschaft zwischen unseren Kirchen führt.
[...]

Aus dem Vatikan, dem 7. Dezember 1969
Paulus PP. VI.

[cantus planus]

Paul VI. erkannte auch, das der Rauch Satans in die Kirche eindrang und tat nichts dagegen.

Landet man dann nicht früher oder später beim Sedisvakantismus?

Nein, das auf keinen Fall. Auch, wenn das polnische Pontifikat da eine harte Belastungsprobe war. Aber man muss sich daran gewöhnen, dass die Demokratisierung der Kirche soweit fortgeschritten ist, dass man nur noch solche Kandidaten zum Bischof macht, der allen genehm ist. Sprich: unteres Mittelmaß, der Kleinste Gemeinsame Nenner. Ich halte diese Entwicklung für verheerend, und dass ich die Bischöfe in Deutschland für die systematische Zerstörung der Kirche verantwortlich mache, ist ja kein Geheimnis.

Es bleibt uns nur zu beten und auf bessere Zeiten zu hoffen. Vieles verändert sich ja schon positiv. Es sind Dinge in Bewegung gekommen, auf die ich nicht mehr zu hoffen gewagt hätte. Ich sehe freilich auch, dass vor Ort die klügsten Entscheidungen vollkommen konterkariert werden.

[Petra]

Paul VI. erkannte auch, das der Rauch Satans in die Kirche eindrang und tat nichts dagegen.

Landet man dann nicht früher oder später beim Sedisvakantismus?

Nein, das auf keinen Fall. Auch, wenn das polnische Pontifikat da eine harte Belastungsprobe war. Aber man muss sich daran gewöhnen, dass die Demokratisierung der Kirche soweit fortgeschritten ist, dass man nur noch solche Kandidaten zum Bischof macht, der allen genehm ist. Sprich: unteres Mittelmaß, der Kleinste Gemeinsame Nenner. Ich halte diese Entwicklung für verheerend, und dass ich die Bischöfe in Deutschland für die systematische Zerstörung der Kirche verantwortlich mache, ist ja kein Geheimnis.

Es bleibt uns nur zu beten und auf bessere Zeiten zu hoffen. Vieles verändert sich ja schon positiv. Es sind Dinge in Bewegung gekommen, auf die ich nicht mehr zu hoffen gewagt hätte. Ich sehe freilich auch, dass vor Ort die klügsten Entscheidungen vollkommen konterkariert werden.

Das werte ich gaaaanz anders. Besonders das (von mir) Fettgedruckte im Zitat.

[cantus planus]

(Ich mache zu diesem interessanten Thema mal eben einen neuen Strang auf.)

[Dottore Cusamano]

Pardon, wie soll eine Gemeinschaft mit »Frauenordination« Kirche sein?

toma!

[Pit]

Ich stehe nicht in der Beweispflicht. Es gibt von Frère Roger belegbare Aussagen, er sei nicht konvertiert. Auch der Vatikan (der es dann ja wohl wissen müsste) und die Communauté in Taizé haben einen Übertritt dementiert. Es wurde hinterher klar gesagt, dass Frère Roger in die falsche Reihe geschoben wurde.

Der Klarheit willen möchte ich etwas anbringen:
1. Frere Roger war evangelischer Christ, der allerdings der RKK sehr nahe stand.
2. Er wurde bei der Trauerfeier für Papst Johannes-Paul II nicht in die falsche Reihe geschoben, sondern hat ganz korrekt die Eucharistie empfangen.

[Pit]

Frére Roger sollte uns Vorbild sein im Geiste der Ökumene oder naders gesagt er ist uns Vorbild

Ja, aber nicht im Sinne eines kleinsten gemeinsamen Nenners, sondern auf dem Fundament des unverkürzten Christusbekenntnisses: "Mein Herr und mein Gott!".

Und auf Grund eben dieses Bekenntnisses lebte fr. Roger und leben die Brüder der von mir sehr geschätzten Communaute.

[Pit]

Nun war er konvertiert????

Wenn nicht - dann ist er auch nicht Mitgleid der katholischen Kirche

Er war nicht konvertiert, empfing aber denoch vollkommen zu Recht die Eucharistie.

[cantus planus]

Der Klarheit willen möchte ich etwas anbringen:
1. Frere Roger war evangelischer Christ, der allerdings der RKK sehr nahe stand.
2. Er wurde bei der Trauerfeier für Papst Johannes-Paul II nicht in die falsche Reihe geschoben, sondern hat ganz korrekt die Eucharistie empfangen.

Also haben die Glaubenskongregation und der Pressesaal sich geirrt? Mit der Bitte um Klärung und unter Berufung auf das kanonische Recht (Iuris Canonici) richtete das Netzwerk am 27. August 2005 eine Anfrage an die Kongregation für Glaubenslehre im Vatikan. Frère Rogers Kommunionempfang, der Umgang mit Nichtkatholiken bei Totenmessen, ihre Einbindung in den Wortgottesdienst und die Handhabung der Kommunion in beiderlei Gestalten, bilden dabei die zentralen Fragen.

In ihrer Antwort vom 22. September 2005 verwies die Glaubenskongregation auf eine Erklärung des
Presseamtes des Heiligen Stuhls. Es handele sich um ein "Versehen", so die Glaubenskongregation
zum Kommunionempfang Frère Rogers und erläuterte: "Frère Roger wurde erst knapp vor
Messbeginn auf den Petersplatz gebracht, als alle Plätze im Sektor 'San Paolo' bereits besetzt waren.
Um ihm einen angemessenen Platz zu geben, brachte man ihn deshalb in die Nähe des Sektors
'Kommunion'. Dort blieb er während der ganzen Feier. Als der Augenblick der Kommunion nahte,
meinte ein für den Ablauf der Feier zuständiger Mitarbeiter versehentlich, dass auch Frère Roger zur
Gruppe derer gehörte, die man für den Kommunionempfang ausgewählt hatte, und brachte ihn auf
seinem Rollstuhl zum Hauptzelebranten."
"Um Unklarheiten zu vermeiden", weist P. Joseph Augustrine Di Noia, der Untersekretär der
Glaubenskongregation, in dem Schreiben darauf hin, dass man bei der Feier des Amtsantrittes von
Papst Benedikt XVI. vor der Kommunionausteilung verkündet habe, dass nur katholische Christen, die
in rechter Weise disponiert sind, den Leib des Herrn empfangen können. Der Empfang der heiligen
Eucharistie für Frère Roger, den Gründer von Taizé, war demnach nicht vorgesehen.

[Pit]

sofaklecks, ich weiß aus seriöser Quelle, daß der damalige Kardinal und spätere Papst Frere Roger die Eucharistie nicht versehentlich gab, sondern beabsichtigt und ich weiß auch, warum?

...
Dass Papst Benedikt nicht gewusst hätte, wer die Kirche bei der Beisetzung vertritt und wie er das tut, ist ebenso ausgeschlossen wie das angebliche Versehen, dass Frere Roger bei der Beisetzung von Johannes Paul II in eine falsche Reihe geschoben worden sei.

Hier hat HeGe Recht: Wenn der Papst entschied, diesen Mann aus Gründen, die er niemandem nennen muss, von einem Kurienkardinal beerdigen zu lasssen, dann sind weder der Papst noch sein beauftragter Kardinal darüber jemandem Rechenschaft schuldig.

Um es klar zu sagen: Du schlägst den Sack und meinst den Esel (im übertragenen Sinn). Du bezichtigst den Kardinal eines Verstosses gegen das Kirchenrecht, triffst aber den, in dessen Namen er gehandelt hat.


sofaklecks

[Pit]

Hallo cantus,

es war sicherlich kein Versehen, da Frere Roger schon lange (ich meine seit Mitte der 70er Jahre) die Eucharistie empfing.
Da er aus mehreren Gründen nicht konvertieren wollte, allerdings der RKK sehr nahe stand und- Achtung: das Eucharistieverständnis der RKK teilte- wurde ihm vom damaligen für Taize zuständigen Diözesanbischof eine Sondererlaubnis erteilt.

LG
Pit

[Petra]

(Ich mache zu diesem interessanten Thema mal eben einen neuen Strang auf.)

Warum denn das jetzt? Es gibt doch schon genug Beiträge mit "die letzten Päpste waren unfähig" und entsprechende Threads in diesem Forum? Der Kreuzgang ist bis oben hin voll mit sowas. Darum schreibt doch hier auch fast niemand, der die letzten Päpste gut bis sehr gut bewertet.

Aha, Cantus hat es also gemacht, und auch noch in dem Unterforum das sich "katholisch" nennt.

Spalter! Diener der Feinde der Kirche!

[Dottore Cusamano]

es war sicherlich kein Versehen, da Frere Roger schon lange (ich meine seit Mitte der 70er Jahre) die Eucharistie empfing.

Das war sicher kein Versehen, denn Bruder Roger von Taize hatte erkannt, dass die Eucharistie Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens ist und das Christus nur durch die Wandlungsworte des gültig geweihten röm.-kath. Priesters wirklich, tatsächlich und substantiell gegenwärtig wird. Er hatte erkannt, dass das , was die Protestanten machen, im besten Fall eine Abendmahlsimulation bzw. eine Gedächtnisfeier darstellt und nichts mit dem vom Herrn eingesetzten heiligsten Altarsakrament zu tun hat.

Bruder Roger hat sich höchste Verdienste um die ökumenische Annäherung der Christen erworben. Er hat ganz deutlich gemacht, dass gültig getaufte Christen immer bereit sein müssen, gemeinsam zu Gott dem Herrn zu beten und ihn zu loben und zu preisen. Daran hat der Allmächtige Wohlgefallen.

Ich hätte mir jedoch gewünscht, dass er auch den jungen Christen, die zu Scharen nach Taize pilgerten (auch um seine Worte zu hören), sein zutreffendes Eucharistieverständnis nahe gebracht hätte. Er hat wohl leider mit Rücksicht auf die Protestanten und ihre leicht vorstellbare hysterische Reaktion davon abgesehen.

[Pit]

...
Ich hätte mir jedoch gewünscht, dass er auch den jungen Christen, die zu Scharen nach Taize pilgerten (auch um seine Worte zu hören), sein zutreffendes Eucharistieverständnis nahe gebracht hätte. Er hat wohl leider mit Rücksicht auf die Protestanten und ihre leicht vorstellbare hysterische Reaktion davon abgesehen.

Kann man glauben, aber ich denke eher, daß er in der Ökumene nichts vorweggreifen wollte und deswegen mit Formulierungen sehr vorsichtig war.

[cantus planus]

Genau. Deshalb hat er in der Praxis vollendete Tatsachen geschaffen. Die schlimmen Auswirkungen sind hier bis in die Pfarreien zu spüren.

[Edi]

Ich hätte mir jedoch gewünscht, dass er auch den jungen Christen, die zu Scharen nach Taize pilgerten (auch um seine Worte zu hören), sein zutreffendes Eucharistieverständnis nahe gebracht hätte. Er hat wohl leider mit Rücksicht auf die Protestanten und ihre leicht vorstellbare hysterische Reaktion davon abgesehen.

Frere Roger hat des öfteren Rücksicht auf Protestanten genommen, wie er selber eingeräumt hat. Das ist auch der Grund, dass er nicht konvertiert ist, denn er wollte andere, auch seine Eltern, nicht provozieren wie er es formulierte. Das hat ja auch sein Nachfolger eingeräumt, als man ihn nach em Tode Rogers frug, ob Roger nun irgendwann kath. geworden sei oder nicht. Da hat er ein Zitat aus einer Schrift von Roger erwähnt, das genau diesen Fakt ansprach.

[lifestylekatholik]

Das ist auch der Grund, dass er nicht konvertiert ist, denn er wollte andere, auch seine Eltern, nicht provozieren wie er es formulierte.

Jesus sprach:

Qui amat patrem aut matrem plus quam me, non est me dignus, et qui amat filium aut filiam super me, non est me dignus. (Wer den Vater oder die Mutter mehr liebt als mich, ist mein nicht würdig. Wer den Sohn oder die Tochter über micht hinaus liebt, ist mein nicht würdig.)

Si quis venit ad me, et non odit patrem suum et matrem, et uxorem et filios, et fratres et sorores, adhuc autem et animam suam, non potest meus esse discipulus. (RK übersetzte: »Wenn jemand zu mir kommt und nicht seinen Vater und die Mutter, Weib und Kinder, Brüder und Schwestern haßt, dazu aber auch seine eigene Seele, der kann nicht mein Jünger sein.«)

[Dottore Cusamano]

Das ist auch der Grund, dass er nicht konvertiert ist, denn er wollte andere, auch seine Eltern, nicht provozieren wie er es formulierte.

Jesus sprach:

Qui amat patrem aut matrem plus quam me, non est me dignus, et qui amat filium aut filiam super me, non est me dignus. (Wer den Vater oder die Mutter mehr liebt als mich, ist mein nicht würdig. Wer den Sohn oder die Tochter über micht hinaus liebt, ist mein nicht würdig.)

Si quis venit ad me, et non odit patrem suum et matrem, et uxorem et filios, et fratres et sorores, adhuc autem et animam suam, non potest meus esse discipulus. (RK übersetzte: »Wenn jemand zu mir kommt und nicht seinen Vater und die Mutter, Weib und Kinder, Brüder und Schwestern haßt, dazu aber auch seine eigene Seele, der kann nicht mein Jünger sein.«)

Und wie hältst Du es? Bist Du so bibeltreu, dass Du Vater, Mutter, Weib sowie Brüder und Schwestern (sofern vorhanden) hasst?

Glaubst Du etwa auch (wie so mancher bibeltreue Evangelikale), dass die Erde nur ca. 6000 Jahre alt ist?